Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Spiri от 01.05.2020 20:00:00Абсолютно с Вами согласен. Линейкой мерить фото, полученное с камеры с неизвестными искажениями, на экране монитора со своими искажениями, со сканера со своими искажениями и искажениями сжатия джипег или тифф просто нелепо. Именно поэтому я и говорю, что цифровые сканы с фото использовать в качестве анализа летания-нелетания невозможно.

Геометрические искажения, вносимые в процессе сканирования, пренебрежимо малы по сравнению с геометрическими искажениями камеры.
Геометрические искажения обусловлены проекционной технологией съемки и оптикой. Эти искажения никакими оцифровками в худшую сторону не изменяются.
Формат tiff – это всего лишь контейнер. Он может использовать алгоритм сжатия с потерями, например, jpeg, но это всего лишь опция. тем не менее, никаких геометрических искажений он не вносит, как и все остальные алгоритмы сжатия.
Цифровые сканы с фотоматериалов все отлично передают и искажений не добавляют. Мало того, позволяют скорректировать как геометрические, так и цвет. 

Цитата: Spiri от 02.05.2020 20:54:14Проблем? Да именно в том, что мне в ответ на простой вопрос " что является доказательством высадок человека на Луну" предъявляют сканы с копий фото, в которые вносят изменения все, кому не лень

Ответ на Ваш простой вопрос прост: доказательством высадок человека на Луну является совокупность из материальных свидетельств в виде доставленного грунта, свидетельств участников и очевидцев, фото- и видеоматериалов, следов и артефактов, оставленных в местах высадки, научных результатов, связанных с экспедициями и т.д. и т.п. Никто не предъявляет Вам некий скан или сканы в качестве единственной "окончательной бумажки".

Цитата: Spiri от 02.05.2020 20:01:571) Является ли цветокоррекция по усмотрению некоего лица, внесением искажений в документ? 
2) Является ли документом копия изображения, в которое вносились коррективы и изменения?
Зы
3) При неплотном прижиме сканируемого документа геометрические искажения могут быть очень значительными

1) Если цветокоррекция обратима, то не является. Фонокорректор RIAA вам в пример. Внесением геометрических искажений цветокоррекция не является в любом случае, поскольку не вносит.
2) Если официально оформлена, как копия, то является. Куча переводов с немецкого и прочих на русский времен второй мировой войны рассекречиваются сегодня не только как копии, но как оригиналы.
3) Неплотный прижим при сканировании пленок исключается конструктивно – пленка заправляются в спецкассету, сканирование выполняется в проходящем свете, а фокус поднимается над стеклом ровно на столько, чтобы получить максимально резкое изображение.
Неплотный прижим при сканировании фотографий бывает если под фото попала скрепка, например. Но это видно сразу и брак вряд ли пройдет на выход.
Полагаю, что для сканирования оригиналов использовались барабанные сканеры. У таких все в порядке со всеми видами фотоматериалов.

Цитата: Luddit от 03.05.2020 08:38:36Вообще-то этот аргумент в обе стороны работает

Не работает. Исходим из имеющихся фактов. Вы пытаетесь опровергнуть факт и должны доказывать его отсутствие либо фальсификацию. А экспертиза это аргумент в вашу систему доказательств. Вам её и проводить.

Цитата: Apollo_Moon от 04.05.2020 11:45:59Никаких заявлений США не делали.Они провели огромную работу в течение более чем 15 лет в которой принимали участие сотни тысяч специалистов, в результате который появились более десяти тысяч патентов.В рамках этой работы они привезли на Землю самое большое количество артефактов, результатов исследований за всю историю изучения космоса, сотни тысяч образцов, провели. Все это уже более 50 лет доступно тысячам специалистов, написаны десятки тысяч научных работ и вопросов у них за 50 лет не появилось. Это отличается от «заявили». Вот СССР по Гагарину/Лунам/Луноходам/Венерианским АМС просто заявили, это да..

Про привезенное количество артефактов:
Грунт, количество и качество работ по нему обсуждали только на днях.
Аппараты, выставленные в музеях в качестве "вернувшихся с Луны", вызывают дополнительные сомнения в достоверности программы Аполлон, хотя бы по отличиям следов термических воздействий от таковых на аппаратах других стран или американской же капсулы от разведспутника.
Касательно патентов - не могли бы вы перечислить десяток самых, на ваш взгляд, выдающихся технологий, которые были получены именно в ходе создания Аполлонов и получили дальнейшее развитие?

