Были или нет американцы на Луне?

Цитата: kfmn от 21.08.2020 15:47:40Вы полагаете, что с 23 марта (гибель Бондаренко) до 12 апреля (полёт Гагарина) советские конструкторы успели отказаться от ништяков кислородной атмосферы и переделать "Восток" на кислородно-азотную? Мне кажется, воздух был заложен в проекте изначально.

Там с точки зрения техники всего лишь перетарировать два клапана давления в капсуле - клапан подпитки кислородом (работает при падении давления) и клапан избыточного давления (работает при повышении давления в капсуле, стравливая излишек в пространство), азот никак не контролировался и не восполнялся и за полтора часа надперикисные регенераторы существенно изменить атмосферу не могли. К полету Титова подготовились более серьезно, но там еще 4 месяца было. А по факту - до сегодня в Союзах весь азот тот самый, что был в кабине при старте, в случае потери герметичности предусмотрена экстренная посадка на Землю, а при сохранении оной азот так и циркулирует внутри гермообъема.  

Цитата: South от 21.08.2020 13:11:31Теперь то же самое относительно советской лунной программы, на кой наши корячились с нормальным СЖО если можно было сделать проще?

А, что разве технические решения советской и американской конструкторской школы должны обязательно совпадать?
У двух лунных программ была масса коренных отличий и нет ничего удивительного в том, что они мало похожи друг на друга.
Экипаж прилунения из одного космонавта или из двух астронавтов и время нахождения на Луне 12 часов против более 40 накладывали ограничения по объему и массе необходимых газов и СОЖ.    

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 14:27:05Тонкостей по советским приготовлениям исчезающе мало, поэтому если можно убедительно предполагать, что в лунной кабине был чистый кислород, то вот был ли воздух в корабле при возвращении на Землю - предполагать можно на самых зыбких основаниях.  Очень вероятно, что бОльшая часть миссии должна была проходить в кислородной атмосфере.

В спускаемом аппарате "Зонда-6" было нормальное атмосферное давление (судя по дневникам Каманина), следовательно – кислородно-азотная атмосфера. Поскольку это, собственно, и был советский лунный корабль в беспилотном варианте, вряд ли пилотируемый вариант подвергся бы переделке под чисто кислородную атмосферу с пониженным давлением – все системы в герметичном объёме пришлось бы как минимум заново испытывать, а то и переделывать. "Зонд-6", собственно, и погиб на последних километрах полёта из-за коронного разряда в одной из систем при нештатном падении давления. Итак, есть достаточно веские основания полагать, что в орбитальном модуле (он же спускаемый аппарат) советского пилотируемого лунного корабля должна была быть кислородно-азотная атмосфера при нормальном давлении. Про посадочный модуль трудно что-то сказать с определённостью.

Цитата: kfmn от 21.08.2020 16:32:44Про посадочный модуль трудно что-то сказать с определённостью.

Благодаря книге "Воспоминания о лунном корабле" профессора и Заслуженного конструктора Российской Федерации Вячеслава Михайловича Филина кое-что осталось в истории:


Цитата
"Первое, что надо было решить: какая будет атмосфера в кабине. Ведь от атмосферы зависит и величина избыточного давления, которая определяет толщину защитных оболочек, а значит, и массу конструкции. Напрашивалась чисто кислородная атмосфера. У наших зарубежных коллег она и была выбрана. Это позволяло иметь по отношению к вакууму давление в кабине примерно 0,4 атмосферы (парциальное давление кислорода). Но это влекло за собой создание специальной арматуры, элементов безопасности, особой технологии производства, обмедненного инструмента и т.д. Опыта в этих вопросах у нас было существенно меньше, чем у американцев. Приняли атмосферу обычную воздушную, которую применяли до этого на всех советских пилотируемых аппаратах. Оставив парциальное давление кислорода без изменений, мы уменьшили содержание азота. В результате давление в кабине было примерно 560 мм ртутного столба".


Источник: глава "Кабинный модуль" указанной книги: http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/filin/05.html

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 16:02:21Да, но ведь это дополнительные процедуры и азот надо везти с Земли. В рамках долговременной базы это неизбежно, но в рамках флаговтыкательских миссий избыточно.

Безусловно. Чисто кислородная атмосфера прекрасно подходила для двухнедельных экспедиций, а неприятности, ЕМНИП, начинаются с 30 суток и более. Эти модификации закладывались на применение в Apollo Applications как неизбежные, потому что там планировались более длительные полёты.

