Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Pаssаt от 31.03.2022 22:10:37

ЦитатаКаким образом любой человек может убедиться в том, что фотографии сделаны именно на поверхности Луны?

В общем то никак. Но он может убедиться, что эти фотографии сделаны НЕ НА ЗЕМЛЕ.

Отлично. Укажите отличительные признаки, по которым можно однозначно установить, что для фотографии, выдаваемые как сделанные на поверхности Луны, сделаны не на Земле.

Цитата

ЦитатаКаким образом мы можем убедиться в том, что объекты, запечатленные на фото с поверхности, и на фотографиях с орбиты - одни и те же?

Убедиться по фотографиям, что это одни и те же объекты, конечно же, не можем. Но можем убедиться, что эти объекты похожи друг на друга в той степени, в которой позволяет разрешение снимков.

Давайте все-таки сформулируем более однозначно. Вы утверждаете, что из похожести объектов однозначно следует, что это один и тот же объект?
Логика должна подсказывать, что это не так, и из похожести не следует, что объекты одни и те же. Если мы с вами говорим про АЛСЕП, то на снимках с орбиты размеры это объекта вообще пара пикселей. О какой похожести тут можно говорить вообще? Вы с этим согласны или нет?

Цитата

ЦитатаКаким образом мы можем убедиться в том, что приборы, якобы оставленные на поверхности и запечатленные на фотографиях с поверхности - именно те, которые передают сигналы, принимаемые РАТАНом?

Поскольку нам ничего не известно о каких то других объектах, то у нас не остается выбора, кроме как считать, что это они и есть. До тех пор, конечно же, пока мы не узнаем о существовании каких то других объектов.

Еще раз, каким образом вы можете установить, что фотография снята именно там, где об этом заявляет НАСА?
Давайте зафиксируем некоторое промежуточное саммари:
1 Не существует доступного способа удостовериться в том, что фотографии, выдаваемые как сделанные на поверхности Луны, сделаны именно там
2 Не существует доступного способа удостовериться в том, что объекты, запечатленные на фотография с поверхности и объекты, различимые на снимках с орбиты, одни и те же.
2а Кстати, поскольку НАСА якобы запускала миссию по исследованию будущих мест посадки, то наверняка есть фото этих мест "до". Почему мы их ни разу не видели? Откуда такая уверенность, что все объекты, снятые с орбиты, рукотворные?
3 Существует относительно простой способ получить фото "с поверхности", не высаживая на саму поверхность людей. (воспроизведение места посадки по фото с орбиты)
Говоря "доступного способа", я имею в виду, что хорошим способом убедиться в том, что все было так, как представило НАСА, было бы проведение инспекций мест посадки. С помощью лунохода, высадки экспедиции и т.п.

ЦитатаЕсть. Хотя бы тот же грунт. Лунный грунт. Но

Цитата: Technik от 31.03.2022 14:12:55вы априорно считаете ВСЕ доказательства высадок ничтожными.

Грунт обсудим отдельно

ЦитатаПравда? Это какие же? Какие именно фото тренировок, кто и когда выдавал за фото с орбиты?
Как же нет смысла? Ведь доказательства фальсификации автоматически отменяют высадку. Неужели не хотите утереть нос "НАСАверам"?

Фото не по программе Аполлон.
Я вас разочарую - из отсутствия доказательства фальсификации автоматически не следует доказательства высадок. Но давайте сначала разберемся с пунктами выше.

Цитата: Pаssаt от 31.03.2022 22:11:48А я делаю утверждение, что достаточно одного камня. Если я не прав - докажите обратное))

Предлагаю вам определиться, 380 кг грунта, в том числе несколько сотен камней, доставлены с Луны, или нет?
Если да, то почему достаточно только одного камня?
Если нет, то как выбрать тот, который доставлен именно с Луны?

Цитата: Pаssаt от 31.03.2022 22:14:09Вы внимательно прочитали это?

Цитата: ILPetr от 31.03.2022 15:23:01Тут другой момент упущен - программы доставки "излучающих образцов" с Марса или Венеры (из системы Сатурна или гелиопаузы Солнечной системы) - они широко известны - сообщалось о стартах этих межпланетных станций, есть множество кино-фотодокументов, посвященных их разоаботке, испытаниям и полученным в ходе миссий, рассказу участников, бюджетные строки и т.д. Но вот о том как на Луне появились именно "вот эти" - кроме программы полетов человека более ничего не известно.

1 Наличие программы никоим образом не может являться доказательством того, что цели, озвученные в ней, были достигнуты. И кстати, сенатский комитет проводил аудит лунной программы НАСА? А то  окажется, что НАСА тоже любит попилить бюджет, и что сидушки на унитаз обошлись по 10 М $, но в космос не поехали - решили обойтись скотчем и пакетиками по 1500$ за комплект на одно испражнение?
2 Помимо открытых, есть и закрытые статьи расходов бюджета

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:16Отлично. Укажите отличительные признаки, по которым можно однозначно установить, что для фотографии, выдаваемые как сделанные на поверхности Луны, сделаны не на Земле.

