Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Technik от 07.04.2022 09:15:34Вот здесь об определении возраста китайского лунного грунта. Возраст американского определялся аналогично. Закрыли вопрос с разбросом, или американский «это другое»?
https://lenta.ru/news/2021/10/09/grunt/

Не надо подменять предмет обсуждения, речь идёт об отдельно взятом камне, а не о массивах пород. Такая подмена вас характеризует как персонажа, общепринятое определение которого лежит за рамками, установленными местными модераторами.

Не могу понять - вы то ли сознательно пытаетесь ввести всех в заблуждение, то ли в вашей картине мира эти разнородные факты мирно уживаются, создавая иллюзию, что они об одном и том же?
В одном сообщениее вы даете ссылку и сами же пишете, что исследовали грунт. До этого писали, что исследовали камень:

Цитата: Technik от 06.04.2022 12:50:43- даже один-единственный отдельный камень возрастом около 4 млрд лет ставит крест на всех его хотелках по поводу десятка камней. По той причине, что такие отдельные (!) камни на Земле невозможны от слова совсем.

Предлагаю вам в дальнейшем определиться, какой тезис вы хотите донести, и подобрать подходящие для его доказательства аргументы и факты.

ЦитатаЕсли у вас есть достаточно здравого смысла и понимания хода времени, даже вы поймёте, что если даже три миллиарда (упомянутых в статье) лет назад некто взял отдельный камень из любого природного материала, базальта например, и просто положил его на поверхность Земли, то через эти три млрд под воздействием атмосферных воздействий он распадётся в пыль.

Цель вашего мысленного эксперимента понятна, но есть вопросы к деталям.
Утверждаете ли вы, что любой камень превратиться в пыль? Есть какие-либо критерии "распадания в пыль" по размеру - скажем, камень менее 10 куб метров распадется целиком, а больше - нет.
Если критерий по объему существует, какова примерная скорость распада? От чего она зависит? Я спрашиваю не из праздного любопытства, а лишь с целью уточнить - возможно, если камень был достаточно большой, то от него могло что-то остаться, спустя предположенные вами 3 млрд лет?
Если же за столь большой срок распадется любой камень, то как быть с горными породами, с горами наконец? Если следовать вашей логике, то любая гора на Земле должна превратиться в пыль. Чего мы не наблюдаем.

ЦитатаНа Луне вследствие отсутствия атмосферы такие камни сохраняются в виде, близком к первоначальному. За исключением того самого изотопного состава уран-свинец. И это есть факт, а не «могло быть».

"Могло быть" - касалось фотографий. Предлагаю вернуться именно к этому доказательству - про грунт, камни и иже с ними вернемся как закончим с ними. К сожалению, никаких аргументированных ответов на мой тезис от защитников так и не поступило, хотя времени прошло довольно много.

ЦитатаПонятие «закрывающие технологии» вам известно? Так вот этот факт по отношению к вашей хотелке «а дайте мне десять образцов» и т.д. и есть закрывающая технология.
Продолжение следует.

Мне не понятно, что вы имели в виду чуть больше, чем совсем.

Цитата: Lexx_ от 07.04.2022 11:57:23Не могу понять - вы то ли сознательно пытаетесь ввести всех в заблуждение, то ли в вашей картине мира эти разнородные факты мирно уживаются, создавая иллюзию, что они об одном и том же?
В одном сообщениее вы даете ссылку и сами же пишете, что исследовали грунт....

Утверждаете ли вы, что любой камень превратиться в пыль? Есть какие-либо критерии "распадания в пыль" по размеру - скажем, камень менее 10 куб метров распадется целиком...
Если критерий по объему существует, какова примерная скорость распада? От чего она зависит? Я спрашиваю не из праздного любопытства, а лишь с целью уточнить...
Если же за столь большой срок распадется любой камень, то как быть с горными породами, с горами наконец? Если следовать вашей логике, то любая гора на Земле должна превратиться в пыль.

Понятие «закрывающие технологии» вам известно?
- Мне не понятно, что вы имели в виду чуть больше, чем совсем.

Я бы вас попросил перестать заниматься демагогией и делать вид, что вы не понимаете разницы между отдельным камнем типа и размера вот этого лунного образца 15415 (массой 270 граммов), скальными массивами и валунами в 10 кубов. Все об этом образце, в том числе и его возраст, найдёте здесь. 

https://www.lpi.usra.edu/lunar/samples/atlas/compendium/15415.pdf

Закрывающие технологии применительно к теме (сам термин можете уточнить сами, Гугль в помощь).