Цитата: kfmn от 21.08.2020 16:32:44В спускаемом аппарате "Зонда-6" было нормальное атмосферное давление (судя по дневникам Каманина), следовательно – кислородно-азотная атмосфера. Поскольку это, собственно, и был советский лунный корабль в беспилотном варианте, вряд ли пилотируемый вариант подвергся бы переделке под чисто кислородную атмосферу с пониженным давлением – все системы в герметичном объёме пришлось бы как минимум заново испытывать, а то и переделывать. "Зонд-6", собственно, и погиб на последних километрах полёта из-за коронного разряда в одной из систем при нештатном падении давления. Итак, есть достаточно веские основания полагать, что в орбитальном модуле (он же спускаемый аппарат) советского пилотируемого лунного корабля должна была быть кислородно-азотная атмосфера при нормальном давлении. Про посадочный модуль трудно что-то сказать с определённостью.

Все не столь однозначно. В лунной кабине ожидаемо должен быть чистый кислород - из нее делать ВКД, а тратить время на десатурацию после прилунения просто глупо. Опять же - переход из корабля в лунную кабину через космос, т.е. "лунонавт" должен пройти первую десатурацию еще в корабле. Т.е. вдвойне глупо - делать несколько десатураций вместо одной и расходовать привезенный с Земли азот. Потом возврат "лунонавта" с Луны - опять десатурация в лунной ступени и корабле? Сколько ж можно? После завершения процедуры перехода "лунонавта" в лунную кабину корабль можно наддуть воздухом, но зачем? Каждый куб стравленного в космос воздуха - это около килограмма, этотж мы уже пару десятков драгоценных килограммов спустили в вакуум, а если это чистый кислород - спустили только 6. Через несколько часов процедура перехода через космос повторяется - опять десатурация? Вроде совсем глупо. Проще после первой остаться на кислороде. "Лунонавт" вернулся в корабль, можно наддуть воздухом. Но можно и кислородом. Проще и меньше выводимый на лунную орбиту вес. 
Так что Зонд-6 не показатель, с ним никаких операций по переходу через космос не делалось, он просто вернулся с той атмрсфероф, с которой улетел, просто потому, что ее не меняли. 

Цитата: kfmn от 21.08.2020 15:36:22Конспирологический стиль мышления, применённый к этому факту, заставляет прийти к однозначному выводу, что никаких "Союзов" никогда не было.

Это при условии что Аполлон был реально летавшим к Луне кораблем. Но Союзы до сих пор летают а Аполлоны нет.

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 16:24:08Там с точки зрения техники всего лишь перетарировать два клапана давления в капсуле - клапан подпитки кислородом (работает при падении давления) и клапан избыточного давления (работает при повышении давления в капсуле, стравливая излишек в пространство), азот никак не контролировался и не восполнялся и за полтора часа надперикисные регенераторы существенно изменить атмосферу не могли. К полету Титова подготовились более серьезно, но там еще 4 месяца было.

Собственно, все эти общие соображения можно обойти просто обращением к первоисточникам, например к воспоминаниям В.В. Молодцова, начальника той группы в секторе Феоктистова в ОКБ-1, которая и занималась общей компоновкой "Востока"; он пишет, что выбор атмосферы капсулы был сделан ещё в ходе разработки беспилотного варианта корабля: "Были также решены вопросы выбора параметров атмосферы внутри кабины СА: общего давления, предельно допустимой концентрации О₂ и СО₂, позволившей избежать трагедии, подобно той, что произошла на американском космическом корабле "Аполлон", где содержание кислорода достигало 40 %. "

Цитата: kfmn от 21.08.2020 15:30:45Скорость азотной сатурации в первом приближении для каждого из резервуаров организма (кровь, жировая ткань и т.д.) равна скорости десатурации для этой же ткани. Поэтому если после ночи в кислородной палатке вы полчаса подышите обычным воздухом во время завтрака и фотосессии, то полчаса дыхания кислородом после этого приведут вас к исходному (бывшему перед завтраком) десатурированному состоянию.

С технической точки зрения это верно, осталось узнать а была ли эта самая кислородная палатка. сколько времени прошло до того момента как они одели шлемы.

