Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Technik от 17.08.2020 16:06:57Вам был задан вполне конкретный вопрос - где официальные заявления, документы типа правительственных постановлений о свертывании программы Аполлон  еще до первой высадки, в вашей терминологии - флаговтыка?

Официальные заявления американской бюрократии, и  реальные действия -  как говорят в Одессе, это две большие разницы, ну и...+  три, четыре маленькие.
Напомнить официальные заявления для вторжения во Вьетнам?

Цитата: South от 17.08.2020 08:50:20А какое количество достаточно? Ведь в конструкции могут быть просчеты недостатки связанные с новыми данными(которые будут получены после 1 полета)? И можно ссылочку про объемы(планы) в 68 году? 

Луна 24 была изготовлена после полета Луны 17 все логично, достигли цели, делаем еще, с учетом полученных данных.

В зависимости от количства запланированных запусков плюс резерв. Ну нашли просчет - "подшаманили" готовые аппараты. (Что и было сделано после приключений А13.) Не-а. ЕМНИП, камрад Алексей или камрад Олег постили это уже несколько раз - какова программа была изначально и как она резалась под имеющиеся деньги. Опять же - документы НАСА для Вас аргументом не являются, а Вы просите именно их. 
 
Одновременно с Луной-23, стартовавшей в 1974, и одновременно с не получившей номера и стартовавшей в 1975, где взорвался разгонник блок "Д". И тот же Аполлон для ЭПАСа американцы взяли из не израсходовпнного резерва. А НК-33? Их изготовили еще для Н-1, а используют до сих пор из запасов, так и не возобновляя производства, остановленного в 70-х. 
 
Военные говорят, что только-только утилизировали складские запасы снарядов 152 мм времен Первой мировой - даже ВОВ не смогла потратить то, что было произведено в 1916-м...

Цитата: ILPetr от 17.08.2020 18:31:07Ну нашли просчет - "подшаманили" готовые аппараты. (Что и было сделано после приключений А13.)

Утерянные технологии? Жалко что сейчас так не могут. После А13 старт А14 сдвинули всего на 3-4 месяца.
Видимо спрашивать, а что бы было если бы просчет нельзя было устранить этим чудесным "подшаманили" мне нет смысла? Заход на снаряды первой мировой, показывает что вы готовы лепить любой бред лишь бы не видеть очевидных вещей.

Цитата: South от 17.08.2020 16:49:00Официальные заявления американской бюрократии, и  реальные действия -  как говорят в Одессе, это две большие разницы, ну и...+  три, четыре маленькие.
Напомнить официальные заявления для вторжения во Вьетнам?

Итак, ни документов, ни официальных заявлений вы не привели. Я бы мог вам подсказать, где искать - в документах сената США, поскольку свертывание программ такого масштаба обязательно проводится на законодательном уровне, ибо связано с прекращением финансирования - но не буду этого делать. А то вы всерьез решите поискать такие документы по свертыванию Аполлона - и мы вас более здесь не увидим (шахматисты в таких случаях говорят - впал в анализ, и из него уже не выпал...).

Так вот никакого подтверждения свертывания программы (до ее успешного завершения) в реальном мире, а не в вашем представлении, не существует.

Приходится констаНтировать, что ваше заявление о свертывании программы в 68-м - не что иное, как чечеточный звон каблуками на башне броневичка.

Приношу извинения за приписку вам термина "флаговтык". Взятого Котом, вообще-то говоря, из лексикона опровергов, уж кто там первый был, теперь неважно. 

Цитата: South от 17.08.2020 22:46:35Утерянные технологии? Жалко что сейчас так не могут. После А13 старт А14 сдвинули всего на 3-4 месяца.
Видимо спрашивать, а что бы было если бы просчет нельзя было устранить этим чудесным "подшаманили" мне нет смысла?

Не надо спрашивать. И так очевидно, что если вдруг окажется, что подшаманили плохо, то могло произойти то же, что и с Комаровым. В жизни всякое случается.

Вот только непонятно, с чего вы вдруг решили, что подшаманили плохо? Причина аварии А13 кристально ясна, что мешает принять меры по недопущению повторения за 3-4 месяца?

Цитата: South от 17.08.2020 22:46:35Заход на снаряды первой мировой, показывает что вы готовы лепить любой бред лишь бы не видеть очевидных вещей.

Где вы бред увидели? Хорошая аналогия. Сделали необходимый задел и остановились. Потом использовали понаделанное.
Что не так то? Или вы считаете, что каждую следующую ракету надо было производить непременно после завершения предыдущей миссии?