Цитата: Apollo_Moon от 04.05.2020 12:47:35По грунту например компендиума мейера 5000 научных работ достаточно чтобы признать что все сомнения «скептиков» неконструктивны. Но в вашем случае этого не наблюдается, не вижу смысла продолжения дискуссии

Как и полагается типичному стороннику чудесного покорения Луны бравыми ковбоями, Вы ничуть не удосужились проверить факты, а верите им слепо и безоговорочно. Что для вас всех ничуть не удивительно. 
Во-первых, никаких 5000 работ по доставленному с Луны грунту в том компендиуме нет. Это проверяется элементарно. Но думаю, Вы даже с таким простеньким заданием не справитесь и  не поймёте, где ошиблись. О чём-то более сложном с Вами вообще нет смысла разговаривать.
Во-вторых, никаких доказательств существования 10000 работ по лунному грунту, привезённому Аполлонами, у Вас тоже нет. Это голословные заявления, не подтверждённые никакими фактами. Исключительно ваши личная демагогия, чтобы произвести впечатление на своих собратьев по вере.
Про 10000 работ я уже где-то и когда-то слышал, это звучало из уст выстукивалось пальцами одного известного в узких кругах киевского господина.

Цитатаhttps://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/LSCREF45.pdf

Каждый год по «грунту который невозможно получить пишется 400-500 новых научных публикаций с новыми открытиями и проводится ежегодная конференция.

В-третьих, можете ли вы доказать фактами (сиречь, списком работ), что в год пишется хотя бы 400 работ по аполлоновскому грунту? Выбирайте любой год с 2000 по 2020, как наиболее "свежие" и показывайте. Вы ж у нас "скептик", проверяющий факты? Или лицо, которое может исключительно впустую сотрясать воздух? Вопрос риторический.
У вас тут тоже огромная путаница и вы не понимаете, что значат заявленные числа 400-500.
Если справитесь с первой задачкой, тогда, думаю, у вас может появиться шанс осмыслить и то, в чём именно ошибка у вас здесь.
Но я в этом глубоко сомневаюсь. Как и сомневаюсь, что у Вас получится составить список хотя бы из 300 работ. Потому что доступность лунного грунта "для любого желающего учёного" – не более, чем миф. 

ЦитатаИз десятков тысяч ученых работавших с грунтом более 50 лет никаких нестыковок или сомнений в его происхождении не было. Это «нестыковки» есть в основном в интернете на форумах)

Аналогично и тут – есть ли у вас доказательства ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ учёных СО ВСЕГО МИРА? 
Можете не отвечать, у вас таких доказательств нет и никогда не будет. Это очередное голословное заявление, не подтверждённое ни единым фактом. Исключительно нагромождение впечатляющих, по Вашему мнению, цифр.
Пока что в моём списке около 1000 имён. Как понимаете, процентов 70-80 из них составляют представители одной страны. Догадаетесь, какой именно?
Аналогично будет и по всему другому, если проверять. 
В отличие от Вас, я как раз и проверяю . Настоящая проверка и подсчёт занимают приличное время, но не сомневайтесь, что работа будет рано или поздно закончена. Это не языком трепать и впустую сотрясать воздух. И вас в результатах этой проверки не ждёт ничего хорошего. Впрочем, Вы этого всё равно не сможете понять.  

Цитата: Luddit от 04.05.2020 17:20:18В ВКД она применяется ограниченное для организма время, и количество материалов, контактирующее с ней, жестко ограничено. Была бы она так хороша - какой бы смысл был держать разную атмосферу в скафандре и на станции?

Ага. Именно так - если "станция" является лишь перемещением человеков к ВКД, то разумно придерживаться ВКД-шных понятий - все равно переходить на кислород и десатурироваться, т.е. и на елку надо влезть аппаратуру под кислородную атмосферу изготовить, и на фаллоимитаторе тяжелом азоте можно сэкономить. А если ВКД не основная цель, то можно играть с азотом. 

ЦитатаТочность обсуждалась, но все остались при своих. ИМХО - американцы просто взяли за ориентир достигнутую точность МБР и накинули ветровой снос после планируемого открытия парашюта.

Точность (американских) МБР до сих пор достигается без управления спуском, а Аполлоны управлялись. Если Вы полагаете, что управление придумано чтобы попадать сильнее мимо - это странное полагание...  

ЦитатаСколько стыковок приходится проводить с энной попытки, при этом имея план и возможность действий на случай неудачи в первой. А там - бац, и 12 безупречных стыковок, 6 из которых без права на ошибку.

А сколько? И почему их не провести успешно?

ЦитатаДвижок - тот, который на фото старта из-под обтекателя торчит соплом вверх. Соответственно, в дождь он должен был набрать воды.

И? Отчего их (двигатели ориентации) не продуть продуктами сгорания топлива?

Цитата: Luddit от 04.05.2020 18:01:10А дальше появляется много вариантов, что может пойти не так. Например, может образоваться ледяная пробка, которая может как просто закупорить движок, так и нарушить целостность стенок или трубопроводов.