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 18:04:58Все не столь однозначно. В лунной кабине ожидаемо должен быть чистый кислород - из нее делать ВКД, а тратить время на десатурацию после прилунения просто глупо. Опять же - переход из корабля в лунную кабину через космос, т.е. "лунонавт" должен пройти первую десатурацию еще в корабле. Т.е. вдвойне глупо - делать несколько десатураций вместо одной и расходовать привезенный с Земли азот. Потом возврат "лунонавта" с Луны - опять десатурация в лунной ступени и корабле? Сколько ж можно? После завершения процедуры перехода "лунонавта" в лунную кабину корабль можно наддуть воздухом, но зачем? Каждый куб стравленного в космос воздуха - это около килограмма, этотж мы уже пару десятков драгоценных килограммов спустили в вакуум, а если это чистый кислород - спустили только 6. Через несколько часов процедура перехода через космос повторяется - опять десатурация? Вроде совсем глупо. Проще после первой остаться на кислороде. "Лунонавт" вернулся в корабль, можно наддуть воздухом. Но можно и кислородом. Проще и меньше выводимый на лунную орбиту вес. 
Так что Зонд-6 не показатель, с ним никаких операций по переходу через космос не делалось, он просто вернулся с той атмрсфероф, с которой улетел, просто потому, что ее не меняли.

Слишком наворачиваете, почему в спускаемом аппарате нельзя остаться в скафандре?

Цитата: South от 21.08.2020 18:23:15С технической точки зрения это верно, осталось узнать а была ли эта самая кислородная палатка. сколько времени прошло до того момента как они одели шлемы.

Не знаю, можно ли найти предполётное расписание астронавтов, чтобы развеять эти подозрения, но достаточно и того, что фотографии астронавтов, завтракающих и дышащих обычных воздухом за несколько часов до полёта, НЕ противоречат предположению, что в корабль они садились десатурированными, а следовательно, не могут служить ни прямым, ни косвенным доказательством фальсификации полёта.

Цитата: kfmn от 21.08.2020 18:35:51Не знаю, можно ли найти предполётное расписание астронавтов, чтобы развеять эти подозрения, но достаточно и того, что фотографии астронавтов, завтракающих и дышащих обычных воздухом за несколько часов до полёта, НЕ противоречат предположению, что в корабль они садились десатурированными, а следовательно, не могут служить ни прямым, ни косвенным доказательством фальсификации полёта.

Ну если смотреть с вашей точки зрения:

Цитатаконспирологический стиль мышления требует делать выводы, ограничиваясь одним фактом, который в чём-то показался подозрительным. "Тени непараллельные" => "Аполлоны не летали".

То да, но я не считаю себя конспирологом, мне просто интерсно почему америкосы заплатив за "золотую рыбку" бешеные деньги тупо взяли ее за хвост и треснули об камень.  
В данном случае есть еще предположение, что дышали они вполне себе нормальной атмосферой "КИПа" , просто тупо не снимая в полете скафандров, ну и соответственно полет длился не дни.
Америкосы в 60 - е постоянно догоняли СССР и кислород им казался короткой дорогой, способной сэкономить время и силы на разработку нормальной техники, катастрофа А1 наконец дала понять, что идут они по ложному пути, именно по этому заворачиваются все хотелки фон Брауна вместе с ним, и стартует другой проект разработки пилотируемой техники, который уже реально летал со своими реальными приключениями, в которых американцам уже было не до везения А13.

Цитата: South от 21.08.2020 18:55:50Ну если смотреть с вашей точки зрения:

То да, но я не считаю себя конспирологом, мне просто интерсно почему америкосы заплатив за "золотую рыбку" бешеные деньги тупо взяли ее за хвост и треснули об камень.

Вы постоянно изумляетесь тому, как это американцы освоив гигантский бюджет, закрыли тему и стали пилить новый проект, забросив старые наработки. 
Часто употребляете слова типа "прижимистые", "рачительные". Вы их ни с кем не путаете? Попил госбюджета и освоение нового это образ жизни, национальная традиция. Тем более когда впереди сияет новая ослепительная идея космического самолета. 

ЦитатаАмерикосы в 60 - е постоянно догоняли СССР и кислород им казался короткой дорогой, способной сэкономить время и силы на разработку нормальной техники, катастрофа А1 наконец дала понять, что идут они по ложному пути, именно по этому заворачиваются все хотелки фон Брауна вместе с ним, и стартует другой проект разработки пилотируемой техники, который уже реально летал со своими реальными приключениями, в которых американцам уже было не до везения А13.