Да и подшаманивали не только после А13, а практически после каждой миссии. И мощность двигателей увеличивали, и различные меры по снижению колебаний предпринимались, и количество двигателей осадки и торможения менялось и все в разных миссиях.

Цитата: Technik от 17.08.2020 22:55:39Так вот никакого подтверждения свертывания программы (до ее успешного завершения) в реальном мире, а не в вашем представлении, не существует.

Приходится констаНтировать, что ваше заявление о свертывании программы в 68-м - не что иное, как чечеточный звон каблуками на башне броневичка.

Приношу извинения за приписку вам термина "флаговтык". Взятого Котом, вообще-то говоря, из лексикона опровергов, уж кто там первый был, теперь неважно.

Дважды не согласен.
Во-первых, термин "флаговтык" общеупотребительный для обозначения программы, наиважнейшей целью которой является достижение первенства, а все остальные глубоко второстепенны. Опять же общее мнение околокосмического сообщества состоит в том, что флаговтыки оборачиваются ущербом для развития космонавтики – именно потому, что не подразумевают продолжения и развития.
Во-вторых, если программа Apollo и была нацелена на флаговтык, то за нею следом планировалась программа Apollo Applications с задачами подробного изучения Луны длительными пилотируемыми экспедициями, а также осуществления продолжительных околоземных полетов и создания большой околоземной космической станции. Под нее составлялись планы полетов, планы производства носителей и кораблей, отбирались астронавты-ученые, запрашивались средства (начиная с 1967 ф.г.). Их и надо рассматривать в комплексе, и тогда становится ясно, что в 1968-1969 гг. зарезали именно что Apollo Applications, лишив основную программу развития и превратив ее во флаговтык. Единственное, что выжило из программы Apollo Applications – это станция Skylab. Для нее все-таки сделали кое-что новое (телескоп ATM, стыковочный адаптер, шлюзовую камеру), но носитель и корабли отняли у основной программы.
А основную программу резанули в 1970-м, отменив Apollo 15 и Apollo 19. В общем-то это уже ничего не меняло.

Цитата: Liss от 18.08.2020 01:38:53Дважды не согласен.
Во-первых, термин "флаговтык" общеупотребительный для обозначения программы, наиважнейшей целью которой является достижение первенства, а все остальные глубоко второстепенны. Опять же общее мнение околокосмического сообщества состоит в том, что флаговтыки оборачиваются ущербом для развития космонавтики – именно потому, что не подразумевают продолжения и развития.
Во-вторых, если программа Apollo и была нацелена на флаговтык, то за нею следом планировалась программа Apollo Applications с задачами подробного изучения Луны длительными пилотируемыми экспедициями, а также осуществления продолжительных околоземных полетов и создания большой околоземной космической станции. Под нее составлялись планы полетов, планы производства носителей и кораблей, отбирались астронавты-ученые, запрашивались средства (начиная с 1967 ф.г.). Их и надо рассматривать в комплексе, и тогда становится ясно, что в 1968-1969 гг. зарезали именно что Apollo Applications, лишив основную программу развития и превратив ее во флаговтык. Единственное, что выжило из программы Apollo Applications – это станция Skylab. Для нее все-таки сделали кое-что новое (телескоп ATM, стыковочный адаптер, шлюзовую камеру), но носитель и корабли отняли у основной программы.
А основную программу резанули в 1970-м, отменив Apollo 15 и Apollo 19. В общем-то это уже ничего не меняло.

Спасибо, просветили. Возможно, зарез Apollo Applications был связан с войной во Вьетнаме - на нее не копейки уходили, и ЕМНИП, с 68-го пошло резкое увеличение затрат.

Но наш оппонент, насколько я понял, говорил о закрытии именно Аполло. Опять же как я понял, подразумевая, что с 68-го пошла имитация ("афера").  Ну, в этом плане наш оппонент непокобелим...

Цитата: Technik от 18.08.2020 09:50:30Но наш оппонент, насколько я понял, говорил о закрытии именно Аполло. Опять же как я понял, подразумевая, что с 68-го пошла имитация ("афера").  Ну, в этом плане наш оппонент непокобелим...

Сомневаюсь, что он знает такие тонкости. 
Люди утверждающие, что американцы впервые вышли в космос на Шаттлах, историю космонавтики знают понаслышке.    

Цитата: Technik от 18.08.2020 09:50:30Возможно, зарез Apollo Applications был связан с войной во Вьетнаме - на нее не копейки уходили, и ЕМНИП, с 68-го пошло резкое увеличение затрат.

А возможно и с тем что до америкосов все таки дошло (через А1) что кислородная атмосфера не АЙС, несмотря на все остальные  преимущества.