Господи, а трубопроводов-то как? Если клапаны подачи топлива и окислителя смонтированы прямо в движке? 

Цитата: ILPetr от 04.05.2020 21:43:53Ага. Именно так - если "станция" является лишь перемещением человеков к ВКД, то разумно придерживаться ВКД-шных понятий - все равно переходить на кислород и десатурироваться, т.е. и на елку надо влезть аппаратуру под кислородную атмосферу изготовить, и на фаллоимитаторе тяжелом азоте можно сэкономить. А если ВКД не основная цель, то можно играть с азотом.

Дополню.
По нашей процедуре подготовке к   ВКД процесс десатурации производится непосредственно в скафандре.
Пр американской в отдельном помещении в течения суток. Также американцы довольно часто выполняют сдвоенные и строенные выходы.
Примеры
STS-51I
Джеймс ван Хофтен и Уилльям Фишер выполняли выходы 31 августа и 1 сентября 1985
STS-49
Пьерр Туот и Ричард Хиб выполняли выходы 10 и 11 мая 1992 13 мая к ним присоединился Томас Эйкерс
Возврат к нормальной атмосфере между выходами не производился

Цитата: ILPetr от 04.05.2020 21:43:53Ага. Именно так - если "станция" является лишь перемещением человеков к ВКД, то разумно придерживаться ВКД-шных понятий - все равно переходить на кислород и десатурироваться, т.е. и на елку надо влезть аппаратуру под кислородную атмосферу изготовить, и на фаллоимитаторе тяжелом азоте можно сэкономить. А если ВКД не основная цель, то можно играть с азотом. 

Точность (американских) МБР до сих пор достигается без управления спуском, а Аполлоны управлялись. Если Вы полагаете, что управление придумано чтобы попадать сильнее мимо - это странное полагание...  

А сколько? И почему их не провести успешно?\n\nИ? Отчего их (двигатели ориентации) не продуть продуктами сгорания топлива?

Для кислородной атмосферы есть ограничения по длительности пребывания в ней человека, а также есть ограничения по контакту с некоторыми материалами. А теперь внимание - мы собрались лететь на Луну, вылезать на поверхность и главное - забираться обратно. А если бы астронавт забирался, перепачканный какой-нибудь сажей?
Управление - это в принципе хорошо, но не самоцель. За каким бесом тратить массу (возимую в тридевятое царство и обратно) на управление, чтобы получить точность в 5 км вместо 30 км? Океан маленький? Кораблей нема? 
Да, кстати - а как Аполлон узнавал, что промахивается и надо скорректироваться?
Продуть продуктами сгорания ледяную пробку? А у нас точно получится устраивающий нас результат? 

Цитата: ILPetr от 04.05.2020 21:56:21Господи, а трубопроводов-то как? Если клапаны подачи топлива и окислителя смонтированы прямо в движке?

Логично предполагать, что начинать замерзать вода будет с открытой поверхности. Тогда расширяющийся лед погонит воду внутрь. Клапан на такое рассчитан?

Цитата: Luddit от 05.05.2020 07:26:14Для кислородной атмосферы есть ограничения по длительности пребывания в ней человека, а также есть ограничения по контакту с некоторыми материалами. А теперь внимание - мы собрались лететь на Луну, вылезать на поверхность и главное - забираться обратно. А если бы астронавт забирался, перепачканный какой-нибудь сажей?

Допускаемая длительность дыхания чистым кислородом ни в одной миссии Аполлона не превышалась. (При том давлении, что использовали американцы, это около двух недель.) Материалы все равно использовать "кислородные", поскольку ВКД до сих пор возможна только в кислородной атмосфере, поэтому десатурацию и переход на кислородную атмосферу все равно проводить. Поэтому встает вопрос зачем возить на Луну и потом возвращать к Земле тяжелый азот, если можно вообще без него?

ЦитатаУправление - это в принципе хорошо, но не самоцель. За каким бесом тратить массу (возимую в тридевятое царство и обратно) на управление, чтобы получить точность в 5 км вместо 30 км? Океан маленький? Кораблей нема? 
Да, кстати - а как Аполлон узнавал, что промахивается и надо скорректироваться?
Продуть продуктами сгорания ледяную пробку? А у нас точно получится устраивающий нас результат?