Американцы выделив на программу Аполлон "бешенные" деньги уже никого не догоняли, а методично следовали программе их освоения.
Бюджет давал возможность привлечь любые необходимые трудовые ресурсы, что позволяло вести конструирование и строительство в рамках передовой научной школы. Выбор кислородной атмосферы обусловлен массой причин, следовательно считать его ошибкой верх легкомыслия. Пожароопасность такого решения была известна, но плюсы перевешивали. 

Цитата: kfmn от 21.08.2020 18:18:49Собственно, все эти общие соображения можно обойти просто обращением к первоисточникам, например к воспоминаниям В.В. Молодцова, начальника той группы в секторе Феоктистова в ОКБ-1, которая и занималась общей компоновкой "Востока"; он пишет, что выбор атмосферы капсулы был сделан ещё в ходе разработки беспилотного варианта корабля: "Были также решены вопросы выбора параметров атмосферы внутри кабины СА: общего давления, предельно допустимой концентрации О₂ и СО₂, позволившей избежать трагедии, подобно той, что произошла на американском космическом корабле "Аполлон", где содержание кислорода достигало 40 %. "

Извините, я в достаточной степени доверяю Бушуеву, поскольку его "творчество" международно и влегкую опровергается, при необходимости или желании, с "той стороны". Воспоминания же молодцовых, феоктистовых, каманиных - они все из под грифа. Их воспоминания состоят из умалчиваний, недоговоренностей и прямой лжи, и не потому, что они нехорошие люди - они замечательные, но под подпиской. 
Вот Молодцов пишет, что на этапе беспилотного был выбран вариант с воздушной средой. И он, в принципе, не лжет - беспилотному кораблю безразлична газовая среда в капсуле - ее никто не расходует, она выступает только в роли теплоносителя, и чем больше будет ее удельная теплоемкость на литр - тем лучше. А с воздухом - можно вообще не заморачиваться - люк задраил и полетело. А на пилотируемых? Где газовая среда расходуется и запоганивается? Молодцов об этом ничего не пишет. Зато за 20 дней до Гагарина Бондаренко получает смертельные ожоги в барокамере с кислородной атмосферой и пониженном давлении. Из-за любви к искусству и непоборимого желания перепроверить водолазные справочники? Да нет, конечно, практиковались в иммитациях многодневных полетов.  

Цитата: South от 21.08.2020 18:55:50В данном случае есть еще предположение, что дышали они вполне себе нормальной атмосферой "КИПа" , просто тупо не снимая в полете скафандров, ну и соответственно полет длился не дни.

Вы привели фото экипажа Джемини-8, завтракающего перед полётом. Если речь именно о них, то да, скафандры в полёте они не снимали, и да, их полёт длился не дни (на самом деле, меньше 11 часов).
Если же речь вообще о "Джемини", то скафандры в корабле многие из них снимали, начиная с Бормана и Ловелла на Дж-7, хотя некоторым пришлось в самом деле не вылезать из скафандров много дней. Но в целом, повторюсь, пока не вижу никаких оснований для подозрений. Фото без кислородных масок за часы перед полётом, опять же повторюсь, не доказывают потерю десатурации, если только астронавты не лезли прямо в корабль, дыша атмосферным воздухом, а таких кадров я не видел – все они возле ракет были в закрытых шлемах, включённые в "КИПы" или как там эти чемоданчики у них назывались. 

Цитата: South от 21.08.2020 18:34:35Слишком наворачиваете, почему в спускаемом аппарате нельзя остаться в скафандре?

Часов 10-12-14? В позе эмбриона? Да Вы садюга, каких еще поискать... 
Вот в какой позе находятся космонавты в СА Союз:

 
В случае лунной экспедиции все еще сложнее - космонавт в корабле должен был при необходимости оказывать помощь "лунонавту", т.е. его скафандр был скафандром для ВКД, а не легким спасательным Соколом. 
Опять же - в бытовом отсеке все равно травить, а в случае необходимости помощи - травить и из СА, т.е. газ для наддува все равно везти по максимуму. 

Цитата: kfmn от 21.08.2020 15:30:45Скорость азотной сатурации в первом приближении для каждого из резервуаров организма (кровь, жировая ткань и т.д.) равна скорости десатурации для этой же ткани. Поэтому если после ночи в кислородной палатке вы полчаса подышите обычным воздухом во время завтрака и фотосессии, то полчаса дыхания кислородом после этого приведут вас к исходному (бывшему перед завтраком) десатурированному состоянию.

