Были или нет американцы на Луне?

Кто-то сетовал на отсутствие "солидных научных результатов" по сравнению с Сервеером, ЕМНИП.

Геологический обзор района посадки Аполло-16.

Геологический обзор долины Тор-Литтров, района посадки Аполло-17

Цитата: Мой Господин
Ticonderoga ссылки на сайт НАСА, считаются моветоном и неприличными.

Не, не считаются В отличие от заведения клонов и требований железобетонных доказательств.

Цитата: Мой Господин
Но только не ссылайтесь на сайт НАСА. На заборе ведь тоже написано немало.

Самое смешное, что это не материалы НАСА
Но можно и не на американские материалы, ради разнообразия. Пожалуй, на АУ ставить не буду.
http://epizodsspace.…-luna.html
http://www.meteorite…=moonrocks

Ну и последняя, пожалуй, на сегодня

ed2k://|file|NASA.50.Years.Of.Space.Exploration.avi|731398144|0ECCA6E2A69819481F8812D038E6CFE7|h=KZNXMHZJIYQ5CMJBELZXRHKHA7CWSQU7|/

Ссылка на ed2k.

Самое интересное в этой старой документалке это взаимодействие между астронавтами и учёными на Земле, наблюдавшими и направлявшими действия астронавтов и научные эксперименты. Думаю, после этого отпадут вопросы типа "а как же научная общественность поверила НАСА". Научной общественности не приходилось принимать слова НАСА на веру, потому что она сидела непосредственно в ЦУПе и говорила астронавтам, какой камень перевернуть и откуда брать образцы. Интересны так же такие моменты как постоянная спешка, а также различные неполадки и неприятности.

Цитата: Мой Господин
Ticonderoga ссылки на сайт НАСА, считаются моветоном и неприличными.
У вас есть личные железобетонные доказательства высадки американцев на луну.
Будьте добры приведите их, а мы вас выслушаем.
Но только не ссылайтесь на сайт НАСА. На заборе ведь тоже написано немало.

Вы не находите, что представить  личные железобетонные доказательства  :D того, что высадки не было, будет не менее затруднительно? Я не ошибаюсь - Вы ведь 40 лет назад лично на Луне были вряд ли (да и существовали ли Вы тогда вообще, хотя бы на стадии эскизного проекта  ;) )?
ИМХО, Вы явно стараетесь завести дискуссию в тупик.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49
Может показаться что я отвечаю Ticonderoga, но это не так. Я просто хочу поставить вещи с головы на ноги.

Давайте рассмотрим нашу историю с полётами с позиции этих принципов.
1. У нас есть два объяснения, полёт на Луну и фальсификация. Более простым и естественным является второе, т.к. неопровержимых доказательств нет. Если бы были - всё было бы наоборот.
...
Вообще, если бы удалось их воспроизвести кому-то ещё, вопросов было бы на порядок меньше.

codegrinder, я, наверное опять что-то пропустил - если не затруднит, приведите пример неопровержимого доказательства по этому вопросу (либо по любому другому). А то вот тут один товарищ Господин парой постов выше привел критерий неопровержимости "доказательств", согласно которому, например, факт Отечественной войны 1812-го "защитникам" доказать будет ох как непросто.  :D

А относительно воспроизводимости.. Как бы это помягче - ну вот мировой рекорд Бимона 1968-го  ;) по прыжкам в длину никто не мог "воспроизвести" двадцать с гаком лет; полагаете, все эти годы это было достаточным основанием для обвинений в его фальсификации?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 11:03:03
Есть неопровержимые доказательства - свидетели. Я думаю, что если бы НАСА таки были на Луне, они бы точно обзавелись парочкой неопровержимых доказательств.