Нет необходимости доказывать «лунность» хоть десяти, хоть ста образцов лунного грунта как свидетельство пребывания американцев на Луне, если один-единственный такой образец в силу доказанного его возраста не может иметь никакого другого происхождения, кроме лунного. Этот образец именно что закрывает вопрос о происхождении американского лунного грунта.

Теперь понятно, что я имею в виду?

Я не геолог, но полагаю, что в силу сейсмики Земли гор типа Эвереста или Эльбруса возрастом в несколько млрд лет на Земле не осталось. (Уж если континенты за эти млрд радикально изменились, о горах и речи нет). Моложе, и намного моложе - сколько угодно. Но это опять-таки из области вашей демагогии, речь не о горах, а об отдельно взятом камне.

По фотографиям - позже.

Цитата: Technik от 07.04.2022 13:50:30Я бы вас попросил перестать заниматься демагогией и

.....

По фотографиям - позже.

Предлагаю перестать указывать мне то, чем, по вашему мнению, я должен заниматься.
Я много раз сталкивался с манерой защитников игнорировать ранее озвученную аргументацию, и начинать обсуждение "с чистого листа" спустя какое-то время.
Поскольку сейчас фокус разбора "доказательств" стоит на фотографиях, предлагаю прежде всего закончить с ними, а не пытаться подменить тему, как вы настойчиво пытаетесь сделать.

Цитата: Lexx_ от 07.04.2022 14:03:50Предлагаю перестать указывать мне то, чем, по вашему мнению, я должен заниматься.
Я много раз сталкивался с манерой защитников игнорировать ранее озвученную аргументацию, и начинать обсуждение "с чистого листа" спустя какое-то время.
Поскольку сейчас фокус разбора "доказательств" стоит на фотографиях, предлагаю прежде всего закончить с ними, а не пытаться подменить тему, как вы настойчиво пытаетесь сделать.

Я не указывал, а всего лишь просил. И не подменял тему, а всего лишь ее отложил - или вы этого не заметили?
Итак, по 4-млрд камню как доказательству  (в силу возраста) его «лунности», тем самым доказательству его доставки с Луны, и доставки именно астронавтами, у вас рациональных возражений не нашлось. Зафиксировано.

Цитата: Technik от 07.04.2022 14:28:45И не подменял тему, а всего лишь ее отложил - или вы этого не заметили?

Ок. Вы ее отложили, а я подожду. В конце концов, может, два других оппонента (Passat и sharp89) напишут что нибудь.

ЦитатаИтак, по 4-млрд камню как доказательству  (в силу возраста) его «лунности», тем самым доказательству его доставки с Луны, и доставки именно астронавтами, у вас рациональных возражений не нашлось. Зафиксировано.

Вы можете считать и фиксировать что хотите, в конце концов, это ваше личное дело, и никто не сможет вам помешать. Про камни я с вами подискутирую как только закроем тему фотографий "с поверхности".

Цитата: Lexx_ от 07.04.2022 23:00:30Ок. Вы ее отложили, а я подожду. В конце концов, может, два других оппонента (Passat и sharp89) напишут что нибудь.

ЦитатаИтак, по 4-млрд камню как доказательству  (в силу возраста) его «лунности», тем самым доказательству его доставки с Луны, и доставки именно астронавтами, у вас рациональных возражений не нашлось. Зафиксировано.

Вы можете считать и фиксировать что хотите, в конце концов, это ваше личное дело, и никто не сможет вам помешать. Про камни я с вами подискутирую как только закроем тему фотографий "с поверхности".

Приходится писать с планшета, связный текст с иллюстрациями сделать нелегко, поэтому как бы главами.

1. Фактом является обнаружение китайцем ЧанЭ-2 системы пятен в том же месте, где LRO снял место посадки Аполлона-16. Идентичность этой системы и системы, которая заявлена ( и принята всем научным миром) как «посадочный модуль - кратер диаметром примерно 30 метров - ровер» - очевидна.



К чему это - будет ясно попозже, когда доберусь до компа или получится сделать пост с планшета.

Походу вопрос. Если вам представят безусловное для вас доказательство высадки американцев на Аполлоне-16, явится ли это для вас доказательством остальных пяти высадок?

Цитата: Пчёлка от 30.03.2022 10:01:27Заинтриговали.
А почему для вас это не доказательство?

А почему это должно являться доказательством? Читаем:

ЦитатаВ 1977 году при выполнении плановых работ на советском радиотелескопе РАТАН-600 по поиску тепловых аномалий на Луне, практически случайно, были обнаружены пять передатчиков ALSEP,

То есть мы искали в одном диапазоне, а нашли в другом? Какой там диапазон был у передатчиков? в каком диапазоне проводят поиск тепловых аномалий? Это все равно что искать радио на УКВ а поймать передачу радиолюбителей на на ДВ. Шанс случайно поймать пять раз стремиться в бесконечность.
По мне так все проще, просто кто то попросил найти и все.

