Были или нет американцы на Луне?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 17:44:50
Всякое бывает. Поэтому я и хочу разобраться для себя. Теоретически по снимкам можно восстановить рельеф или какую-то его часть. Если снято было в павильоне должны остаться следы. Не знаю что именно удастся доказать, но рыть надо сюда. Если же горизонт окажется далеко, то можно будет с чистой совестью сказать, что такое в павильоне снять нереально. Но пока что по поверхностным признаком больше похоже на обратное. Как разберусь - расскажу что удалось понять. Как вариант было бы интересно рельеф местности по стерео паре с LROC составить, хотя это доказательством считать нельзя, но если бы сошлось, уже стало бы понятнее что там за ерунда с горизонтом.

Да хрен с ним с горизонтом. Вы прикиньте, на каком расстоянии должен находится источник света, какой он должен быть мощности и каких угловых размеров. Если не совпадёт с параметрами Солнца, тогда кирдык - павильон, адназначна.  ;)

Цитата: Пиджак_9 от 24.08.2009 17:36:12
Значицца так.
Ветку Вы не читали (это я в преддверии санкций за свой флуд, переводя огонь на Вас). Это уже обсуждалось на ЭТОЙ ветке. Но повторюсь.
По аналогии международной проверки попадания в Луну советской станцией, выполненной английским астрономом Лоуэллом, ПМСМ НАСА следовало поступить так:
Даем 20 минут для пресс-конференции с астронавтами. Для этого выделяем частоту, сообщаем тип модуляции (узкополосная ЧМ или др.). Связь - полудуплекс, естественно.
Абоненты могут задавать вопросы,получать на них ответы, контролировать направление на источник, вычислять дальность до него,контролировать допплеровский сдвиг несущей (для станции  на Луне и орбитальной), оценивать время задержки сигнала и контролировать эфир в плане обнаружения ложных излучателей на выделенной частоте.
Фальсификация в такой системе невозможна по физическим причинам.

Да черт его, говорят, они там каждый грамм экономили - а есть сведения, что для всего радиообмена не использовался КМ (сомнительно, конечно) или еще к-л другой ретранслятор? Да бог с ним, с ретранслятором - вообразите себе - холодная война, гонка, секреты, ну амеры положим, неисправимы - обо всем трубят заранее, ну, скажем, за два-три месяца (а раньше - и сами наверняка не верили, когда там А-10 отстрелялся?). Ну и рассказывают они - дорогие тов. радиолюбители - 20.07.69 г. состоится обмен любезностями со всеми желающими, на 2м, SSB, позывной такой-то и т.д. и т.п. - и что, наши отправились бы тут же Вашу схему реализовывать? То, что кто-то вырвется вперед и радиообмен будет - было ясно всем; но вряд ли кто-либо предполагал, какие заумные вопросы будут поднимать потомки через 40 лет; да и вроде кто-то из современников сказывал, что обмен пытались-таки перехватывать (жаль молодой был да глупый, в годы оные на родном факультете раскланивался ведь с людьми, лично что-то для Королева ваявшими, раскланивался, да не спрашивал о том...)

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 18:13:29
Поскольку защитники не согласны с изложенными мной принципами научного мышления, а их возражения сводятся к тому что так никто не делает, я не вижу смысла с ними о чём-то дискутировать. То что никто так не делает я и сам знаю, так как есть практические соображения по которым несколько затруднительно всегда поступать в чётком соответствии с научными принципами. Тем не менее, если мы хотим точно знать, а не иметь общепринятое мнение, отталкиваться надо от них.

В связи с этим заявлением я хотел бы официально зафиксировать, что
1. Изложенные codegrinder-ом требования не являются принципами научного мышления, наоборот, они грубо противоречат научным принципам, и неприемлемы для ведения дискуссии в научных рамках.
2. Интерпретация возражений в ключе "так никто не делает" является грубой подтасовкой.
3. Требование codegrinder-а считать изложенные им принципы научными необосновано и является жульничеством и подлогом.

Здается мне, что мы в очередной раз запутались в вопросе о том, что же мы обсуждаем и что обязаны доказывать.

Цитата: Ticonderoga от 24.08.2009 13:02:17
Немного о доказательствах и доказательности с точки зрения юриста:[qoute]Двайте-ка не бросаться словом "доказательства" где попало и как попало. Коли разбудили во мне юриста будьте любезны выслушать кое-что...

http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:2244-70#1990[/quote]Процитированный тов. Корней (специально слазил узнать имя) высказался живо и достаточно верно. С юридической точки зрения факт высадки американцев на Луну является общеизвестным и НЕ НУЖДАЕТСЯ в доказывании.