Ну скажите - каких?? Посадили бы с собой в LM Брежнева или Келдыша? Ну вот SEVER_NN на это заявил бы, что их на самом деле возили не на Луну, а по б..дям в Лас-Вегас, а потом шантажировали/подкупили.  ;D Или, задурили мозги, водя за ручку в скафандрах по секретному павильону-песочнице с пониженной гравитацией...
Диспут о неопровержимых доказательствах, особенно в наше пошлое время, когда СМИ все частенько перевирают на прямо твоих глазах  - самый глухой тупик imho. Даже "а чё LM тогда на бок не упал?" - гораздо более "конструктивная" тема.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 11:03:03Есть неопровержимые доказательства - свидетели. Я думаю, что если бы НАСА таки были на Луне, они бы точно обзавелись парочкой неопровержимых доказательств. Коль скоро их нет, нет оснований считать что они там были. Какими конкретно? Ну, тут подумать не помешает, но вообще они сделали минимум в этом смысле, только перо с молотком и всё. Ни прыжков на 2 метра, которые были заявлены, но не доказаны, ни метания камней к чёрту на кулички...

Думать какие конкретно доказательства для Вас были бы неопровержимыми имхо бессмыссленно. Ибо, как показывает практика опровергательства, никакие доказательства такими не являются. Давайте проведём эксперимент: я Вам найду ролик, где Шмитт кидает молоток "к чёрту на кулички". А потом посмотрим станет ли это для Вас "неопровержимым доказательством".

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 11:29:36
Кто-то здесь уже описал. Независимая сторона наводит направленную антену в место посадки и задаёт неизвестные заранее вопросы. По полученным ответам и времени задержки становится ясно

Как Вы отселектируетесь узкой ДН по дальности; существование линий задержки признаёте?
Только про радиотехнику вообще и антенны в частности со мной не надо - лады?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 11:29:36
Вариант 2 - фотографии с места посадки сделанные независимой стороной с высоким разрешением, достаточным чтобы разглядеть все подробности. Вариация п.2 - луноход независимой стороны отправленный к месту посадки с публикацией изображений с Луны в онлайне.

Ну и что есть независимая сторона, если уж СССР образца 69-го (да и РФ образца с.г., если честно) таковой опровергателями не считается?? Фидель Кастро? Ким Ир Сен?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 11:29:36
И не валяйте дурака, сами всё прекрасно знаете.

codegrinder, по-моему Вы меня постоянно в чем-то подозреваете. Кладу руку на КПК (у меня там в fb2 Библия, Коран и Тора) и клянусь - не знаю.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 11:33:46
Я привёл это не как неопровержимое доказательство. См. предыдущий пост.

Кто бы сомневался. Молоток отлетевший "к чёрту на кулички", "прыжки" - никого не убедят. А "независимые стороны", "с высоким разрешением" и пр., якобы, убедят. Вы оптимист.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49
1. Бритва Оккама. Если есть два объяснения, более простое и естественное, и менее простое и неестественное, при прочих равных следует предпочесть более простое.
2. Если нельзя сказать чем будет отличаться картина мира в случае если гипотеза верна или неверна, то такая гипотеза наукой не рассматривается, яркий пример - гипотеза о триединстве бога.
3. Воспроизводимость.
4. Преемственость знания (С) Ticonderoga.

1. Принцип Оккама на самом деле звучит как "не порождай сущностей сверх необходимости". Это значит, что теория тем вернее, чем меньше в ней неподтверждённых фактами домысливаний и додумок.
2. Это называется "принцип фальсифицируемости Поппера". В прямом применении, Поппер считал что теория считается научной если можно поставить эксперимент, который её опровергнет.
3. Это верно для проверки физических теорий, но не для исторических событий.
4. Уточню, что "преемственность" означает, что новая теория должна обьяснять наблюдаемые факты более полно и непротиворечиво, чем старая, тогда она считается лучше старой. Новая теория в любом случае обязана предоставить логичные и непротиворечивые обьяснения всем фактам, которые обьясняла старая.

Вообще любопытно, откуда Вы почерпнули такие искажённые понятия о методологии науки. Я такие искажения видел только у Попова, но там они явно преднамеренные.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Давайте рассмотрим нашу историю с полётами с позиции этих принципов.

