Были или нет американцы на Луне?

codegrinder, я повторяю своё предложение. Попробуйте логически и непротиворечиво, в рамках теории фальсификации, обьяснить появление на Земле таких образцов лунного грунта, как этот: http://articles.adsa…...3.2941Y

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 13:18:45
Конечно, мне неизвестны факты:

http://www.cnews.ru/…/05/184491
Лунный грунт оказался "запачкан" земной атмосферой

Вы хоть сами читаете то что цитируйте?

Цитата
По мнению д-ра Озима, вероятным источником избыточного содержания изотопа азота-15 является ранняя атмосфера Земли той эпохи, когда у планеты еще не было ее магнитного экрана.

Где Вы видете что образцы  запачканы современной атмосферой? Или Вы верите что у америкосов была машина времени?
И вообще не читайте жёлтую прессу, только себя позорите.
http://www.physorg.c…0UmI_qzBw/
Буду банить и за цитирование километровых сцыл. mid

http://lroc.sese.asu…Mauro.html
Аполлон-14
следы Шеппарда от посадочного модуля к кратеру Коун - не дошли 30 метров когда им приказали возвращатся

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 13:18:45
Выбирайте любой сайт который понравится:
Сцыла

Прошу прощения, но не удержусь еще от одного доброго совета. И-нет - не только всемирная помойка, он еще - страшная сила.  :D Будет время/желание, попробуйте как-нибудь критически (как Вы умеете) проанализировать любую и-нет статью, изобилующую выражениями как известно, ученые доказали, и т.п., а также не содержащую ссылок на первоисточник и определить: 1. перечень сайтов, на которых "новость" растиражирована (о, уверяю Вас, их может быть - тысячи, но тренд Вы увидите без труда); 2. "нулевого пациента", от которого пошла зараза.
Результат Вас непременно позабавит.  Гарантирую.

Цитата: codegrinder от 23.08.2009 23:33:57
Помогите разобраться пожалуйста. Я разобрался с углами обзора и крестиками, получилось что угол обзора у Data Camera чуть больше 41 градуса. Но у меня с места в карьер получается что видимая часть кратера здесь (http://history.nasa.…7-5453.jpg) ну никак не влазит в кадр. Как такое может быть? Я бы решил, что тут уже что-то нечисто, но у меня сильное подозрение что я чего-то недопонял.

Диагональ - 63º, сторона - 47º
Zeiss Biogon f/5.6 - 60 mm ( pdf )

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:00:49
К слову сказать, раз уж всё доказывать должны авторы достижений, то они должны доказывать всё. В том числе нефальсифицированность исследований, статей и т.д. И ссылка на авторитет тут неприемлема. Я почему-то сильно сомневаюсь что авторы статей по лунному грунту доказывали их истинность.

Чудак-человек.
Я даю ссылку на официальный сайт японского проекта Кагуя, Вы отвечаете ссылкой cnews, по которой (без ссылки/цитаты) написана какая-то хрень про тех же японцев..
Даю ссылку на сайт ГЕОХИ РАН со научно-популярной статьей д.т.н., к-рый сам грунт исследовал, Вы "сильно сомневаетесь"...

Видели последние посты Севера? Он уж несколько лет в "опровергателях". А в любой динамической системе - эволюция однозначно определяется начальным состоянием. Мотайте на ус.  :D

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:00:49
К слову сказать, раз уж всё доказывать должны авторы достижений, то они должны доказывать всё. В том числе нефальсифицированность исследований, статей и т.д. И ссылка на авторитет тут неприемлема. Я почему-то сильно сомневаюсь что авторы статей по лунному грунту доказывали их истинность.

Это самым радикальным образом противоречит принципам науки и и принципам практики достижений.
Презумпция честности докладчика и автора достижения является там таким же фундаментальным принципом, как и презумпция невиновности в юриспруденции. Ни один учёный не обязан доказывать на научной конференции или в статье что он не фальсификатор. Если Вы с таким предложением попробуете выступить на каком-то научном форуме, Вас тут же запинают.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:28:56
P.S. Помните анекдот? "И тут мне карта и попёрла".

По вашей логики можно опровергнуть всё что угодно, даже Ваше же существование

Цитата: Ticonderoga
Буду признателен за обьяснение что такое "километровая сцыла" и чем она отличается от обычной легитимной ссылки.

Обычно это ссылки на Википедию и результаты поиска в Гугле. Страница от них разъезжается.
Такие ссылки будьте добры оформлять в тэги. Инструкция здесь:
http://glav.su/forum…504.0.html

Цитата: Ticonderoga от 24.08.2009 12:27:12
Это называется "принцип фальсифицируемости Поппера". В прямом применении, Поппер считал что теория считается научной если можно поставить эксперимент, который её опровергнет.

Немного не так. Не опровергнет, а возможно опровергнет. Дело в том, что означенный эксперимент может закончится с прямо противоположным результатом, который, впрочем, не будет являться подтверждением самой теории. Речь идёт о принципиальном существовании самой возможности постановки такого эксперимента. Но моё замечание не меняет основной сути вашего поста, с коей я полностью согласен.