Цитата: South от 10.04.2022 10:06:44То есть мы искали в одном диапазоне, а нашли в другом?

А это действительно так?

Цитата: South от 10.04.2022 10:06:44Какой там диапазон был у передатчиков?

И какой?

Цитата: South от 10.04.2022 10:06:44в каком диапазоне проводят поиск тепловых аномалий?

И в каком?
Зуб даю, ответов на эти вопросы у вас нет. И искать их вы не пытались. Вам незачем, так как вывод у вас уже готовый:

Цитата: South от 10.04.2022 10:06:44Это все равно что искать радио на УКВ а поймать передачу радиолюбителей на на ДВ. Шанс случайно поймать пять раз стремиться в бесконечность.
По мне так все проще, просто кто то попросил найти и все.

Так вот, uplink у ALSEP 2119 МГц.
Поиск тепловых аномалий был на длине волны 13 см.
Уж мегагерцы в сантиметры сами переведете?

Цитата: Pаssаt от 10.04.2022 10:48:11А это действительно так?

И какой?

И в каком?
Зуб даю, ответов на эти вопросы у вас нет. И искать их вы не пытались. Вам незачем, так как вывод у вас уже готовый:

ЦитатаПоиск тепловых аномалий был на длине волны 13 см.

Ответ не приму пока не обоснуете или ссыль не дадите. Я не спец но все же в моем понимании, что тепловые анамалии на достаточно холодной Луне, это ближе к ИК диапазону.
Можете просто показать опыт(или указать на оборудование) как с помощью сантиметровой антенны получить тепловую карту какого либо объекта.

Цитата: Technik от 09.04.2022 11:30:48Приходится писать с планшета, связный текст с иллюстрациями сделать нелегко, поэтому как бы главами.

1. Фактом является обнаружение китайцем ЧанЭ-2 системы пятен в том же месте, где LRO снял место посадки Аполлона-16. Идентичность этой системы и системы, которая заявлена ( и принята всем научным миром) как «посадочный модуль - кратер диаметром примерно 30 метров - ровер» - очевидна.



К чему это - будет ясно попозже, когда доберусь до компа или получится сделать пост с планшета.

Походу вопрос. Если вам представят безусловное для вас доказательство высадки американцев на Аполлоне-16, явится ли это для вас доказательством остальных пяти высадок?

Продолжение. Взято  фото https://www.hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-116-18716HR.jpg
Определено расстояние от ровера (т.е. от точки съемки) до ЛМ 




Исходя из углового размера ЛМ по высоте на снимке в 4,6° (определенного с помощью перекрестий пластины Reseau), расстояние от ровера до ЛМ составило 76 метра (тот же результат, исходя из углового размера между опорами ЛМ, 6,5°).
Продолжение следует.

Цитата: Technik от 10.04.2022 15:06:01Продолжение следует.

Далее исходя из масштаба - линейка 50 метров - определены расстояния на снимке LRO M175179080

//lroc.sese.asu.edu/news/uploads/M175179080LRb_thumb.png

Сделан скрин снимка, контраст увеличен.

С учетом масштаба снимка, расстояния составили:
- от точки киносъемки до ориентира «камень» (т.е. исходного положения ровера в ходе первого заезда) – 13 метров;
- от точки съемки до точки разворота – 57 метров;
- от точки разворота до ЛМ «Орион» – 62 метров;
- от точки съемки до ЛМ - 118 метров;
- от точки последней стоянки ровера до ЛМ – 78 метров.

Второе и четвертое указанные расстояния также определены по угловым размера ровера и посадочного модуля, наблюдаемым в ролике «Grand Prix». Цифрами 1,2 отмечены два кратера, наблюдаемые в ролике, о них в самом конце.

С помощью кинокамеры, снимавшей с борта взлетной ступени А-16 
процесс взлета, сделано нижеследующее видео.


Скрин из видео, снятого кинокамерой –

Цитата: Technik от 10.04.2022 15:29:10С помощью кинокамеры, снимавшей с борта взлетной ступени А-16 
процесс взлета, сделано нижеследующее видео.


Скрин из видео, снятого кинокамерой –

Небольшой бонус. Наблюдаются  кратеры рядом с трассой ровера, они же ясно видны на снимке LRO.