Давайте. Только не в том искажённом виде, в котором Вы их представили, а в том, в котором они действительно применяются в науке.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49
1. У нас есть два объяснения, полёт на Луну и фальсификация. Более простым и естественным является второе, т.к. неопровержимых доказательств нет. Если бы были - всё было бы наоборот.
2. Мы (опровергатели) не можем сказать чем отличалась бы доступная нам картина мира в случае если летали или не летали (за исключением ляпов на снимках). Точно так же этого не может сказать FAI, т.к. у неё не было доступа к неопровержимым доказательствам.
3. Воспроизводимость. Вообще прямого отношения не имеет по причине п1 и 2.
4. Преемственность знания. Заметьте, именно знания. А полёты на Луну - не являются знанием в силу п1 и 2.

1. Здесь у Вас сразу несколько заблуждений в одной куче. Во-1, неопровержимых доказательств в науке не бывает, и научный подход их не требует, мы об этом уже говорили. Во-2, Вы исказили сам принцип - простота и естественность здесь вообще ни при чём, это субьективные понятия. В-3, в плане порождения лишних сущностей теория фальсификации принципом Оккама убивается напрочь, так как фактически все её элементы являются домыслами, не имеющими никакой фактической опоры. Например - если способ возвращения лунных образцов в официальной истории известен и документирован вплоть до мелочей, способ возвращения этих образцов в теории фальсификации неизвестен никак, а домыслы типа "нашли метеориты в Антарктиде" или "собрали АМС" не имеют никаких фактических подтверждений - ни документов, ни снимков, ни свидетельств очевидцев. Так что по этому параметру (да и по другим тоже) принцип Оккама строго за НАСА. Именно по этой причине Вы имеете сегодня удовольстиве читать о программе Аполлон в учебниках как об установленном факте.
2. Если следовать этому принципу в его правильном изложении, то высадки американцев на Луну полностью отвечают критерию Поппера - достаточно послать на места посадки луноход.
3.
4. Если рассматривать пп. 1 и 2 так, как их рассматривает наука, а не Вы, то полёты на Луну являются знанием согласно самым строгим критериям, в чём можно убедиться открыв энциклопедию. Если Вы с этим несогласны, остаётся констатировать что Ваше мнение расходится с мнением науки, о чём мы уже говорили.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Теперь давайте разберёмся с FAI. Сами защитники говорят что полёты были признаны без неопровержимых доказательств. Следовательно, подход FAI - ненаучный, и его признание ни о чём не говорит.

codegrinder, я уже несколько раз обьяснял Вам что Ваши требования неопровержимых доказательств не имеют ничего общего с научной методологией и этот принцип в науке не применяется нигде. Почему Вы продолжаете цепляться за это заблуждение?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49В самом деле, для объяснения его поведения достаточно предположить, что у него не было неопровержимых доказательств фальсификации. Как оно могло в этой ситуации не признать полёты?

Всё верно, только это не принцип FAI, а именно общепризнанный в науке подход - если нет серьёзных доказательств фальсификации, то этот вариант не рассматривается. Это верно не только в применении к НАСА, но и вообще в науке. В той массе доказательств которые привела НАСА нет признаков фальсификации, и НАСА не обязано доказывать что они не верблюды. Принцип "НАСА врёт пока не доказано обратное" научным не являлся и не является.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Тем не менее, от этого полёт на Луну не становится знанием, а только лишь фактом признаным на основании неполного анализа возможностей и ненаучного или не совсем научного подхода.

Факты признанные наукой считается знанием, пока не доказано обратное. Это - научный подход.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49В качестве примера могу привести такую аналогию. Холодный термояд "получали" много раз. И каждый раз выяснялось что воспроизвести не получается.

Аналогия некорректна, так как полёты на Луну это историческое событие.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49В случае же полётов на Луну, свидетельства пребывания там не дают однозначного ответа, однако они были приняты.