Критерий Поппера.

"Критерий Поппера является лишь критерием отнесения теории к разряду научных, но не является критерием её истинности или возможности её успешного применения. Соотношение фальсифицируемости теории и её истинности может быть различным."

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:28:56
Содержание статей не обязательно соответствует реальным исследованиям. Нет, я его ни в чём не обвиняю. Только говорю что считать что всё написанное в статье соответствует действительности - рановато.

Мы рассматриваем это с точки зрения критики источников. В данном случае у нас есть первоисточник (статья Озимы), и перепечатка (синьюс). Причём перепечатка, грубо искажающая суть первоисточника, и игнорирующая дополнительные данные (что азотная аномалия наблюдается и в образцах советских "Лун", так уж и быть, не буду тянуть). Даже если наплевать на презумпцию честности Озимы как учёного, мы имеем в перепечатке грубую подтасовку и откровенное перевирание первоисточника. Как предлагаете это оценивать с точки зрения доверия и сомнений?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:39:43
Нет, не всё. Смысл этой логики не в опровержении всего, а в обоснованности выводов.

Подумав ещё немного, Вы и придёте к выводу что в рамках Вашей логики достаточно обоснованных выводов быть не может - любые выводы можно подвергнуть сомнению или опровергнуть, следовательно...

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:28:56
Я всё понимаю. Но а) сам учёный исследовал то что ему дали в качестве лунного грунта. б) что именно он с ним делал знает только он сам. Содержание статей не обязательно соответствует реальным исследованиям. Нет, я его ни в чём не обвиняю. Только говорю что считать что всё написанное в статье соответствует действительности - рановато.

P.S. Помните анекдот? "И тут мне карта и попёрла".

Да согласен я на 100%. Кому Вы рассказываете... Человеку, к-рый по Вашей милости третьего дня как дурак "все пузо исползал" по месту посадки А-11 по фото (к-рые я, к слову, так же как и Вы, впервые в жизни на прошлой неделе увидел), дабы попробовать убедить Вас, что с формулами рассчета освещенности - не так все просто, и это не "влияние Юпитера на тяготение на Земле"? Вместо того, чтобы, как зануда-Красильников подойти и ткнуть носом? Ну не спец я, не -фил и не -атель, и ответов готовых у меня нет, только башка собственная имеется.  ;)

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 12:28:13
Даже ЕКА по какой-то загадочной причине предпочло не фотографировать эти места, а даже после такой проверки уже стало бы на порядок сложнее спорить.

«Смарт-1» (SMART-1) — первая автоматическая станция Европейского космического агентства для исследования Луны.
"Задачи полета
SMART-1 — первый аппарат в программе «Small Missions for Advanced Research in Technology» — создавался прежде всего как экспериментальная АМС для отработки перспективных технологий и в первую очередь — электрореактивной двигательной установки для будущих миссий к Меркурию и Солнцу. Испытания новых технологий удачно совмещаются с решением научных задач — исследованием Луны.
...
Научная аппаратура
   * Миниатюризированная ПЗС-камера AMIE (Asteroid/Moon Micro_Imaging Experiment) предназначена для цветной съёмки с высоким разрешением и высокой чувствительностью поверхности Луны, и в особенности ее плохо освещённых полярных областей. Поле зрения камеры — 5.3x5.3°, размер ПЗС 1024x1024, разрешение — 30 м с высоты 300 км. Камера также была использована для наблюдения пиков вечного света."

Как видите, ничего загадочного.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40
Даже если отбросить как факт публикации о лунном грунте и атмосфере, в целом картинка останется той же.

А если отбросить также и остальные Ваши заблуждения? Что остаётся?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40Нет необходимости привлекать факт очень сложного технически путешествия

Конечно есть - ведь нужно провести все научные исследования, так что необходимость сложного технического путешествия не только остаётся, оно становится более сложным, так как его придётся сделать автоматами.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:406 посадок без сучка и задоринки с первой же попытки

Но ведь не было посадок без сучка и задоринки. Что будет с теорией фальсификации, если отбросить заблуждение о посадках без сучка и задоринки?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40не требуется привлечение гипотезы о существовании очень мощного двигателя способного доставить на Луну людей

Но F-1 не был самым мощным летавшим двигателем, и не был особенно выдающимся. Что будет с теорией фальсификации, если отбросить и это заблуждение?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40 а не только автоматы.

Однако что будет с теорией фальсификации, если эти автоматы должны обеспечить возврат научных данных в соответствующем "аполлоновском" обьёме? Если посмотреть на автомат, необходимый для обеспечения выполненной научной программы, он будет намного сложнее не только собственно аполлоновской техники, но и всех известных в истории межпланетных автоматов. В данном случае теория фальсификации требует привлечения намного более сложной техники, чем официально известная. Не следует ли отбросить при этом теорию фальсификации по принципу Оккама?

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40Мне было достаточно показать, что доказывать должны не опровергатели, а защитники.