С другой стороны, здесь мы ставим под сомнение этот общеизвестный факт. Это включает как критику существующей версии о высадке людей на Луну, так и выстраивание альтернативной версии событий. Но вот повторное доказывание высадки, мои пардоны, ни откуда не вытекает и никуда не требуется. Откуда берутся дикие претензии "все передоказать без ссылок на свидетельства НАСА" - уму не постижимо.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 18:36:46
Ну вот я и говорю. Смешивание понятий общепринятости и истинности. Что вообще есть (заметьте, не считается что есть, а есть) доказанного?

Налицо очеревидное непонимание принципов науки. В науке не существует понятия абсолютной и окончательной истины, как не существует и неопровержимых доказательств. То, что в науке называется истиной, это общепринятая на данный момент теория, и она считается истинной до поступления фактических опровержений или до появления более полной и точной теории. При этом, согласно научному принципу преемственности, до того как это произойдёт, общепринятая теория по умолчанию имеет приоритет перед альтернативными.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 18:05:09
И? Это доказывает?

Это доказывает, что "даже не пытались" - это ваши фантазии.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 18:36:46
Ну вот я и говорю. Смешивание понятий общепринятости и истинности. Что вообще есть (заметьте, не считается что есть, а есть) доказанного?

codegrinder, разберите пример, любой пример. Фотография астронавта на фоне гор Хэдли и борозды Хэдли является доказательством его присутствия там согласно всем правилам науки. И будет являться доказательством, пока противной стороной не будет доказано со всей строгостью что она сфальсифицирована. На каком основании Вы заведомо решили, что она не является доказательством? Это полная дикость и полностью противоречит всем научным принципам.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 18:55:27
Это к тому что нельзя отменить общепринятый факт только потому что нет достаточных оснований считать его истинным.

Давайте всё-таки вспомним, что основания считать этот факт истинным существуют и эти основания являются достаточными согласно всем научным принципам. Недостаточными они являются только Вашим личным принципам, которые к научным никакого отношения не имеют, но которые Вы тем не менее настаиваете таковыми признать.

Небольшой пример-иллюстрация научного метода. Допустим, что имеется та же фотография астронавта на фоне известного лунного ландшафта. Согласно правилам науки, она является доказательством пребывания астронавта на Луне, на её основании факт полёта признаётся. Допустим, появились сомнения в её подлинности. Фотографии отвезли к экспертам, которые установили, что признаков фальсификаций в фотографии нет. Является ли это доказательством подлинности фотографии? Строго говоря, нет. Дело в том, что экспертиза может только установить и доказать факт фальсификации, но установить факт подлинности на самом деле не может, т.к. всегда остаётся вероятность, что уровень фальсификации превышает уровень экспертизы. В данном случае остаётся долько два выхода:

1. Не признавать подлинность фотографии до тех пор, пока не будет полностью исключена возможность фальсификации. Однако утверждение "фотография фальсифицирована, до тех пор пока не появится неопровержимое доказательство её подлинности" не может быть опровергнуто в принципе, потому что вышеозначенная вероятность всегда остаётся. Следовательно, это утверждение не проходит критерий Поппера, и не может считаться научным.
2. Признать фотографию (и полёты) подлинными до тех пор пока не доказано обратное. В отличие от первого пути, этот путь собственно и является научным подходом, так как в отличие от доказательства подлинности, фальсификация доказывается нахождением признаков фальсификации.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 18:55:27
Отвечаю в последний раз. Полная дикость и противоречие - это когда можно сделать фальсификацию которую сочтут истинной, и потом нельзя её будет отменить когда выяснится что оснований признать было недостаточно. Вот это действительно дикость. И это не к тому что фальсификация полётов на Луну доказана. Это к тому что нельзя отменить общепринятый факт только потому что нет достаточных оснований считать его истинным.