Они не дают однозначного ответа лично ВАМ. Но наука с Вами в данном случае несогласна. Подозреваю, что это потому что учёные оперируют более полными и достоверными знаниями чем Вы - ссылки я приводил.
Походу дела Вы также заблуждаетесь в том, что "если они летали, должен быть простой и чёткий ответ на любой поставленный вопрос". Причём это уже какое-то совершенно детское заблуждение, уж извините.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Вообще, если бы удалось их воспроизвести кому-то ещё, вопросов было бы на порядок меньше.

Скорее всего это так, но к делу отношения не имеет.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49P.P.P.S. Предлагаю переименовать ветку в "Американцы на Луне: ищем неопровержимые доказательства." Гораздо правильнее по моему. И за издевательство над оппонентами и определённое кол-во передёргиваний банить.

Тогда дискуссия с точки зрения науки потеряет смысл, т.к. поиск неопровержимых док.в не является научным подходом.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Рекорд - это как раз наиболее близкий случай к космическому рекорду НАСА. Есть неопровержимые доказательства - свидетели.

Свидетелей высадки на Луну - сотни человек. Это, кроме астронавтов, операторы ЦУПа, присутствовавшие при высадках в ЦУПе представители общественности и прессы, и курировавшие действия астронавтов учёные. На каких основаниях Вы считаете их свидетельства ложными?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Коль скоро их нет, нет оснований считать что они там были.

Неопровержимых доказательств в природе не бывает. Свидетельские показания тоже такими не являются, и Вы сами только что привели пример этого - Вы считаете показания сотен человек ложными, не имея к этому, между прочим, никаких фактических оснований.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49ни доступа к связи с космонавтами независимым свидетелям (тут уже было показано что это было бы неопровержимым доказательством)

За действиями астронавтов наблюдали ( и направляли их ) целые научные коллективы. Я приводил ссылку на док. фильм, где это достаточно наглядно показано. Эти учёные в большинстве вообще не были сотрудниками НАСА, следовательно являются независимыми по критериям науки. Однако Вы этого, похоже, не признаёте. Тогда какой смысл в Ваших требованиях?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Независимая сторона наводит направленную антену в место посадки и задаёт неизвестные заранее вопросы.
Вариант 2 - фотографии с места посадки сделанные независимой стороной с высоким разрешением, достаточным чтобы разглядеть все подробности.
Вариация п.2 - луноход независимой стороны отправленный к месту посадки с публикацией изображений с Луны в онлайне

Каковы Ваши критерии независимости? Может дело в том, что Ваши критерии независимости расходятся с общепризнанными в науке?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49Вообще - это проблемы НАСА обеспечить свидетельства после которых ни у кого не останется сомнений. Коль скоро у них с этим затруднения - это проблемы НАСА, а не сомневающихся. На этом тему закрываю.

У НАСА нет такой проблемы, т.к. НАСА не ставила перед собой задачу обеспечить свидетельства после которых ни у кого не останется сомнений. Задача НАСА была обеспечить доказательства, которые бы соответствовали критериям науки, и она их обеспечила, на основании чего полёты на Луну сегодня признаны наукой как факт. Если сомневающиеся не принимают мнение науки по этому поводу, как я уже говорил, это их право и их личное дело.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 12:04:55
Это всё технические подробности, к принципу отношения имеют мало. Было бы желание, а технику нужную завсегда сделать можно, если это не антиграв конечно. И к вопросу проверки в наши дни отношения не имеет.

Пропускаю мимо ушей "технику нужную завсегда сделать можно" (ибо - детство золотое imho), но - ну и кто мешает? НАСА должна бегать по "независимым" странам и умолять - 'ну сделайте хоть вы "технику нужную", а то вон нам даже Мухин и codegrinder не верят; денег вот только дать не можем - сами понимаете, так что попробуйте через парламент забить в бюджет статью "Независимая проверка опровержений Мухина"  миллиардов так на дцать'?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 12:04:55
Как бы там ни было, даже зависимая такой эксперимент не ставила. Так что этого вопроса уже нет. Насчёт проверки в наши дни, скажем проверка китайцами или японцами была бы достаточной для меня лично, не знаю уж можно ли меня считать опровергателем, или типичным представителем.

