Были или нет американцы на Луне?

Граждане, а что тему с большими камнями непокрытыми лунной пылью похерили? Вы ведь так и не удосужились ответить почему её на комнях нет. Или опять - я вижу, а я не вижу?

А , вспомнил, была версия! Камни подпрыгивают при ударах метиоритов и сбрасывают пыль! Это ваше последнее слово?

Цитата: E-R от 23.08.2009 11:51:42

Не убедительно
(так же как в геометрии картинка не является доказательством, а в астрономии как?)  
Смотрите дальше:

Mission Frame: 46
Lunar Surface Exposure: 27
Target: Earth
Date of Exposure: April 21, 1972
Time (GMT): 19:01:38
Duration of Exposure: 30 minutes
Filter Type: Calcium Fluoride
Azimuth setting: 56°
Declination: -14.6°
Right Ascension: 318.5°
Elevation: 76°

Удалось найти звездные навигационные карты из 15-ой и 16-ой серии, возможно несоответствие со снимками УФ камеры (нужен астроном):
http://apollotribute…t-two.html

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 23.08.2009 12:24:13
Не убедительно

Кто бы сомневался.

Цитата(так же как в геометрии картинка не является доказательством, а в астрономии как?)

 
Вообще, Celestia - почтенная прога, закладок НАСА в ней пока никто не нашёл.
http://www.shatters.net/celestia/

ЦитатаСмотрите дальше:

А, мысль закончить? Что сказать-то хотели?

Цитата: E-R от 23.08.2009 14:05:40
Кто бы сомневался.  
Вообще, Celestia - почтенная прога, закладок НАСА в ней пока никто не нашёл.
http://www.shatters.net/celestia/

А вы теоремы тоже калькулятором доказываете, или вычитываете из цитатника?

Цитата: E-R от 23.08.2009 14:05:40
А, мысль закончить? Что сказать-то хотели?

Согласно вашей программе, укажите остальные звезды явно видные на Mission Frame 46, а также направление на Полярную Звезду.

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 23.08.2009 14:19:21

Согласно вашей программе, укажите остальные звезды явно видные на Mission Frame 46, а также направление на Полярную Звезду.

А может, Вам ещё и сена свежего? Яркость в УФ не обязана совпадать со светимостью, если Вам нужны эти соответствия, то скачиваете прогу, выставляете все слабые звёзды и ищете соответствия или несоответсвия. Если найдёте что-то интересное, вот тогда с оформленным результатом сюда. За Вас вряд-ли кто будет чёрную работу делать, так что сами, ручками.

Вот Вам картинка со слабыми звёздами - ищите и обрящите.



Надеюсь, Вам понятно, что достаточно совпадений хотя бы по двум-трём звёздам - картина созвездий практически не меняется и совпадение по нескольким звёздам означает совпадение по всем.

Цитата: E-R от 23.08.2009 15:32:47
А может, Вам ещё и сена свежего? Яркость в УФ не обязана совпадать со светимостью, если Вам нужны эти соответствия, то скачиваете прогу, выставляете все слабые звёзды и ищете соответствия или несоответсвия. Если найдёте что-то интересное, вот тогда с оформленным результатом сюда. За Вас вряд-ли кто будет чёрную работу делать, так что сами, ручками.

Вот Вам картинка со слабыми звёздами - ищите и обрящите.



Надеюсь, Вам понятно, что достаточно совпадений хотя бы по двум-трём звёздам - картина созвездий практически не меняется и совпадение по нескольким звёздам означает совпадение по всем.

В показанных вами картинках не наблюдается совпадение созвездий со снимками из 16-ой серии.

Цитата: E-R от 23.08.2009 15:32:47
А может, Вам ещё и сена свежего?

На этом форуме вам предоставляется возможность бесплатно доказывать реальность "полетов"  (а шаркать ногами и сморкаться можете там, откуда пришли).

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 22.08.2009 16:04:00





Date of Exposure: April 21, 1972 18:51:38 UT

Сразу отметим, что времена на фото не стыкуются по временным зонам:
http://wiki.answers.…CDT_to_GMT

А они и не должны стыковаться - на верхней фотке указано время начала эксперимента, а на второй время конкретной экспозиции. А сами фотографии абсолютно одинаковые, полностью совпадают с положением Земли на April 21, 1972 18:51:38 UT. Можно убедиться ещё раз:




Фон Браун, у Вас удивительная способность с эдаким напускным туманом постить факты подтверждающие версию НАСА. Вы - засланный казачок, признайтесь!

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 23.08.2009 16:16:00
В показанных вами картинках не наблюдается совпадение созвездий со снимками из 16-ой серии.