Нет, codegrinder, мне думается, Вы все-таки перегибаете здесь палку. Аналогии с научными теориями здесь вобще применимы с натяжкой, но - всеже попробую.
Вот существует на некий момент времени некая теория - н-р, строения мира по Птолемею - Земля в центре, Солнце и планеты вращаются вокруг, планеты - по этим, как их.. ну скажем, по эпициклоидам; не будем даже задаваться вопросом, зачем и кто эту теорию создал (с какой целью, кстати Птолемй вознамерился дурить не только доверчивых современников,  но и сотни лет - наивных потомков?  :D), просто Вы родились - ан она уже в учебниках. Общепринятая, значить. Она объясняет все известные на некий момент факты, ну, или почти все - есть мелкие неточности, которые можно списать на флуд опровергателей, этих - на костер ошибки наблюдения всякие - по кр. мере практической стороне дела от них - ни жарко, ни холодно: восходы/закаты считаются, фазы Луны предсказываются - всех все устраивает. Но и сама астрономия на месте не стоИт, да и смежные дисциплины напирают - и постепенно накапливается некий объем фактических данных, необъяснимых с т.з. общепринятого, ну первое время - еще ничего, спутники Юпитера там открыли - еще уровень эпициклоид пририсуем, комета объявится - еще что-нибудь за уши притянем - здание начинает трещать по швам и, в конце концов появляется человек, к-рый говорит - ребят, если мы убераем один из постулатов - Земля в центре - всю вот эту навешаную веками хрень с эпициклоидами и прочим ушами можно будет выбросить - раз, я все и без них объясню, все новые факты сюда тоже ложатся - два.
Собственно, вот Вам и критерий - если официальная версия полета устраивает всех (ученых), все известные факты объясняет без привлечения "теорий всемирного сговора против Мухина", а также все новые факты (Кагуя, LROC, далее - к Красильникову) - нет оснований сомневаться.
И заклинания "да мы же опережали", "да амеры же - идиоты", "а чё они из ямки фоткали" - не более чем эмоции.
А вот если имеющиеся данные содержат внутренние противоречия, либо противоречат законам природы, а новые данные - и вовсе не ложатся (как невидимый кратер  ;) ) - тады да - мочить в сортире и строить свою, внутренне непротиворечивую теорию, согласующуюся с данными смежных наук и объясняющую все.
ИМХО.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 19:19:28
Прогоним ситуацию по научным принципам ещё раз.
1. Бритва Оккама. Для объяснения имеющихся свидетельств не требуется вводить гипотезу настоящего путешествия на Луну.
2. Принцип Поппера. За исключением возможных противоречий на фотографиях мы не можем сказать чем будет отличаться наблюдаемый мир в зависимости от реальности пребывания американцев на Луне.
3. Воспроизводимость. Никто кроме американцев там не был.

Я лично не вижу здесь ошибок.

Ошибки - пожалуйста, и указывалось неоднократно.

1. Бритва Оккама. Имеющиеся свидетельства и доказательства не могут быть непротиворечиво и логично обьяснены в рамках теории фальсификации (примеры даны - необходимая сложность автоматов, образцы и т.д.), в то время как полёт на Луну обьясняет всё логично и непротиворечиво. По этому поводу можно дискутировать, согласны или будете бегать?
2. Принцип Поппера. Официальная версия ему соответствует, так как для её опровержения можно послать луноход к местам посадки.
3. Воспроизводимость неприменима к историческим событиям.

Будете дискутировать по существу и по примерам, или опять бегать из угла в угол? Я предлагал разобрать на конкретных примерах, Вы всё время увиливаете.
Обращение к администрации - господа модераторы, вообще на форуме есть такое понятие как "упорное и демонстративное игнорирование аргументов оппонента"?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 19:38:20
Я в общем-то обо всём этом знаю. Я бы не сомневался в вопросе, если бы не большое странностей в истории.

Давайте займёмся странностями. Я только за. Это будет корректно. Одну странность уже разобрали - "загрязнение земной атмосферой" это выдумка жёлтой прессы. Что хотите разбирать дальше? "Посадки без сучка и задоринки" или "гипотезу сверхмощного двигателя"?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 19:38:20Я не считаю себя умнее FAI, просто нет уверенности относительно уровня их проверки.

Кстати, Вы зря считаете их такими уж доверчивыми

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 19:38:20Что касается всяких мелких моментов типа выражения лиц космонавтов после полётов, то пока что перевес на стороне опровергателей. Ну реально, с чего они такие хмурые? Не могу представить себе причину.

Можно фото или видео? Кстати, даже не глядя на это, подозреваю что они просто устали как собаки. Вы на себя смертельно уставшего в зеркало когда-нибудь смотрели?

Кстати, а в каком контексте мне кидать ссылку на упражнения радиолюбителей с Аполлонами на "как это тикает"? Может какие-то предварительные вопросы сформулировать сначала?

Между защитниками и опровергателями есть одна принципиальная разница в методологическом подходе.