Цитата: South от 18.08.2020 13:14:52А возможно и с тем что до америкосов все таки дошло (через А1) что кислородная атмосфера не АЙС, несмотря на все остальные  преимущества.

В Скайлэбе они и перешли на смесевую. Поскольку длительное дыхание чистым кислородом для здоровья не проходит бесследно и ВКД перестала быть основной задачей. Однако, Аполлоны не переделывались и для ЭПАС-а именно Союз адаптировали по атмосфере - сделали давление пониже с содержанием кислорода повыше, а Аполлон не ковыряли. 

Цитата: South от 18.08.2020 13:14:52А возможно и с тем что до америкосов все таки дошло (через А1) что кислородная атмосфера не АЙС, несмотря на все остальные  преимущества.

Уважаемый коллега, а как Вы относитесь к тревожной тенденции потери интереса общественности к лунной афере США?
Вот посмотрите на лидеров общественного мнения.
* Сенатор и профессиональный историк Алексей Константинович Пушков молчит по этому поводу вот уже 13 месяцев
* Журналист и писатель Игорь Станиславович Прокопенко примолк.
* Доктор физ-мат наук Александр Иванович Попов не демонстрирует былой энергетики.
* Пассионарный писатель Юрий Игнатьевич Мухин перешёл к жёсткой критике Президента России.
* Тревожно замолчал "научный блогер".
А вот свежая аналитика о статистике запросов в Яндекс по ключевому словосочетанию "лунная афера сша" за последние 12 месяцев.



 Источник: https://wordstat.yandex.ru/#!/history?period=weekly&words=%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D1%81%D1%88%D0%B0
Виден явный тренд к снижению.
Что скажете?

Цитата: ILPetr от 20.08.2020 12:41:31Поскольку длительное дыхание чистым кислородом для здоровья не проходит бесследно и ВКД перестала быть основной задачей.

Это они когда поняли?

ЦитатаОднако, Аполлоны не переделывались и для ЭПАС-а именно Союз адаптировали по атмосфере - сделали давление пониже с содержанием кислорода повыше, а Аполлон не ковыряли.

Союзы ни к чему не адаптировали, вы это прекрасно знаете, согласно легенде в аполлонах подняли давление на сколько это возможно  а в Союзе опустили оставив парциальное давление кислорода на уровне который сочли безопасным, все для того что бы переход из высокого давления в низкое, стал возможен на несколько часов раньше.
В связи с этим возникают вопросы как летали на кислородных КК если им время на десатурацию  нужно было порядка 6-8 часов, а красивые картинки с завтраком  за три четыре часа до старта наводят на понимание, что никакой десатурации не было.

Цитата: Sergey_64 от 20.08.2020 12:45:00Уважаемый коллега, а как Вы относитесь к тревожной тенденции потери интереса общественности к лунной афере США?

Скрытый текст

Вот посмотрите на лидеров общественного мнения.
* Сенатор и профессиональный историк Алексей Константинович Пушков молчит по этому поводу вот уже 13 месяцев
* Журналист и писатель Игорь Станиславович Прокопенко примолк.
* Доктор физ-мат наук Александр Иванович Попов не демонстрирует былой энергетики.
* Пассионарный писатель Юрий Игнатьевич Мухин перешёл к жёсткой критике Президента России.
* Тревожно замолчал "научный блогер".
А вот свежая аналитика о статистике запросов в Яндекс по ключевому словосочетанию "лунная афера сша" за последние 12 месяцев.



 Источник: https://wordstat.yandex.ru/#!/history?period=weekly&words=%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0%20%D1%81%D1%88%D0%B0

Что скажете?

Мое отношение к этой тенденции, такое же как у Розенталя к студенту.

Цитата: South от 20.08.2020 23:08:11Это они когда поняли?

В самом начале программы Аполлон.

Цитата: South от 20.08.2020 23:08:11Это они когда поняли?

В 20-30-х годах прошлого века. Когда проводилась множество натурных экспериментов с кислородной атмосферой в интересах военных - легководолазное снаряжение, подпитка кислородом в авиации и т.п. 

ЦитатаСоюзы ни к чему не адаптировали, вы это прекрасно знаете, согласно легенде в аполлонах подняли давление на сколько это возможно  а в Союзе опустили оставив парциальное давление кислорода на уровне который сочли безопасным, все для того что бы переход из высокого давления в низкое, стал возможен на несколько часов раньше.

В связи с этим возникают вопросы как летали на кислородных КК если им время на десатурацию  нужно было порядка 6-8 часов, а красивые картинки с завтраком  за три четыре часа до старта наводят на понимание, что никакой десатурации не было.