Докажите! Там столько звзёзд, неужели точки с УФ-картинки прямо-таки никуда не попадают?

Призрак Вернера фон Брауна, я совместил Ваше фото с энциклопедией RedShift.



Все совпадает. В ультрафиолете сильно светятся звезды спектральных классов O, B и А, как и положено.

Здесь непонятно только одно. Вместо того, чтобы выложить простое и понятное сравнение, ER выкладывает какую-то невразумительную картинку без нормального объяснения. Инструкция забалтывать любые доводы?  ;)

Цитата: Папа Карло от 23.08.2009 18:16:33
Призрак Вернера фон Брауна, я совместил Ваше фото с энциклопедией RedShift.



Все совпадает. В ультрафиолете сильно светятся звезды спектральных классов O, B и А, как и положено.

Спасибо.  А можно ли из этого однозначно определить точку съемки?

Еще одна фотография из той же кассеты:
http://www3.telus.ne…/index.htm

Mission Frame: 203
Lunar Surface Exposure: 184
Target: Milky Way Center
Date of Exposure: April 23, 1972
Time (GMT): 16:16:44
Duration of Exposure: 10 minutes
Filter Type: Calcium Fluoride
Azimuth setting: 7°
Declination: -30.5°
Right Ascension: 278°
Elevation: 15°
Caption: About 150 star images visible; possible nebula at the bottom of the field of view

Цитата: E-R
Про "инструкцию" это опять не ко мне, говорят, что если своевременно обратиться, то шансы довольно велики.  И, таки, "забалтывать" или "всё совпадает"? Вы уж определитесь.

Только за УФ астрономию, нам с Папой Карло причитается по ящику Будвайзера от НАСА студиос, так и передайте:

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 23.08.2009 18:48:13
Спасибо.  А можно ли из этого однозначно определить точку съемки?

Можно сразу сказать, что положение Земли сделанное с разных "краёв" луны будет отличаться на полградуса. Это очень заметно, так что последний бастион пал, облом - на фотографии звёзды приклеели так, как если бы снимали с Луны. Вам Папа Карло всё верно сказал. Если только найдётся какой-нибудь суперупёртый непуганный опровергатель всё ещё не оставивший тщетную надежду, что в Голливуде сидят дураки - то может попробовать даже вычислить конкретное место на Луне, откуда сделали фотку. А вдруг? Вдруг это будет не А16?

Цитата: Пиджак_9
Получил результат, идентичный Вашему, увы.

Так в том то и дело, что не должно плясать. Там есть пары фото с Землей, где она расположена в одной части кадра, то есть проекционные искажения должны быть очень близки. Почему тогда трудно совместить?

Наша дискуссия разошлась по нескольким направлениям сразу, а моя способность её поддерживать не безгранична. Так что буду отвечать по мере возможности. Для начала закроем вопросы методологии.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57
А я считаю иначе. И доказать обратное вы не сможете. То что вы привели - не доказательство.

Для науки не важно, что считаете Вы, Важно, что говорит научная методология. Ваше с НАСА неравноправие имеет ту же природу, что и неравноправие Коперника перед Аристотелем. Именно Копернику пришлось доказывать, что его теория лучше и правильнее. Установленные в науке факты и теории не требуется доказывать каждый раз что это кому-то захочется, доказывать что-то приходится всегда тем, кто хочет эти теории опровергнуть. Это один из основных принципов в науке, принцип преемственности знания. Но я, конечно, сразу скажу что Вы имеете полное право игнорировать мнение науки по этому, да и по любому другому поводу, и считать своё мнение более правильным. В мире полно людей, которые не согласны с мнением науки по гораздо более фундаментальным вопросам в целом ряде дисциплин, и в плане методологии тоже, и ничего, хляби от этого не разверзаются и катастроф не происходит. Просто зафиксируем, что по вопросам методологии и доказательности Ваше мнение с мнением науки расходится.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57Заметьте, что полёты Леонова, Титова, Гагарина и много других не вызывают такого кол-ва вопросов и такого ощущения нереальности.

Заметьте, что Вы опять перевели дискуссию на обсуждение эмоций и субьективных ощущений. Я буду счастлив расспросить Вас о том, какие именно моменты в программе Аполлон вызывают у Вас столь сильные чувства (мне это действительно очень интересно, поверьте), но мы говорили о другом, а именно о критериях признания, принятых в науке и в регистрации аэрокосмических рекордов. В первую очередь, конечно же, напоминаю что ни в одном из упомянутых случаев СССР не предоставил неопровержимых доказательств этих достижений, и тем не менее и сам факт достижений, и основные научные выводы из этих полётов были приняты как мировой наукой, так и FAI. Я думаю, что я привёл достаточно примеров, чтобы зафиксировать, что ни в науке, ни в практике космических достижений предоставление неопровержимых доказательств никогда не было критерием признания.
Если хотите побеседовать о том, почему это так, можем в отдельной теме. Вкратце - неопровержимых доказательств в природе не бывает, и наука заодно с FAI это прекрасно понимает.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57Ещё раз повторяю, при отсутствии неопровержимых доказательств моя логика ничуть не хуже логики НАСА коль скоро я отталкиваюсь от фундаментальных научных принципов.