1. Защитники - "НАСА говорит правду, пока не доказано обратное".
2. Опровергатели - "НАСА врёт, пока не доказано обратное".

Только если пользоваться вторым принципом, а не первым, то под вопрос попадают полёты наших "Лун" и "Венер". Ибо доказательств их пребывания на других телах Солнечной системы ещё меньше, можно сказать, что их нет совсем.

Цитата: Опаньки !!! от 24.08.2009 22:13:02
Между защитниками и опровергателями есть одна принципиальная разница в методологическом подходе.

1. Защитники - "НАСА говорит правду, пока не доказано обратное".
2. Опровергатели - "НАСА врёт, пока не доказано обратное".

Только если пользоваться вторым принципом, а не первым, то под вопрос попадают полёты наших "Лун" и "Венер". Ибо доказательств их пребывания на других телах Солнечной системы ещё меньше, можно сказать, что их нет совсем.

Ну мы то флажки 6 раз не втыкали.
При чём в "Библии" есть только ОДИН описанный момент.А как же остальные 5?
А чем подкреплена "правда" НАСА?Фото туфта,грунта в заявленных объёмах нет,движки про...сдали на склад,а документацию по ним ..кхм..то же где-то,как то.
Ах,да...ВСЕМ привет!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Цитата: E-R от 24.08.2009 11:49:45
Кто бы сомневался. Молоток отлетевший "к чёрту на кулички", "прыжки" - никого не убедят. А "независимые стороны", "с высоким разрешением" и пр., якобы, убедят. Вы оптимист.

Если найдёте в "Библии "хоть одно описание про опыт с"пером и молотком"-лично поставлю +3 на Ваши два поста.
http://epizodsspace.…3/obl.html
Ищите,я не нашёл.

Цитата: kolokola от 24.08.2009 23:20:01
Ищите,я не нашёл.

Детский эксперимент нужно в порталах для детей искать. Или для учителей средних классов.
http://www.TEACHERSd…w.galmoon/

Цитата: E-R
Ага. Я. И. Перельман «Занимательное ракетостроение». В 3 х томах. Том 3: Издательство «Наука»; Москва; 1973

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ
СОВЕТА МИНИСТРОВ СССР
НАУКЕ И ТЕХНИКЕ

АКАДЕМИЯ НАУК
СОЮЗА СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

МОСКВА 1973
РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ
РЕФЕРАТИВНЫХ ИЗДАНИЙ ПО МАШИНОСТРОЕНИЮ
главный редактор — докт. техн. наук, профессор В. М. Шестопал
ученый секретарь —канд. техн. наук Н. К. Соловьев
члены редакционной коллегии: академик И. И. Артоболевский,
академик А. И. Целиков, докт. техн. наук П. Н. Агалецкий,
докт. техн. наук А. 3. Чулков, канд. техн. наук Л. А. Добрынин,
канд. техн. наук Е. В. Кияев, канд.техн. наук П. Ф. Коноплев,
канд. техн. наук Б. М. Логунцов, канд. техн. наук М. И. Меклер,
канд. с.-х. наук Н. А. Минх, канд. техн. наук А. Т. Мицевич,
канд. техн. наук Н. Д. Сазонова, канд. техн. наук Ю. Н. Сорокин,
канд. техн. наук Е. В. Сукачева, канд. техн. наук А. Г. Фаин,
канд. техн. наук Л. В. Фомин, канд. техн. наук В. 3. Фрейдберг,
инж. Л. Н. Виноградова

http://epizodsspace.…3/obl.html

Может для начала глянете ссылочку?

«Занимательное ракетостроение»- Академики и доктора наук редактировали.;D

Цитата: kolokola от 24.08.2009 23:59:46

Может для начала глянете ссылочку?

Да знаю я её. И, причём детский эксперимент? Он что, имеет какую-то научную или техническую ценность? Может Вы там ещё и рецепт пончиков бабушки Армстронга надеялись найти?

Цитата: E-R от 25.08.2009 00:04:52
Да знаю я её. И, причём детский эксперимент? Он что, имеет какую-то научную или техническую ценность? Может Вы там ещё и рецепт пончиков надеялись найти?

Не,пончики и жена готовит хорошо...найти рецепт сосательной пищевой палочки-которая внутри скафандра была.
А по поводу эксперимента-естественно имеет.Это видео предъявили в качестве доказательства что перо и молоток "роняли" именно на Луне.И то что Американцы на Луне были!