Бушуев с Вами не согласен: "Оказалось необходимым снизить давление атмосферы в жилых отсеках "Союза". Дело в том, что безболезненный, не требующий десатурации переход в чисто кислородную атмосферу с давлением 260 мм рт. ст. можно обеспечить из азотно-кислородной атмосферы, если ее давление не более 500-600 мм рт. ст. Это было подтверждено проведенными ранее многочисленными экспериментами советских ученых. Согласились с этим и американские ученые. На основании этого было принято согласованное решение, что мы, сохраняя в "Союзе" азотно-кислородную атмосферу, понизим ее давление до 520±30 мм рт. ст. при парциальном давлении кислорода 180±30 мм рт. сг. Верхнее значение взято близким к максимальному, исключающему необходимость десатурации, нижнее — выбрано из условия обеспечения пожаробезопасиости (объемное содержание кислорода не более 40%)."

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 06:30:30В 20-30-х годах прошлого века. Когда проводилась множество натурных экспериментов с кислородной атмосферой в интересах военных - легководолазное снаряжение, подпитка кислородом в авиации и т.п. \n\nБушуев с Вами не согласен: "Оказалось необходимым снизить давление атмосферы в жилых отсеках "Союза". Дело в том, что безболезненный, не требующий десатурации переход в чисто кислородную атмосферу с давлением 260 мм рт. ст. можно обеспечить из азотно-кислородной атмосферы, если ее давление не более 500-600 мм рт. ст. Это было подтверждено проведенными ранее многочисленными экспериментами советских ученых. Согласились с этим и американские ученые. На основании этого было принято согласованное решение, что мы, сохраняя в "Союзе" азотно-кислородную атмосферу, понизим ее давление до 520±30 мм рт. ст. при парциальном давлении кислорода 180±30 мм рт. сг. Верхнее значение взято близким к максимальному, исключающему необходимость десатурации, нижнее — выбрано из условия обеспечения пожаробезопасиости (объемное содержание кислорода не более 40%)."

И где тут про переделку Союза? Просто понизили давление, повысив процентное содержание кислорода до приемлемого для безопасности.

Цитата: South от 21.08.2020 09:16:03И где тут про переделку Союза? Просто понизили давление, повысив процентное содержание кислорода до приемлемого для безопасности.

Это у Вас просто, а советской стороне просто не было: "Для нас такое решение было непростым: в корабле "Союз" пришлось переработать некоторые системы, ввести дополнительное оборудование, провести экспериментальную проверку надежности и безопасности работы бортового оборудования при повышенном содержании кислорода. Но другого, лучшего решения найти не могли."

Цитата: South от 20.08.2020 23:13:38Мое отношение к этой тенденции, такое же как у Розенталя к студенту.

Ваше мнение весьма важно для меня, поскольку наши многолетние, совместные, академические усилия позволили раскрыть для форумчан мельчайшие подробности истории космонавтики США.
Вот ещё в Вашу записную книжку свежая информация по теме от сотрудника НПП "Звезда" имени Гая Северина: «МЕРКУРИ», "ДЖЕМИНИ" и "АПОЛЛОН": Причины выбора американцами 100% О2 среды

Цитата: Sergey_64 от 21.08.2020 10:15:38Ваше мнение весьма важно для меня, поскольку наши многолетние, совместные, академические усилия позволили раскрыть для форумчан мельчайшие подробности истории космонавтики США.

ЦитатаВот ещё в Вашу записную книжку свежая информация по теме от сотрудника НПП "Звезда" имени Гая Северина: «МЕРКУРИ», "ДЖЕМИНИ" и "АПОЛЛОН": Причины выбора американцами 100% О2 среды

Ну тогда вместо того чтобы писать банальные вещи, скажите почему русские отказались от этих ништяков, и почему Аполлон для орбитальных полетов весил больше Союза при том что был меньше по жилому объему?

Цитата: ILPetr от 21.08.2020 09:22:56Это у Вас просто, а советской стороне просто не было: "Для нас такое решение было непростым: в корабле "Союз" пришлось переработать некоторые системы, ввести дополнительное оборудование, провести экспериментальную проверку надежности и безопасности работы бортового оборудования при повышенном содержании кислорода. Но другого, лучшего решения найти не могли."

Все у нас было нормально, взяли стандартный корабль и доработали его под задачи, все как всегда, Союз много раз перерабатывался под различные задачи, в отличии от американцев, у которых действительно все очень легко, и на луну сгонять, и амилом подышать, и после 80 дней в невесомости можно спокойно самим их КК вылазить.