От каких принципов Вы отталкиваетесь? Фундаментальному принципу преемственности знания Вы следовать отказываетесь, и пытаетесь ввести в науку принцип неопровержимости доказательств, который в ней отсутствует. 40 лет назад доказательств программы Аполлон оказалось достаточно, чтобы наука и весь мир сочли полёты установленным фактом, и внесли их в учебники, энциклопедии и специальную литературу. Было бы весьма странно, если бы этого не произошло именно с программой Аполлон, учитывая что доказательств её реальности и её научных результатов больше, чем у любой другой космической программы. В данном случае наука не изменила ни одному своему принципу, которые действительно одинаковы для всех (на всякий случай повторюсь, что принципа неопровержимости доказательств среди них нет).
Опять таки, если Вы считаете что наука в данном случае не права и правы именно Вы, у Вас есть полное право на такое мнение. Никто не заставляет Вас соглашаться с мнением науки, и куча людей по всему миру с ним несогласны. Например, несогласны по вопросам биологии и физики. Более того, Вы можете, как поступают многие из таких людей, попытаться предложить и провести закон, согласно которому мнение науки по этому вопросу на государственном уровне следует признать неправильным, а Ваше - правильным. Например, что до предоставления НАСА неопровержимых, по Вашему мнению, доказательств следует считать полёты на Луну недоказанными и их материалы и результаты недействительными. Имеете полное право гражданина, это вполне нормально. Может быть, у Вас даже получится. Правда непонятно, как после этого получится развивать и преподавать в университетах ту же селенологию, но на крайний случай можно обойтись и без неё - электростанции в России без селенологии не остановятся, и голода не наступит, вообще врядли кто-то это заметит. Просто где-то она будет развиваться и преподаваться, а в России не будет, невелика беда.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57То что FAI подтвердила полёт не имея неопровержимых доказательств оного - её личное дело. Репутации ей это не добавляет, скорее наоборот.

Думаю, что репутации FAI не холодно и не жарко от Вашего к ней отношения. Её репутация была безупречной во времена Линдберга, и, слава богу, останется такой ещё надолго. Кстати, Линдберг тоже не предоставлял неопровержимых доказательств своего перелёта. Вот если бы там кому-то в голову взбрело требовать от авиаторов и космонавтов неопровержимых доказательств их достижений, тогда да, репутации пришёл бы каюк.

Цитата: Призрак Вернера фон Брауна от 23.08.2009 10:39:58
Даже и не знаю, как это перевести на современный русский:
"If I can help through my TV shows... to wake people up to the fact that we've got to keep exploring, I'll do it."
-- Walt Disney, 13 April 1965

"... В октябре 1954 г. мультипликатор Уолт Дисней задумал телецикл на основе популярных статей Вилли Лея и фон Брауна, которых позвали консультантами. После премьеры 9 марта 1955 г. «Диснейленд» стал самой популярной телевизионной передачей; 42 млн зрителей в США посмотрело фильм «Человек в космосе».
  В фильме «Человек и Луна» фон Браун представил свой план: сначала – постройка орбитальной станции, потом полет со станции до Луны, которую корабль только облетит (еще не известно, возможно ли прилунение).
  14 апреля 1955 г. фон Браун получил гражданство США, а 17 июля 1955 г. открылся парк чудес «Диснейленд», в центральной части которого возвышалась A-4 высотой 23 м (76 футов)! Аттракцион «Ракета на Луну» занимал здание за ней. «Пассажиры» входили в круглый театр с интерьером космического корабля; киноэкраны на полу и потолке показывали, как, обогнув Луну, корабль возвращается к Земле. Аттракцион посещали миллионы, он стал первым «гражданским космодромом» США. У школьников рейтинг фон Брауна измерялся двумя его автографами за один – Элвиса Пресли! О таком рейтинге не могли мечтать ни мэры, ни конгрессмены, ни сенаторы..."

http://www.novosti-k…2/37.shtml
http://verkut.livejournal.com/11292.html

А фразу можно перевести просто "Если посредством моих ТВ-шоу я смогу донести до зрителей мысль о том, что американцы должны исследовать космос - я сделаю это."