Вы баг путаете с фичей - ИНС и компьютер возились для коррекций траектории в полете, которые благодаря "умному управлению" делались в автоматическом режиме с контролем полученного импульса, что повышало точность по сравнению с "глупыми" системами автоматики советского образца, которые управляли только выданным импульсом временем работы двигателя. Высокая точность позволяет делать коррекции с меньшим расходом топлива и делать их меньше. Собственно, именно экономия топлива и удобство работы экипажа позволяли экономить больше веса, чем затратили на ИНС. Тут, кстати, есть еще некая недомолвка - считается, что американцы стыковки делали в ручном режиме, но это не тот ручной режим, что у нас на Союзах, где командир управляет непосредственно клапанами двигателей ориентации и малой тяги. Американское "ручное" в нормальном режиме тоже работало через ИНС, т.е. пилот джойстиками давал желаемую команду системе управления и она ее отрабатывала автоматически выполняя все необходимые компенсации. Например, пилоту хочется чтобы изменился крен, при этом неизбежны ошибки и кроме крена корабль начинает менять тангаж и рысканье, в Союзе ошибки тангажа и рысканья надо "отработать" вручную, а американская система их устраняет автоматически. Так что если ИНС все равно была, отчего бы ее не использовать на всех этапах полета и приземления? 

Цитата: Luddit от 05.05.2020 07:30:56Логично предполагать, что начинать замерзать вода будет с открытой поверхности. Тогда расширяющийся лед погонит воду внутрь. Клапан на такое рассчитан?

Конечно. Там ведь давление в топливной системе десятки атмосфер. И клапан их "держит". 
Мне вообще не понятна такая озабоченность - в условиях вибраций, толчков при разделении ступеней, аэродинамического нагрева - РН вполне себе достигала сверхзвуковых скоростей еще в плотных слоях атмосферы и гиперзвуковых в вехнних - никакая дождевая вода в рюмке сопла не удержится. 

Цитата: ILPetr от 05.05.2020 09:33:45Конечно. Там ведь давление в топливной системе десятки атмосфер. И клапан их "держит".

Вот только он их держит в другую сторону.

Цитата: Luddit от 05.05.2020 07:09:36Еще раз - вариантов, что может пойти не так, вагон и маленькая тележка. Но никто не озаботился испытанием. Список причин, по которым могли забить болт на испытания, не очень длинный, и включает в себя неожидание работы этого двигателя (или "двигателя") вообще.

"Никто не озаботился испытанием" и "забили болт на испытания" — это ни на чём не основанные ИМХИ. В реале был весь спектр от мат. и компьютерного моделирования до беспилотных полётов. См., например, здесь.

Цитата: Luddit от 05.05.2020 07:09:36Еще раз - вариантов, что может пойти не так, вагон и маленькая тележка. Но никто не озаботился испытанием.

Это неверно. Озаботились. В феврале и июле 1966, затем в ноябре 1967 и апреле 1968. Все четыре корабля отлетали и приводнились успешно.

Цитата: Luddit от 05.05.2020 07:26:14Продуть продуктами сгорания ледяную пробку? А у нас точно получится устраивающий нас результат?

Откуда возьмется ледяная пробка-то, если не ждать специально редкого для Флориды дня с минусовой температурой?

Цитата: Liss от 05.05.2020 13:38:08Это неверно. Озаботились. В феврале и июле 1966, затем в ноябре 1967 и апреле 1968. Все четыре корабля отлетали и приводнились успешно.

Их при дожде запускали или по методике подливали некий объём воды?

Цитата: Liss от 05.05.2020 13:39:44Откуда возьмется ледяная пробка-то, если не ждать специально редкого для Флориды дня с минусовой температурой?

Отъём тепла на испарение/сублимацию.

Цитата: Будимир от 04.05.2020 15:13:15

Как и полагается типичному стороннику чудесного покорения Луны бравыми ковбоями, Вы ничуть не удосужились проверить факты, а верите им слепо и безоговорочно. Что для вас всех ничуть не удивительно. 
Во-первых, никаких 5000 работ по доставленному с Луны грунту в том компендиуме нет. Это проверяется элементарно. Но думаю, Вы даже с таким простеньким заданием не справитесь и  не поймёте, где ошиблись. О чём-то более сложном с Вами вообще нет смысла разговаривать.




 Очень интересно, заинтриговали
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/lscref45.pdf
Сверху ссылка на компендиум Мейера с названиями научных работ.Какие КОНКРЕТНО работы из этого компендиума написаны не по доставленному с Луны грунта? Давайте хотя бы первые пять страниц - укажите на этих страницах с десяток (давайте начнем с малого) научных побликаций не по доставленному грунту с обоснованиями и аргументацией по каждой научной публикации почему вы считаете что образцы не с Луны и где косяки/ подлоги от ученых - уверен вы с ними ознакомились и сможете легко указать мне на КОНКРЕТНЫЕ работы. Огромное спасибо. 


ps. в целом в компендиуме Мейера содержится около 10-15% от всех научных работ по лунному грунту, реальное количество научных работ по лунному грунту - десятки тысяч. Кроме этого этот компендиум чем примечателен, он составляет очень малую толику всех работ потому что в свой компендиум Чарльз включал только те работы, в которых есть первичная характеризация образца, т.е. проделан общий химический анализ, или изотопный, или минералогический.