По моему, это не раз уже обсуждалось. Фотограмметрия. Она однозначно покажет, что условия съемки такие, которые невозможно получить на Земле.

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:16Давайте все-таки сформулируем более однозначно. Вы утверждаете, что из похожести объектов однозначно следует, что это один и тот же объект?

Нет, я такого не утверждаю.
Я утверждаю следующее: У нас есть подробное описание программы, приборов, места их установки и пр. У нас есть фотографии всего этого, сделанные на Луне. У нас есть фотографии всего этого, сделанные с орбиты. У нас есть РАТАН, который зафиксировал излучение этих приборов. У нас нет никакой информации о существовании какой либо иной программы, в ходе которой могли бы быть доставлены все эти приборы на Луну. Из всего этого я делаю вывод, что была выполнена программа высадки. Вы делаете вывод, что была какая то совершенно секретная программа. Ну так ваше право, вы же конспиролог, в конце концов.

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:16Логика должна подсказывать, что это не так, и из похожести не следует, что объекты одни и те же. Если мы с вами говорим про АЛСЕП, то на снимках с орбиты размеры это объекта вообще пара пикселей. О какой похожести тут можно говорить вообще? Вы с этим согласны или нет?

Логика говорит о том, что то, что мы видим на фото с Луны, то, что мы видим на фото с орбиты и то, что мы знаем из подробнейшего описания программы находится в полном соответствии друг с другом.

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:16Давайте зафиксируем некоторое промежуточное саммари:
1 Не существует доступного способа удостовериться в том, что фотографии, выдаваемые как сделанные на поверхности Луны, сделаны именно там

это касается любых фотографий, сделанных в космосе, на Луне, на Венере, на Марсе

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:162 Не существует доступного способа удостовериться в том, что объекты, запечатленные на фотография с поверхности и объекты, различимые на снимках с орбиты, одни и те же.

То же касается и луноходов, вернее, их посадочных ступеней. И марсоходов. У венер вообще фото с орбиты нет

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:163 Существует относительно простой способ получить фото "с поверхности", не высаживая на саму поверхность людей. (воспроизведение места посадки по фото с орбиты)
Говоря "доступного способа", я имею в виду, что хорошим способом убедиться в том, что все было так, как представило НАСА, было бы проведение инспекций мест посадки. С помощью лунохода, высадки экспедиции и т.п.

И кому это надо кроме конспирологов? А как быть с инспекцией луноходов, марсоходов, венер? Да и наличие китайцев на орбите тоже неплохо было бы проинспектировать, как думаете?
Ну а вдруг вообще вся космонавтика - фикция?

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 12:56:16Фото не по программе Аполлон.

И тем не менее? Какие фото? Кто и когда обманывал?

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 13:00:31Предлагаю вам определиться, 380 кг грунта, в том числе несколько сотен камней, доставлены с Луны, или нет?

Да, конечно.

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 13:00:31Если да, то почему достаточно только одного камня?

Встречный вопрос, почему достаточно только 10?
А одного достаточно, чтобы быть уверенным, что хотя бы одна высадка была.

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 13:00:31Если нет, то как выбрать тот, который доставлен именно с Луны?

Так же, как выбрать 10.

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 14:29:051 Наличие программы никоим образом не может являться доказательством того, что цели, озвученные в ней, были достигнуты.

И тем более, наличие программы никак не может быть доказательством того, что озвученные в другой программе цели не были достигнуты. И еще тем более, отсутствие программы никак не может быть доказательством того, что озвученные в другой программе цели не были достигнуты.
А ваша "Секретная программа" отсутствует несмотря на

Цитата: Lexx_ от 01.04.2022 14:29:052 Помимо открытых, есть и закрытые статьи расходов бюджета

Цитата: Pаssаt от 01.04.2022 14:54:05По моему, это не раз уже обсуждалось. Фотограмметрия. Она однозначно покажет, что условия съемки такие, которые невозможно получить на Земле.

Вы сознательно или нет вводите себя и всех в заблуждение. Т е фотограмметрия может ответить на вопрос "соответствует ли воссозданная по фотографиям схема расположения объектов фотографии с орбиты?", но доказательной базы иметь не может. Банально, потому, что воспроизвести на Земле "лунный пейзаж" не составляет труда.
Чтобы закончить с этим "доказательством", давайте вы просто ответите на вопрос - возможно ли на Земле воспроизвести местность по снимку с орбиты (кратеры, камни и т п - естественно, только те, что видны)?

Цитата

ЦитатаДавайте все-таки сформулируем более однозначно. Вы утверждаете, что из похожести объектов однозначно следует, что это один и тот же объект?

Нет, я такого не утверждаю.
Я утверждаю следующее: У нас есть подробное описание программы, приборов, места их установки и пр. У нас есть фотографии всего этого, сделанные на Луне. У нас есть фотографии всего этого, сделанные с орбиты. У нас есть РАТАН, который зафиксировал излучение этих приборов. У нас нет никакой информации о существовании какой либо иной программы, в ходе которой могли бы быть доставлены все эти приборы на Луну. Из всего этого я делаю вывод, что была выполнена программа высадки. Вы делаете вывод, что была какая то совершенно секретная программа. Ну так ваше право, вы же конспиролог, в конце концов.