"А это вы видели?" (с) Буратино - http://wms.selene.ja…c_010.html
Год назад. Кстати - тоже imho побочный результат спортивного интереса. Думаю Вам, как человеку, разбирающемуся в 3-D моделировании тоже было бы небезинтересно покрутить. Вместо пустопорожнего выдумывания несуществующих антенн с независимыми луноходами.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 12:31:59
http://ru.wikipedia.…0%BC%D0%B0

ЦитатаВ современной науке под бритвой Оккама обычно понимают более общий принцип, утверждающий, что если существует несколько логически непротиворечивых определений или объяснений какого-либо явления, то следует считать верным самое простое из них.
Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.

Ага, я именно об этом. Попробуйте логически и непротиворечиво, в рамках теории фальсификации, обьяснить появление на Земле таких образцов лунного грунта, как этот: http://articles.adsa…...3.2941Y
Вы сразу же упрётесь в необходимость привлечь новые сущности, в которых старая теория не нуждается.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 12:28:13
Если НАСА хотело бы предоставить доказательства, то оно должно было бы слёзно умолять вышеупомянутые стороны слетать и сфотографировать по полной программе. Вместо этого вводится закон о том что фотографировать нельзя.

Зачем Вы цитируете бред безграмотных газетчиков? Нет такого закона.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 12:52:14
Ну вот о чём можно говорить после таких заходов? Правда нет разницы между домысливаниями и додумками, и простыми и сложными вещами?

Просто нужно понимать, что подразумевается под сложностью. Это не некая абстрактная сложность.

Цитата
Содержание принципа можно упрощённо свести к следующему: не надо вводить новые законы, чтобы объяснить какое-то новое явление, если это явление можно объяснить старыми законами.

"Сложность" здесь заключается во введении новых "законов", т.е. обьяснений, при том что достаточно старых. Я же дал конкретный пример с образцом - попробуйте свою логику на нём.

Немного о доказательствах и доказательности с точки зрения юриста:

Цитата
Двайте-ка не бросаться словом "доказательства" где попало и как попало. Коли разбудили во мне юриста будьте любезны выслушать кое-что. Доказательствами (один пес гражданское, уголовное или арбитражное производство - все процессуальные кодексы трактуют этот предмет одинаково) являются какие-либо сведения о фактах , на основе которых устанавливается наличие или отсутствие обстоятельств обосновывающих чьи либо утверждения или возражения.

К таким сведениям закон относит свидетельские показания, письменные и вещественные доказательства, аудио-видео записи и заключения экспертов. Усе. Что у Вас есть из вышеперечисленного в наличии? Ни хрена  Ламерские имхи по поводу "прыжков" и "кадров с ровером" явялются лишь Вашей ОЦЕНКОЙ доказательств. К ним же с полным правом можно отнести съемку с Аполлонов и тот же грунт. Оспаривайте. Только утверждение "мне кажется" ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Дошло?

Доказательства в теории относятся к прямым и косвенным. Для развития рекомендую любой реферат. Хотя бы такой: http://www.law.edu.r…ID=1130330
При разборке указанной темы к косвенным можно было бы отнести счета и накладные на изготовление 60 прожекторов и документы на их транспортировку до Лэнгли (полигон им. Афона  ). К прямым я бы отнес свидетельства непосредственных участников съемок и немонтажные копии "кина". Вполне пойдут в дело и заключения экспертов. Для чего ув. Юрию Б. рекомендую немного разориться и оттащить видео пристойного качества к специалистам. Меряние имхами уже задолбало. Классический пример, кто помнит - это афонов "автобус" на авиабазе. Он, грешный, фотомонтажа там в упор не видел, а все остальные имели какое-то "особое" зрение и утверждали, что это вклейка  Или если брать данный ресурс - к непревзойденным троллям я отнес бы Зинаиду, обладающего очень своеобразным "взглядом на ошметок". ИМХО.