E-R
Призрак Вернера фон Брауна

Предупреждение. Прошу снизить накал эмоций и уменьшить количество постов с АУ (причем не в смысле замены АУ на АС).
WM

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57Конкретного места там нет, почему меня описание посадки приводит к таким выводам я уже написал. Возможно не перевернётся, но уж точно не сядет и будет сидеть, либо получится подскок, либо раскачивание, либо опрокидывание. Ключевой момент - невыключенные двигатели.

А наличие сминаемых амортизаторов в опорах никак на вероятность подскока не повлияет?

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57Боюсь что ошибка у вас. Тело с состоянии невесомости не будет никуда падать.

Вы в курсе что такое состояние свободного падения?

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57А я имею в виду состояние невесомости скажем далеко от небесных тел, где нет силы действующей на тело, точнее она очень мала. Т.к. сила тяжести уравновешена тягой двигателя, аналогия очень верная.

Тело, свободно падающее на планету, находится в состоянии невесомости точно также как и тело, удалённое от планеты. Пока не упадёт на планету, естественно. А вот если двигатель включён, это уже другое дело. Веса там нет, так как нет опоры, но астронавт в корабле будет чувствовать иллюзию веса, создаваемую действием силы тяги на него через корпус корабля. В свободно падающем на планету корабле астронавт не будет чувствовать никаких сил, и веса тоже. Он будет в состоянии невесомости.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57С этого момента поподробнее пожалуйста. Я почему-то всегда думал что на Луне есть вполне чёткое понятие горизонтали и вертикали, т.к. там есть сила тяжести.

Это верно только для тел, которые на Луне собственно стоят и на которых действует сила реакции опоры. Если Вы летите над Луной в КК с включённым двигателем, Вы не будете чувствовать никаких других сил, кроме передаваемой Вам суммарной по вектору силы тяги двигателей корабля. Направление силы тяготения планеты Вы чувствовать не будете, по той причине что Вы с кораблём вместе находитесь в одном гравитационном поле, и поэтому не можете создавать никаких сил относительно друг друга, и неважно, работает двигатель или нет.

Цитата: codegrinder от 22.08.2009 12:09:57Зато скорость отклонения от вертикали будет разная. На Земле требуются более быстрые и сильные реакции для поддержания равновесия. Сравните время падения здесь и там.

Нет, скорость отклонения от вертикали (кстати, какой? локальной?) будет совершенно одинаковая, так как она зависит только от моментов и массы корабля, и будет пропорциональна отклонению вектора тяги от центра масс корабля. Время падения здесь ни при чём, хотя на Луне скорость падения будет медленнее, конечно. Но от пилотов и не требовалось поддерживать равновесие, этим занималась автоматика. Суть тренировки состояла в обучении управлению ЛМ на финальном этапе посадки и быстрому выбору подходящей площадки. Если сильно хотите, то в сети лежит документация по системам управления и навигации ЛМ. Кстати, по амортизаторам в опорах - тоже.

Думаю, будет интересен список ведущих исследователей, получивших на исследования образцы грунта Аполлона-11. Опубликованные работы можно найти в базе данных ADS. Эти имена взяты из Apollo Press Kit стр. 220-241, и включает только тех, кто подали заявки до Июля 1969, т.е. реально тут не все. По странам (кроме США):
Австралия
Бельгия
Канада
Англия
Финляндия
Зап. Германия
Япония
Шотландия
Швейцария

Список по ссылке: http://www.bautforum…969-a.html (его размеры превышают допустимые форумом)

Ссылка на предварительный научный доклад по Аполлону-11 (PDF 24Mb):
http://history.nasa.…s11psr.pdf

Результаты Apollo 11 Lunar Science Conference можно найти в сети.

Ещё материалы научного характера на сайте Lunar and Planetary Institute: http://www.lpi.usra.edu/lunar/surface/

Цитата: codegrinder от 23.08.2009 23:33:57
Помогите разобраться пожалуйста. Я разобрался с углами обзора и крестиками, получилось что угол обзора у Data Camera чуть больше 41 градуса. Но у меня с места в карьер получается что видимая часть кратера здесь (http://history.nasa.…7-5453.jpg) ну никак не влазит в кадр. Как такое может быть? Я бы решил, что тут уже что-то нечисто, но у меня сильное подозрение что я чего-то недопонял.

ЕМНИП, похоже. Вроде, озвучивался угол объектива ~45. Инет ограниченный ссылку не дам, но ключевые слова Zeiss Biogon f/5.6 Apollo - приведут на сайт производителя с pdf-кой.