Ни у кого не возникло бы никаких вопросов, если речь шла об автоматических станциях. Но тут пилотируемая миссия, никаких испытаний на поверности Луны не было (посадка-взлет в беспилотном варианте). На секундочку, это то, что еще никто и никогда не делал, но вдруг оказывается, что испытания в объектовых условиях не нужны.
Вот только не нужно сейчас лить воду про то, что все отработали на Земле. Это ложь. Лидер освоения космоса того времени - СССР, не мог позволить себе такого риска.
Теперь вернемся к вашей "программе".
Самая сложная ее часть, касающаяся посадки на поверхность Луны и взлет оттуда, в качестве доказательств имеет "фотографии с поверхности". Но, как я уже писал, воспроизвести поверхность Луны на Земле по фото со спутника проблемы не составляет, и нет никаких средств доказать, что фото сделано именно на Луне. Так что фотографии с "поверхности" доказательствами считаться не могут.
Далее, если на кону у вас стоит "технологическое лидерство", то можно очень на многое пойти. Я не вдавался в подробности истории с РАТАНом, но для пущей убедительности почему бы не закинуть автоматами подобные аппараты на Луну, сфотографировать с орбиты места посадок, наделать на Земле фотографий "с поверхности", а дальше выдавать эти АС как места посадок миссий? Программу засекретить, и не снимать гриф лет эдак 80. При следовании курсом на "технологическое лидерство", такие затраты не выглядят чрезмерными. В результате у нас есть официальная программа высадок на Луну, в которую очень многие люди, не обладающие критическим мышлением, могут поверить. А что бывает, когда у людей нет критического мышления, мы можем наблюдать прямо сейчас.
Я не утверждаю, что все так и было, я лишь говорю, как это могло быть. Официальная версия опирается на некую легенду того, как все происходило, но не имеет железобетонных доказательств. Моя версия выглядит ничуть не хуже, так почему бы вам не поверить моей?
Контрольный вопрос - если НАСА официально заявит, что все фотографии "с поверхности" были сделаны на Земле, вы поверите этому заявлению, или будете доказывать, что фото сделано на Луне?

ЦитатаЛогика говорит о том, что то, что мы видим на фото с Луны, то, что мы видим на фото с орбиты и то, что мы знаем из подробнейшего описания программы находится в полном соответствии друг с другом.

Цитата1 Не существует доступного способа удостовериться в том, что фотографии, выдаваемые как сделанные на поверхности Луны, сделаны именно там

это касается любых фотографий, сделанных в космосе, на Луне, на Венере, на Марсе

Цитата2 Не существует доступного способа удостовериться в том, что объекты, запечатленные на фотография с поверхности и объекты, различимые на снимках с орбиты, одни и те же.

То же касается и луноходов, вернее, их посадочных ступеней. И марсоходов. У венер вообще фото с орбиты нет

Вы лукавите. Во всех этих случаях мы получаем сигналы из тех самых мест, куда отправлялись миссии. Поэтому в случае АС ни у кого вопросов не возникает. А вот с пилотируемыми миссиями такой способ не выйдет. Нет ни одного доказательства пребывания людей на поверхности Луны.

ЦитатаИ кому это надо кроме конспирологов?

Любому человеку с критическим мышлением.

ЦитатаА как быть с инспекцией луноходов, марсоходов, венер? Да и наличие китайцев на орбите тоже неплохо было бы проинспектировать, как думаете?
Ну а вдруг вообще вся космонавтика - фикция?

На Марс и Венеру люди не летали, луноход управлялся дистанционно. На орбите побывало уже несколько сотен человек.

ЦитатаИ тем не менее? Какие фото? Кто и когда обманывал?

Развернули фотографию астронавта на тренировке на 180 градусов, и выдали ее как фотографию с орбиты, например.

Цитата: Pаssаt от 01.04.2022 14:56:15

Цитата380 кг грунта, в том числе несколько сотен камней, доставлены с Луны, или нет?

Да, конечно.

ЦитатаЕсли да, то почему достаточно только одного камня?

Встречный вопрос, почему достаточно только 10?
А одного достаточно, чтобы быть уверенным, что хотя бы одна высадка была.

С моей точки зрения, заявление "этот камень с Луны" не делает его лунным. Вот и все.
10 камней нужны для того, чтобы выяснить критерии "лунности" образцов, проверить их на этой выборке. По 1 камню этого сделать невозможно.
Ну так что, я заявил, что 10 исследованных по всем выбранным критериям (состав, изотопы, следы бомбардировки микрометеоритами и частицамии т д) камней нет. Беретесь меня опровергнуть?

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16потому, что воспроизвести на Земле "лунный пейзаж" не составляет труда.

Это только ваши фантазии. Подтвердить их вы ничем не можете.

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Чтобы закончить с этим "доказательством", давайте вы просто ответите на вопрос - возможно ли на Земле воспроизвести местность по снимку с орбиты (кратеры, камни и т п - естественно, только те, что видны)?

Нет, невозможно, прежде всего потому, что невозможно воспроизвести черное небо и один единственный источник освещения. Рельеф тоже воспроизвести точно не получится без наличия тогда снимков с орбиты такого же разрешения, какое есть сейчас..