Далее. Есть такая штука как относимость и допустимость доказательств. ЕДИНСТВЕННЫМ материальным свидетельством у опровергунов тут могут быть пресловутые съемки тренировок астронавтов на земле (выкладывать не буду, бо делалось тыщу раз). Я готов это принять в качестве доказательства. Только пускай подтвердят, что это доказывает ФАКТ съемок. Фоток этих сотни и реальных людей на них множество. Никто там особо не шифруется и все они есть в свободном доступе на ресурсах НАСА (что противоречит версии о какой-то дикой секретности "аферы).

Тут мы и переходим тому, что называется ОЦЕНКОЙ доказательств. Я утверждаю, что вышеуказанные фотки не являются доказательствами "киноподделки", т.к. факт съемок по ним установить невозможно. В кадрах нет ни камер, ни прожекторов, ни кабелей, ни макетов "гор", ни "негров с матюгальником" (кто был на реальной съемочной площадке знает, что такой ракурс найти практически невозможно). Все вполне укладывается в официальную версию. Все же тысячи страниц Попова, Мухина и интернетного бреда "опровергателей" это поиски якобы "нестыковок" и "логических несоответствий" - это, повторяю, лишь ОЦЕНКА. Но никак не действительный факт. А с ними труба. Нету.

Мнений экспертов и специалистов, подвергающих "Аполлон" сомнению, за 40 лет так и не приведено. К таким я не могу отнести продзаборных ламеров с Большого и Авантюриста, которым "все совершенно ясно по несовпадению теней и колыханию флага". Остались лишь два "кита" якобы "экспертных" мнений, за которые держатся "неверующие фомы". Это расчеты Покровского и мухинская находка в виде "заключения французов о несоответствии грунта лунным образцам". Не вдаваясь в физические формулы Покровского (признаю себя совершенно некомпетентным и желающих отсылаю на базу) утверждаю, что это не может в принципе носить характер доказательства, т.к. он делает свои оценки на непонятной базе. Необходима оценка и расчеты основанные на официальных отчетах по "Сатурнам", а не вырванному "куску" о выведении Скайлэба на орбиту. Любая реальная, например, автоэкспертиза, применяющая подобную "методу", немедленно отправилась бы в печь  

С шулером Мухиным все еще проще. Он лепит свою теорию просто на вырванной из контекста фразе. Как человек неоднократно в судах сталкивавшийся с экспертными заключениями могу твердо заявить: вероятное заключение эксперта не может быть положено в основу решения по делу. Необходим ясный и точный вывод: "предоставленные образцы имеют ОДНОЗНАЧНО земное происхождение". Есть это? Или "всем понятно, что прямо написать французы не могли и показали фигу в кармне, упомянув про разное альбедо" и проч. ?

Еще раз повторяю, "какие фаши даказателстфа" (с)? Не мнения, а доказательства.

У господ опровергателей, когда они садятся на конька "доказальства небывания человека на луне" в принципе неправильный МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЙ ПОДХОД. Они лишь ОЦЕНИВАЮТ доказательства, предоставленные НАСА. Никаких собственных доказательств фактов фальсификации у них не существует. Оценка чего либо является исключительно мнением, но не доказательством. Умствования любого рода не имеют формально-юридической природы.

Если становиться на логику права, то необходимо рассматривать весь информационный массив "Аполлонов" и приводить на него контрдоказательства. Например, брать целиком пленку любой миссии (нехай на современном носителе, что является допустимым), делать по ней заключение специалиста, в котором ОДНОЗНАЧНО указываются факты монтажа или "земного характера" съемок и требовать исключить данную пленку из числа доказательств пребывания на луне. Иначе никак не получится  Понятие доказательства имеет место начиная с норм римского права. И в силу него сами пленки, грунт, техническая документация, показания астронавтов ЯВЛЯЮТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ. Дополнительно их доказывать не надо. Это вещь в себе. Их можно только опровергать с помощью иных доказательств, либо подвергать сомнению. Сомнение же не основанное на материальных фактах само по себе ни фига не дает.