Вызывает сомнение точность подписи к этому фото: "... steak breakfast which he was served about two hours prior to the 9:24 a.m. (EST) GT-3 launch on March 23, 1965". Работнику пресс-службы сказали: "примерно за пару часов до старта", — имея в виду, например, "до посадки в корабль", или "до одевания скафандров", или вообще как фигуру речи, означающую "незадолго до", работник записал что сказали и указал время старта для точности. Однако сидеть на завтраке именно в 7:24 астронавты никак не могли, согласно Press kit-у в T минус 100 минут они должны были уже садиться в корабль, а в T-173 надеть скафандры, что согласуется с описанием десатурации в Аполло 7: "The flight crew denitrogenated for 3 hours prior to launch and remained isolated in the 100-percent oxygen environment of the suit loop until helmets and gloves were doffed at 59 minutes after launch."

Цитата: Кот Мудраго от 21.08.2020 20:10:26Вы постоянно изумляетесь тому, как это американцы освоив гигантский бюджет, закрыли тему и стали пилить новый проект, забросив старые наработки. 
Часто употребляете слова типа "прижимистые", "рачительные". Вы их ни с кем не путаете? Попил госбюджета и освоение нового это образ жизни, национальная традиция. Тем более когда впереди сияет новая ослепительная идея космического самолета. \n\n
Американцы выделив на программу Аполлон "бешенные" деньги уже никого не догоняли, а методично следовали программе их освоения.

Все правильно, но если в процессе освоения удается создать  хороший продукт они его никогда не выбрасывают, примеров масса, а вот ситуаций, когда они что то создали хорошее но далее не стали эксплуатировать, нет.

ЦитатаБюджет давал возможность привлечь любые необходимые трудовые ресурсы, что позволяло вести конструирование и строительство в рамках передовой научной школы.

Я вас умоляю ну какая научная школа в США в середине 20 века. Инженерная была хорошая , а научная не смешите. Сборная солянка со всего мира, благодаря которой они и делали проекты типа Манхетонского.

ЦитатаВыбор кислородной атмосферы обусловлен массой причин, следовательно считать его ошибкой верх легкомыслия. Пожароопасность такого решения была известна, но плюсы перевешивали.

Если бы плюсы перевешивали, то его использовали бы не только американцы и не только в 60е.

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 20:14:51Вот Молодцов пишет, что на этапе беспилотного был выбран вариант с воздушной средой. И он, в принципе, не лжет - беспилотному кораблю безразлична газовая среда в капсуле - ее никто не расходует, она выступает только в роли теплоносителя, и чем больше будет ее удельная теплоемкость на литр - тем лучше. А с воздухом - можно вообще не заморачиваться - люк задраил и полетело.

А как же Белки со Стрелками? Большинство беспилотных "Востоков" до Гагарина летали с собачками на борту, которые, естественно, дышали не хуже космонавтов.

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 20:14:51А на пилотируемых? Где газовая среда расходуется и запоганивается? Молодцов об этом ничего не пишет. Зато за 20 дней до Гагарина Бондаренко получает смертельные ожоги в барокамере с кислородной атмосферой и пониженном давлении. Из-за любви к искусству и непоборимого желания перепроверить водолазные справочники? Да нет, конечно, практиковались в иммитациях многодневных полетов. 

Не вижу противоречий в версии, что над будущими космонавтами измывались просто с целью проверить их устойчивость ко всевозможным факторам космического полёта, связанным со снижением давления, от ВКД до нештатной разгерметизации. А вот версия, что за неделю до первого пилотируемого полёта в "Востоке" заменили атмосферу с кислородной на кислородно-азотную и подняли давление – противоречит всему, что известно о разработке космических кораблей и систем жизнеобеспечения. После такого кульбита надо было ещё год доводить всё и вся, если не вообще с нуля всё начинать. Тот же Каманин пишет о куче проблем с устройствами, регулирующими внутрикорабельную атмосферу. И замена атмосферы заставила бы все эти доводки делать заново, с как минимум одним тестовым беспилотным запуском.

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 20:40:16Часов 10-12-14? В позе эмбриона? Да Вы садюга, каких еще поискать... 
Вот в какой позе находятся космонавты в СА Союз:

Всё-таки было именно так: летали, не снимая скафандров сутками (правда, в креслах "Джемини" было хоть куда ноги вытянуть, а в "Союзах" можно переместиться в бытовой отсек). Одна пара, Купер и Конрад на Дж-5, восемь суток скафандры не снимали; если не ошибаюсь, это рекорд.