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Ни у кого не возникло бы никаких вопросов, если речь шла об автоматических станциях.

Ну вот у меня возникло. Как доказывать будете?

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Лидер освоения космоса того времени - СССР

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Далее, если на кону у вас стоит "технологическое лидерство", то можно очень на многое пойти.

Ну вот СССР и пошел на все и сфальсифицировал луноходы и венеры. Нет? Как доказывать будете?

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Я не вдавался в подробности истории с РАТАНом, но для пущей убедительности почему бы не закинуть автоматами подобные аппараты на Луну

Какими автоматами? В рамках какой программы они создавались, кем, когда собирались, испытывались, какой РН, откуда и когда запускались? Ну хоть что-то, что могло бы хотя бы намекнуть на существование этих аппаратов, помимо вашего страстного желания. Вот про секретность не надо.
Я ведь тоже могу заявить, что программа фальсификации луноходов и венер была, но она до сих пор засекречена.

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Контрольный вопрос - если НАСА официально заявит, что все фотографии "с поверхности" были сделаны на Земле

Вот как заявит, тогда и поговорим. Вот только не заявят они этого никогда.

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Вы лукавите. Во всех этих случаях мы получаем сигналы из тех самых мест, куда отправлялись миссии. Поэтому в случае АС ни у кого вопросов не возникает.

А что если не было луноходов, был простоя маленький маячок, который плюхнули на поверхность? Излучает из того же места, поэтому и вопросов не возникает. А сигнал с венер вообще кто нибудь кроме ссср принимал?

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Любому человеку с критическим мышлением.

Ошибаетесь, так как не бывает конспирологов с критическим мышлением.

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Развернули фотографию астронавта на тренировке на 180 градусов, и выдали ее как фотографию с орбиты, например.

Что значит, например. Вы заявили, что был факт. Предъявите тогда этот факт, т.е. конкретную фотографию с тренировки, которую выдали за космическую.
Не можете? Может, потому, что и не было этого факта?

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:09:58С моей точки зрения, заявление "этот камень с Луны" не делает его лунным. Вот и все.

Ну а с моей точки зрения, достаточно понимания, что этот камень не с Земли и не метеорит, чтобы утверждать, что он с Луны.
Ну а научные работы однозначно говорят, камни не земные и не метеориты.

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:09:5810 камней нужны для того, чтобы выяснить критерии "лунности" образцов, проверить их на этой выборке. По 1 камню этого сделать невозможно.
Ну так что, я заявил, что 10 исследованных по всем выбранным критериям (состав, изотопы, следы бомбардировки микрометеоритами и частицамии т д) камней нет. Беретесь меня опровергнуть?

А зачем мне опровергать выдуманные вами критерии. Это вы должны сперва обосновать выдуманные вами критерии. Заявить недостаточно.

Цитата: Lexx_ от 31.03.2022 15:47:03
Давайте немного упорядочим весь тот сумбур, который вы воспринимаете за доказательства.

Сумбур только в ваших опровержениях, а с доказательствами всё стройно:
- фото и видео регистрация с места событий
- доставленные и предоставленные лабораториям многих стран мира образцы лунного грунта и камней
- научные результаты, полученные с помощью размещённых на Луне приборов (в частности, сейсмометров и уголковых отражателей)
- съемка окололунными спутниками - на текущий момент, помимо LRO, имеется и съёмка в сопоставимом качестве от индийских товарищей - а это уже так желаемое вами независимое подтверждение.
Разумеется, это не исчерпывающий список, но вполне достаточный.

ЦитатаКаким образом любой человек может убедиться в том, что фотографии сделаны именно на поверхности Луны?

Фотограмметрическим исследованием и сравнением с имеющимися детальными картами рельефа Луны, полученными при помощи современных средств (фото высокого разрешения, лазерные альтиметры итд).
Предположения о воспроизведении рельефа на Земле "не взлетают" по многим причинам, но, в частности - потому что требовалось бы вопроизвести рельеф в радиусе не менее 10 км для каждой из экспедиций. Кроме того, на тот момент не было настолько детализированных данных о рельефе, как сейчас.
Есть и другие сопутствующие проблемы, которые здесь были упомянуты: чёрное небо, источник света и постоянство его направления. Скажем, если вы ведёте съёмку при свете Солнца, за час оно сдвигается на 15 градусов, меняя положение по азимуту и высоте, и неправильное направление теней будет легко вычислено всё той же фотограмметрией.

В общем, масштаб работ предстоял бы такой, что уже именно от вас требуются доказательства, что подобного рода работы вообще когда-то велись.

Цитата: Lexx_ от 31.03.2022 15:47:03Очень странно. Так вы признаете, что доказательств высадок нет, или не признаете?

1. Доказательства высадок есть.
2. Доказательств фальсификации нет.
Не путайте, пожалуйста.

Цитата: Lexx_ от 31.03.2022 15:47:03почему вы как будто не видели всех этих снимков с тренировок в "полной выкладке

Видел. И?