Одновременно необходимо доказывать факт "аферы". Потому что одно без другого быть не может. Это, кстати, прекрасно понимает тов.Фоменко, который как ученый просто вынужден использовать данную методологию (разумеется, усаживая в лужу себя все больше и больше  ). Новая хренология превращается из-за этого в дурдом, но тов. Фоменко вынужден как тот ежик "плакать, колоться и совокуплять кактус".  С теорией фальсификаций он знаком и знает, что взамен ниспровергнутой он обязан предоставить логически непротиворечивую собственную версию. В результате имеем существую дичь. Но к методологическому построению лично у меня вопросов нет

А вот со свой версией у опровергателей траблы. И доказательства отсутствуют полностью. Прямых свидетельств участников фальсификации нет. Кино и аудиозаписи нет. Фальшивых "АМС" и их чертежей нет. Лабораторий и метеоритов из которых слепили фальшивый грунт нет. Письменных доказательств в виде банковских документов и накладных на изготовление реквизита для аферы нет. Аудиторских заключений и материалов расследований, подтверждающих распил бюджетных денег, нет. Экспертных заключений нет. Ни хрена нет  Есть дикая интерпретация любого события как "непреложного факта аферы". Есть невежество, помноженное на самомнение. (см.выше "заповеди опровергателя") Впрочем, с диагнозом к медикам.

http://forum.ixbt.co…44-70#1978
http://forum.ixbt.co…44-70#1990

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 13:08:00
Да, разумеется, формирование грунта Луны в атмосфере Земли является более простым и естественным объяснением чем нелетание американцев на Луну. И никаких дополнительных сущностей тут не надо.

О, отлично. Давайте начнём с того, что никакого факта "формирования грунта Луны в атмосфере Земли" нет. Я же говорил, что не надо цитировать желтуху. Но я с радостью это разберу - пример канонический. Факты Вам вообще известны?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 13:08:00
Да, разумеется, формирование грунта Луны в атмосфере Земли является более простым и естественным объяснением чем нелетание американцев на Луну. И никаких дополнительных сущностей тут не надо.

P.S. Я думаю понимающему достаточно. Посему перехожу к работе.

Видите ли, Юра codegrinder: http://www.geokhi.ru…onusa.html
Мнение видного инженера-материаловеда Мухина, превратившегося по таинственным причинам в желтого журналюгу, конечно - дорогого стОит, но все же, спецам я привык доверять больше.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 13:18:45
Конечно, мне неизвестны факты:

http://www.cnews.ru/…/05/184491
Лунный грунт оказался "запачкан" земной атмосферой

И конечно, для попадания лунного грунта на Землю туда должны были слетать люди.

А это в тему:
http://rnd.cnews.ru/…/04/219484

Не совсем понятно, почему компьютерные модели НАСА, многократно проверенные не только наблюдениями с Земли, но и самым непосредственным образом — американскими астронавтами, вдруг оказались столь далекими от истины.

codegrinder (возможно последний) добрый совет - не говорите никому, что черпаете научные новости с этого сайта.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 10:23:49
У нас есть два объяснения, полёт на Луну и фальсификация. Более простым и естественным является второе, т.к. неопровержимых доказательств нет. Если бы были - всё было бы наоборот.

Это кажущаяся простота. В реальности дело обстоит несколько иначе. При наличии достаточного финансирования, времени и целеустремлённости любая сложная, но технически реализуемая задача является делом более простым и естественным, чем полная фальсификация. Странно, что вы этого не знаете.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 13:18:45
http://www.cnews.ru/…/05/184491
Лунный грунт оказался "запачкан" земной атмосферой

Я же просил не цитировать желтуху. Факты, это те данные, которыми оперирует Озима. Т.е. собственно результаты измерений на образцах, а не его выводы. Что говорится в его работе?
Далее, собственно по выводам. В чём состоят выводы Озимы не по желтухе, а в его работе?