Однако это противоречит научной методологии.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40А у них неопровержимых доказательств нет. И даже таких которые нельзя было бы объяснить фальсификацией.

Однако приведение неопровержимых доказательств как условие признания тоже противоречит научной методологии, как и презумпция недобросовестности.

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:49:40И не говорите мне, что всё можно ею объяснить, это не так.

Однако Вы именно этим и занимаетесь. Ни на один приведённый мною факт об исследованиях, о проверках, об образцах, о непосредственном контроле учёных за действиями астронавтов Вы не дали ни одного ответа по существу и по факту. Всё, что о Вас было слышно, это сетование на то что наука и FAI не разделяют Ваше мнение о научной методологии, учёные почему-то обязаны доказывать что они не верблюды, и цитаты из желтой прессы.
Может, Вам стоит таки придерживаться принятой в науке методологии и следовать фактам, а не желтухе? Уверен, дискуссия получится намного более конструктивной.

Фото в тему. Это недособранный LM-5, тот самый, который от Аполлона-11.

http://www.hq.nasa.g…P-0245.jpg

Цитата: SeregaAK от 24.08.2009 13:51:14
http://lroc.sese.asu…Mauro.html
Аполлон-14
следы Шеппарда от посадочного модуля к кратеру Коун - не дошли 30 мhttp://glav.su/forum/index.php?action=pmетров когда им приказали возвращатся

Симпсонов в Новости Космонавтики!  Да, и прихватите с собой остальные картинки ЛРО:

Цитата: codegrinder от 24.08.2009 14:58:35
Ну так давайте вместе искать и проверять гипотезы. В чём проблема-то? Я уверен что защитники могут принести очень много пользы в разборе нашего любимого вопроса при корректном стиле разбора. Всего-то и надо - честно спорить, без передёргиваний и издевательств. Проверять гипотезы на прочность - это святое, а вот закапывать оппонентов по горло в грязь грязными методами - это способно только вызвать желание отправить того кто это делает в игнор.
P.S. Я тоже кстати далеко не всё знаю.

На сегодняшний момент imho - гипотез таких не вижу (уже излагал) - в том и проблема. Споры же относительно "неопровержимых доказательств" - бесперспективщина и тупик полный (и позиция Ticonderoga и Опаньки!!!, здесь - вполне разумна, даже с т.з. простого здравого смысла, imho Вы слишком цинично пытаетесь применить принцип Оккама - эдак Вы можете сказать, что к примеру я сегодня ясное дело всех обманываю и на самом деле не пошел на работу, ибо спать весь день дома - гораздо проще).

Относительно же "втаптывания в грязь"... В процессе спора позиции сторон частенько "поляризуются", до чего докатился Север Господин - Вы видели; а теперь примерьте на себя и состояние противоположной стороны - вы "копаете" некую тему годами, и набрали некоторый профессиональный багаж; но каждую неделю приходится иметь дело с новичками, влетающими с шашкой по прочтении "откровений Мухина" - "флаг!", "звезды!", "все куплены!", "всё ясно!". Ну, первые, скажем, года три, Вы быть может и сможете держаться корректно, объяснять, снабжать ссылками; потом - гарантирую - неизбежно озвереете... Да и сами подумайте - а что еще можно ответить на серию "аргументов" типа "а чё они тогда...".  ;)

Цитата: N.A. от 24.08.2009 11:47:53
Как Вы отселектируетесь узкой ДН по дальности; существование линий задержки признаёте?
Только про радиотехнику вообще и антенны в частности со мной не надо - лады?

Вы шутите?

Берем две-три приемные тарелки и ... получаем систему с синтезированной апертурой, которая даже в пассивном режиме (т.е при работе только(!!) на прием) прекрасно вычисляет и азимуты и углы места источника. А уж по ним мы не торопясь вычисляем дальность... Это если не касаться темы РСДБ.
Что же касается попытки супостата вправить нам мозги по БЛ, то применяем стандартный метод компенсации (как в "Небо-У" и т.п. станциях).

Может сходим на "Как оно тикает?", там как раз несколько очень хороших специалистов по этой тематике собралось?

Цитата: Пиджак_9 от 24.08.2009 15:40:56
Вы шутите?

Берем две-три приемные тарелки и ... получаем систему с синтезированной апертурой, которая даже в пассивном режиме (т.е при работе только(!!) на прием) прекрасно вычисляет и азимуты и углы места источника. А уж по ним мы не торопясь вычисляем дальность... Это если не касаться темы РСДБ.
Что же касается попытки супостата вправить нам мозги по БЛ, то применяем стандартный метод компенсации (как в "Небо-У" и т.п. станциях).

Может сходим на "Как оно тикает?", там как раз несколько очень хороших специалистов по этой тематике собралось?

Почитайте внимательно вопрос - товарищ предложил конкретную схему радиосвязи, предположительно исключающую возможность подтасовок. Я ему указал на ее очевидные недостатки.
В возможность же построения РЛС (СА), способных определять азимут/угол/места дальность малых объектов на больших расстояниях верю истово и беззаветно. С момента службы в ЗРВ ПВО. С-75М3