Цитата: Lexx_ от 31.03.2022 15:47:03Не видели фотографии, на которой с высоты запечатлен воссозданный на Земле участок Луны с кратерами.

Это просто очень большой глобус Луны. Опять же, и что дальше, какие выводы из него предлагаете сделать? А ещё я видел глобус Земли много раз. Вы, полагаю, тоже.

Цитата Игнорируете, что НАСА несколько раз было поймано на том, что фотографии с тренировок, немного обработанные, выдавались как фото с орбиты?
Все эти факты(!)  

Как можно видеть из вашей дискуссии с Passat, никаких фактов(!) на этот счёт вы пока предъявить не смогли. То есть, уличить НАСА во лжи вам  не удалось. Зато вы, скажем мягко, выдаёте желаемое за действительное.

Цитата: Lexx_ от 31.03.2022 15:47:03 Для начала, у вас нет "научно обоснованных" доказательств.

Для начала, научно обоснованные доказательства как раз есть. Результаты программы Аполлон введены в научный оборот. А вот ваша попытка критики ни в какой научный оборот не введена, как и все потуги лунных конспирологов в целом.

Цитата: Lexx_ от 31.03.2022 15:51:04Простите, еще раз поясню - я не собираюсь выискивать по крупицам информацию по камням. Играть в игру "поищите там! Нет, не нашли? Тогда вооот там!" я не буду. Я сделал утверждение, что 10 камней, исследованных по этим критериям не найдется. Если я не прав - докажите обратное. С вас список камней и список работ. Я прав, пока не доказанно обратное. И я не обязан доказывать отсутствие исследований - невозможно доказать то, чего нет.

В игру Михалкова "я набрасываю, а вы доказывайте обратное" играть тоже никто не будет. Это неконструктивный посыл изначально. На форуме вам могут что-то разъяснить, могут показать, как искать информацию, а дальше на основе показанных примеров вы должны уже сами прикладывать определённые усилия, самостоятельно работать с первоисточниками и быть полезным участником дискуссии.
Не хотите, или не можете - не проблема. Другие читатели форума прочитают и разберутся.
Напомню, что вам писали про образец 14310. Так же рекомендую освежить в памяти всю осеннюю дискуссию, в которой много было рассказано о том, какие исследования велись на различных образцах, и как, в принципе, находить эти исследования.

Цитата: sharp89 от 29.10.2021 18:15:21Хим состав и минералогия подробно описываются в карточке образца, которую вам несколько раз уже давали: https://www.lpi.usra…/14310.pdf

Там же в карточке есть секция Cosmogenic isotopes and exposure ages, где указано, соответственно, какие исследования проведены по космогенным изотопам и срокам экспозиции.

Про образец 14310, помимо кобальта-56, написано следующее:
Wahlen et al. (1972) reported the 55Fe,22Na,  26Al,  53Mn,  36Cl  and  10Be  activity  of  an  interior piece of 14310.  The depth profile of 53Mn is reported in Imamura et al. (1974).
Turner et al. (1971), York et al. (1972) and Stettler et al. (1973) determined  38Ar exposure ages of 300 m.y., 333 m.y., 347 m.y. and 250 m.y.  Husain et al. (1972) determined 210 m.y. (figure 13).  Lugmair and Marti (1972)  determined  an  81Kr  exposure  age  of  259  ± 7m.y.

Соответственно, указаны все работы, в которых исследуются те или иные космогенные изотопы.
Например, нас интересует профиль марганца-53 из работы авторства Imamura et al.
Спускаемся в секцию "References for 14310", и находим полное название работы: Imamura M., Nishiizumi K., Honda M., Finkle R.C., Arnold J.R. and Kohl C.P. (1974)  Depth profiles of 53Mn in lunar rocks and soils.

Простым гуглежом находим ссылку на эту работу: https://www.research…_and_soils

И любуемся профилем Mn-53 в образце 14310, и двух других (14310, 14321, 12002) заодно.
Поскольку структура карточек всех образцов примерно одинакова, вы можете без проблем повторить подобные изыскания для любых других образцов.

Цитата: Pаssаt от 02.04.2022 14:27:43

Цитатапотому, что воспроизвести на Земле "лунный пейзаж" не составляет труда.

Это только ваши фантазии. Подтвердить их вы ничем не можете.

ЦитатаЧтобы закончить с этим "доказательством", давайте вы просто ответите на вопрос - возможно ли на Земле воспроизвести местность по снимку с орбиты (кратеры, камни и т п - естественно, только те, что видны)?

Нет, невозможно, прежде всего потому, что невозможно воспроизвести черное небо и один единственный источник освещения. Рельеф тоже воспроизвести точно не получится без наличия тогда снимков с орбиты такого же разрешения, какое есть сейчас..

Ок, мнение никому неизвестного анонима из интернета разошлось с мнением Феоктистова. Почитайте книгу Попова, если вам будет что возразить по делу, а не  "оннеспециалистазначитвсечтоонговоритвранье", выкладывайте. Страница 116.
Ну а теперь вы ввели новую сущность в рассмотрение - Черное небо и один источник освещения? Давайте для начала определимся со списком, что мешает нам проделать вот это:

Цитата: Lexx_ от 02.04.2022 14:03:16Чтобы закончить с этим "доказательством", давайте вы просто ответите на вопрос - возможно ли на Земле воспроизвести местность по снимку с орбиты (кратеры, камни и т п - естественно, только те, что видны)?.