Цитата: South от 10.04.2022 10:06:44А почему это должно являться доказательством? Читаем:

ЦитатаВ 1977 году при выполнении плановых работ на советском радиотелескопе РАТАН-600 по поиску тепловых аномалий на Луне, практически случайно, были обнаружены пять передатчиков ALSEP,

То есть мы искали в одном диапазоне, а нашли в другом? Какой там диапазон был у передатчиков? в каком диапазоне проводят поиск тепловых аномалий? Это все равно что искать радио на УКВ а поймать передачу радиолюбителей на на ДВ. Шанс случайно поймать пять раз стремиться в бесконечность.
По мне так все проще, просто кто то попросил найти и все.

Мне это абсолютно неинтересно. Мне интересно, что к окончанию программы "Аполлон" никакого РАТАН-600 не существовало. И не было никакого инструмента, чтобы определить координаты тех передатчиков.
(

• Рабочий диапазон волн: 0,8—50 см.)
  

Цитата: South от 10.04.2022 11:21:08Ответ не приму пока не обоснуете или ссыль не дадите. Я не спец но все же в моем понимании, что тепловые анамалии на достаточно холодной Луне, это ближе к ИК диапазону.

Ой, вы не спец, и у вас есть ваше понимание. Но на правильность вы его проверять не стали, вам не надо. Ведь у вас и так уже вывод готовый.
Про РАТАН вы можете почитать тут
А если не полениться и спросить гугла или яндекса про тепловое излучение в радиодиапазоне, то можно найти много интересного, например, вот такую картинку. (Радиотепловое дистанционное зондирование Земли: физические основы : в 2 т. / Евгений Шарков.— Т. 1.— М. : ИКИ РАН, 2014.— 544 с.)

Цитата: Пчёлка от 10.04.2022 16:15:17Мне это абсолютно неинтересно. Мне интересно, что к окончанию программы "Аполлон" никакого РАТАН-600 не существовало.

Он появился после окончания программы полетов на Луну, но до окончания работы ALESP.

Цитата: Пчёлка от 10.04.2022 16:15:17И не было никакого инструмента, чтобы определить координаты тех передатчиков.
(

• Рабочий диапазон волн: 0,8—50 см.)
  

Угловое разрешение 1,7". Это значит, что он "видит" Луну диаметром около 1000 "пикселей". Т.е. примерно круг, диаметром 4 км на поверхности Луны (на экваторе). Вполне достойно.

Цитата: Пчёлка от 10.04.2022 16:15:17Мне это абсолютно неинтересно. Мне интересно, что к окончанию программы "Аполлон" никакого РАТАН-600 не существовало. И не было никакого инструмента, чтобы определить координаты тех передатчиков.

А был ли мальчик? какие передатчики? это америкосы заявили а им веры нет от слова совсем, РАТАН-600 якобы подтвердил наличие их излучения  что я могу допустить если бы он работал по данному диапазону, мне только не понятно как он нашел их при исследовании тепловых аномалий? Во первых РАТАН-600 никак в ИК спектре не работает соответственно не понятно что он там искал. Во вторых сие упоминание только в одной статье в одном не самом известном журнале, и только на английском языке.  У меня все это вызывает вопросы.

Цитата: South от 10.04.2022 22:04:13А был ли мальчик? какие передатчики? это америкосы заявили а им веры нет от слова совсем, РАТАН-600 якобы подтвердил наличие их излучения  что я могу допустить если бы он работал по данному диапазону, мне только не понятно как он нашел их при исследовании тепловых аномалий? Во первых РАТАН-600 никак в ИК спектре не работает соответственно не понятно что он там искал. Во вторых сие упоминание только в одной статье в одном не самом известном журнале, и только на английском языке.  У меня все это вызывает вопросы.

RTFM: https://drive.google…RkFGj/view

Цитата: South от 10.04.2022 22:04:13мне только не понятно как он нашел их при исследовании тепловых аномалий? Во первых РАТАН-600 никак в ИК спектре не работает соответственно не понятно что он там искал.

Понятно, вы не читатель, вы писатель. Вы даже на картинку посмотреть не захотели.

Цитата: South от 10.04.2022 22:04:13Во вторых сие упоминание только в одной статье в одном не самом известном журнале, и только на английском языке.  У меня все это вызывает вопросы.

Этот не самый известный журнал - ежемесячный журнал с почти полувековой историей, публикуемый на двух языках и с приличным импакт фактором. Но вам это не интересно, вывод то у вас уже готовый.

Цитата: Pаssаt от 11.04.2022 09:12:42Понятно, вы не читатель, вы писатель. Вы даже на картинку посмотреть не захотели.

Ну ткните в картинку что там не понятного? Четко видно где находиться ИК излучение и радиосвязь они не пересекаются. Может я и ошибаюсь поправьте меня, только не пафосом через губу а конкретно на вашей картинке покажите что к чему.