1 Черное небо
2 Один источник освещения
3???

ЦитатаНу вот у меня возникло. Как доказывать будете?
Ну вот СССР и пошел на все и сфальсифицировал луноходы и венеры. Нет? Как доказывать будете?

Предлагаю эти сомнениями обсудить в профильной ветке. Здесь мы насчет высадок собрались.

Цитата

ЦитатаДалее, если на кону у вас стоит "технологическое лидерство", то можно очень на многое пойти. Я не вдавался в подробности истории с РАТАНом, но для пущей убедительности почему бы не закинуть автоматами подобные аппараты на Луну, сфотографировать с орбиты места посадок, наделать на Земле фотографий "с поверхности", а дальше выдавать эти АС как места посадок миссий? Программу засекретить, и не снимать гриф лет эдак 80. При следовании курсом на "технологическое лидерство", такие затраты не выглядят чрезмерными. .....
Я не утверждаю, что все так и было, я лишь говорю, как это могло быть.....

Какими автоматами? В рамках какой программы они создавались, кем, когда собирались, испытывались, какой РН, откуда и когда запускались? Ну хоть что-то, что могло бы хотя бы намекнуть на существование этих аппаратов, помимо вашего страстного желания. Вот про секретность не надо.
Я ведь тоже могу заявить, что программа фальсификации луноходов и венер была, но она до сих пор засекречена....
А что если не было луноходов, был простоя маленький маячок, который плюхнули на поверхность? Излучает из того же места, поэтому и вопросов не возникает. А сигнал с венер вообще кто нибудь кроме ссср принимал?

Вам не кажется странным требовать с оппонента доказательств его предположения? и почему вы так невнимательно читаете?
Еще раз, попробуйте понять - ведь я не пишу ничего сложного. Если перед вами стоит задача ввести в заблуждение весь мир, то сама по себе задача уже секретна.
Ибо если о ней знают, то и секрета нет.
Перед вами стоит задача по имитации высадок на Луну. Для пущего эффекта нужно чтоб с мест "посадки" независимые наблюдатели ловили сигнал. Самый простой способ я уже описал:

Цитата.... если на кону у вас стоит "технологическое лидерство", то можно очень на многое пойти. Я не вдавался в подробности истории с РАТАНом, но для пущей убедительности почему бы не закинуть автоматами подобные аппараты на Луну, сфотографировать с орбиты места посадок, наделать на Земле фотографий "с поверхности", а дальше выдавать эти АС как места посадок миссий? Программу засекретить, и не снимать гриф лет эдак 80.

У вас есть какие-либо возражения по существу? Заметьте, тот способ, который я описал, гораздо менее затратен и рискован, чем официальная программа высадок.
 

Цитата

ЦитатаКонтрольный вопрос - если НАСА официально заявит, что все фотографии "с поверхности" были сделаны на Земле, вы поверите этому заявлению, или будете доказывать, что фото сделано на Луне?

Вот как заявит, тогда и поговорим. Вот только не заявят они этого никогда.

Я прекрасно понимаю, почему вы боитесь ответить на мой вопрос. И даже не цитируете его целиком.
Абсолютно всем, и вам в том числе, понятно, что нет ни одной детали, которая указывала бы на то, что фотографии сделаны на Луне. Иначе подобное заявление от НАСА вызвало бы здоровый смех.

ЦитатаОшибаетесь, так как не бывает конспирологов с критическим мышлением.

В этом я с вами абсолютно согласен. Но почему вы вдруг заговорили о них?

ЦитатаЧто значит, например. Вы заявили, что был факт. Предъявите тогда этот факт, т.е. конкретную фотографию с тренировки, которую выдали за космическую.
Не можете? Может, потому, что и не было этого факта?

На это потребуется какое-то время. Обещаю, что ближайшие несколько дней буду выделать на эту задачу по 15 минут.

Цитата: Pаssаt от 02.04.2022 14:31:55Ну а с моей точки зрения, достаточно понимания, что этот камень не с Земли и не метеорит, чтобы утверждать, что он с Луны.
Ну а научные работы однозначно говорят, камни не земные и не метеориты.

Мне абсолютно не понятна ваша логика.
Вам не интересно самому понять, действительно ли камни с Луны?
Почему вам достаточно только одного камня, если доступно для исследования было множество? Это выглядит как подгонка результата.
И как вы поймете, что камень не с Земли?
Если уж исследовали множество камней, то должны быть четко определяемые отличия, присущие всем камням с Луны, и эти отличия можно описать.
Вот я и пытаюсь добраться до конкретных значений этих отличий, а ваша точка зрения выглядит так: "дайте мне хоть что-то, чтобы поверить в высадку".

ЦитатаА зачем мне опровергать выдуманные вами критерии. Это вы должны сперва обосновать выдуманные вами критерии. Заявить недостаточно.

Я никаких критериев не выдумывал. Я лишь взял основные тезисы приведенного вами ученого, озвучил их, и попросил выдать ваши комментарии.
Никаких возражений не последовало. Если вы созрели для оппонирования в этом вопросе - милости прошу.
Теперь, после фиксации критериев, вполне логично перейти к их числовым характеристикам, но тут вы мне начинаете возражать  "выдуманные вами критерии".
Невольно хочется поставить песню М. Круга, но не знаю, как сюда вставить.

Цитата: sharp89 от 02.04.2022 21:49:52Сумбур только в ваших опровержениях, а с доказательствами всё стройно:
- фото и видео регистрация с места событий
- ... образцы лунного грунта и камней
- научные результаты, ... на Луне приборов (в частности, сейсмометров и уголковых отражателей)
- съемка окололунными спутниками - на текущий момент, помимо LRO, имеется и съёмка в сопоставимом качестве от индийских товарищей - а это уже так желаемое вами независимое подтверждение.
Разумеется, это не исчерпывающий список, но вполне достаточный.

Не совсем понимаю ваше (защитников) пристрастие повторять этот список из раза в раз. Предлагаю впреть не тратить на это время, а стразу к сути -

ЦитатаПредположения о воспроизведении рельефа на Земле "не взлетают" по многим причинам, но, в частности - потому что требовалось бы вопроизвести рельеф в радиусе не менее 10 км для каждой из экспедиций.

Это ваша "эскалация требований", не более того. Недавно ваш коллега пытался показать нам видео с "огромной, циклопической" сценой. Оказалось, что из самой дальней точки астронавт допрыгал за 30 шагов. Итого, нужно "воспроизвести" метров 30. Теперь задача не выглядит слишком эпичной? И да, для каждой точки нужно построить свои декорации и рельеф, но при таком размахе программы это тоже не выглядит чрезмерным.

ЦитатаКроме того, на тот момент не было настолько детализированных данных о рельефе, как сейчас.

Это как то мешало в то время получить фотографии с орбиты? Насколько помню, их получали в товарном количестве, нет?
Да еще и будущие места посадок снимали. Выходит зря бабки тратили? И как так вышло, что туда послали живых людей, ведь не было "детализированных данных"? И еще вопрос - какие такие детализированные данные, которые доступны только сейчас, подтверждаются фотографиями?

ЦитатаЕсть и другие сопутствующие проблемы, которые здесь были упомянуты: чёрное небо, источник света и постоянство его направления. Скажем, если вы ведёте съёмку при свете Солнца, за час оно сдвигается на 15 градусов, меняя положение по азимуту и высоте, и неправильное направление теней будет легко вычислено всё той же фотограмметрией.

А кто вам сказал что мы должны уложиться в час? да можно неделю снимать по полчаса в день, можно месяц. Высота солнца над землей будет чуть разная, но никто эти от силы полградуса не заметит.

ЦитатаВ общем, масштаб работ предстоял бы такой, что уже именно от вас требуются доказательства, что подобного рода работы вообще когда-то велись.

Какой-такой масштаб работ, что я вам уже должен что-то доказывать? В чем вы этот масштаб измеряете? И начиная со скольки едениц я вам уже что-то должен?

ЦитатаДля начала, научно обоснованные доказательства как раз есть. Результаты программы Аполлон введены в научный оборот. А вот ваша попытка критики ни в какой научный оборот не введена, как и все потуги лунных конспирологов в целом.

Опять 25. Какие такие результаты программы Аполлон введены в научный оборот? Википедия врет?
Не сочтите за труд, пролистайте до раздела "Пилотируемые полёты по американской лунной программе «Аполлон»", просмотрите столбец "Задачи и результаты полёта "
В какой научный оборот введена "Третья высадка на Луну."?

Цитата: Lexx_ от 03.04.2022 19:17:51Предлагаю эти сомнениями обсудить в профильной ветке. Здесь мы насчет высадок собрались.

Классическое "вы не понимаете - это другое"
А я в очередной раз повторю, что венеры и луноходы в этой теме для того, чтобы показать несостоятельность вашей аргументации. Так как она в этом случае не работает в принципе.

Цитата: Lexx_ от 03.04.2022 19:17:51Вам не кажется странным требовать с оппонента доказательств его предположения?

Нет, не кажется, потому что вы на основе ваших предположений делаете выводы.

Цитата: Lexx_ от 03.04.2022 19:17:51У вас есть какие-либо возражения по существу? Заметьте, тот способ, который я описал, гораздо менее затратен и рискован, чем официальная программа высадок.

Это вы невнимательно читаете. Возражение есть и оно озвучено многократно. Ничего не известно о неких АМС. Вообще ничего. Совсем ничего. Только ваши предположения

Цитата: Lexx_ от 03.04.2022 19:17:51Я прекрасно понимаю, почему вы боитесь ответить на мой вопрос. И даже не цитируете его целиком.

Я ответил предельно четко. Я не намерен фантазировать и представлять, как бы я себя повел в ситуации, которая абсолютно невозможна в объективной реальности

Цитата: Lexx_ от 03.04.2022 19:29:28Я лишь взял основные тезисы приведенного вами ученого, озвучил их

А вот тут поподробнее, пожалуйста! Со ссылочкой непосредственно на ученого.

Цитата: Lexx_ от 05.04.2022 13:42:49Вот, нашел свое старое сообщение. Можете пройти и полюбопытствовать детально:

Перешел на ваше старое сообщение, тезисов от ученого, про которые вы упоминали, не обнаружил.
Так где же это?

Цитата: Lexx_ от 03.04.2022 19:29:28Я никаких критериев не выдумывал. Я лишь взял основные тезисы приведенного вами ученого, озвучил их

Цитата: Lexx_ от 05.04.2022 13:42:49Хочу предупредить заранее, что возвращаться к теме исследования камней до тех пор, пока до конца не разберем фотографии с поверхности, я не буду.

Ну и замечательно. Не возвращайтесь. Вам там ловить нечего. Просто потому, что камни остались бы лунными, даже если бы астронавты на Луне не фотографировали вообще. Даже если бы они фотокамеру с собой не взяли.

Цитата: Technik от 06.04.2022 12:50:43Г-ну Лексу явно не очень хочется возвращаться, потому что:

- даже один-единственный отдельный камень возрастом около 4 млрд лет ставит крест на всех его хотелках по поводу десятка камней. По той причине, что такие отдельные (!) камни на Земле невозможны от слова совсем. И рациональных аргументов против наличия таких лунных и доставленных астронавтами камней у Лекса нет от того же слова.

Ну да.
Почему невозможны? Откуда такая категоричная уверенность? А каков разброс у метода, которым получили данную оценку?
Что в таком случае доказывает обнаружение на Земле пород возрастом свыше 4 млрд лет, или около того? Не могли бы вы более внятно сформулировать то, что хотели сказать?
Все эти вопросы требуют как минимум обсуждения, или вы настолько специалист в данной области, что одного упоминания про возраст для вас достаточно?

ЦитатаРассуждения  же в стиле «А эти фото могли быть сняты на Земле» и подобные здесь не проходят. Да и вообще - как только в качестве аргумента используются слова «могло быть» без единого фактического подтверждения этого «могло», так сразу же дискуссия теряет всякий смысл.

Прекрасно. Вашу же логику нужно применить и к "лунным" фотографиям: где фактические подтверждения того, что они были сняты на Луне?
Отличие состоит в том, что в данном случае НАСА утверждает, что они были сняты на Луне (а не говорит, что они могли быть сняты) ?  Но они могло утверждать, что фото сняты на Земле, и тогда нет ни одной причины не верить им. В таком случае, вам не кажется, что все доказательство "лунности" фотографий строится только на одном - на утверждении? Из этого следует, что метод определения места съемки неустойчив по отношению к параметру "заявленное место съемки".
Только не надо оперировать фотограмметрией и, прости господи, ЛРО. Совсем недавно сформулировал, как получить "лунные" снимки на Земле, с меньшими затратами и почти без риска.

ЦитатаНу, а утверждать, что под видом такого доставленного с Луны камня НАСА представило лунный метеорит, по-моему, даже г-н Лекс не решится. Уж очень это позорно будет выглядеть.

Я ничего не берусь утверждать. Несколько месяцев назад я предложил сформулировать критерии, по которым можно определить "лунность" происхождения того или иного камня. Никто из защитников этого не сделал. Выходит, любой камень может быть лунным, главное заявить об этом? Чувствую, щас мне карта точно попрет.

Цитата: Lexx_ от 06.04.2022 17:32:34Ну да.
Почему невозможны? Откуда такая категоричная уверенность? А каков разброс у метода, которым получили данную оценку?
Что в таком случае доказывает обнаружение на Земле пород возрастом свыше 4 млрд лет, или около того? Не могли бы вы более внятно сформулировать то, что хотели сказать?
Все эти вопросы требуют как минимум обсуждения, или вы настолько специалист в данной области, что одного упоминания про возраст для вас достаточно?
"..........

Отвечать с планшета крайне неудобно, поэтому как бы по пунктам,

Вот здесь об определении возраста китайского лунного грунта. Возраст американского определялся аналогично. Закрыли вопрос с разбросом, или американский «это другое»?
https://lenta.ru/news/2021/10/09/grunt/

Не надо подменять предмет обсуждения, речь идёт об отдельно взятом камне, а не о массивах пород. Такая подмена вас характеризует как персонажа, общепринятое определение которого лежит за рамками, установленными местными модераторами.

Если у вас есть достаточно здравого смысла и понимания хода времени, даже вы поймёте, что если даже три миллиарда (упомянутых в статье) лет назад некто взял отдельный камень из любого природного материала, базальта например, и просто положил его на поверхность Земли, то через эти три млрд под воздействием атмосферных воздействий он распадётся в пыль.

На Луне вследствие отсутствия атмосферы такие камни сохраняются в виде, близком к первоначальному. За исключением того самого изотопного состава уран-свинец. И это есть факт, а не «могло быть».

Понятие «закрывающие технологии» вам известно? Так вот этот факт по отношению к вашей хотелке «а дайте мне десять образцов» и т.д. и есть закрывающая технология.

Продолжение следует.