Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 15:17:02Можно представить, как Вы в павильоне Музея космонавтики топая ногами восклицаете и произносите такую речь.
Лечиться нужно альтернативно одаренным людям, которые видят то, чего не видят ни ученые, ни медики, ни конструкторы космических систем и аппаратов, ни космонавты.

Вы думаете что топать ногами и восклицать это в музеях это верное 
стратегия поведение, которая непременно ведет к успеху поставленной 
цели, допустим к разоблачению аферы? Если нет так зачем это 
предлагать? Позвольте узнать а спорные вопросы истории человечества 
как вы предлагаете решать - голосованием или как то по другому? 
Надеюсь лечить "альтернативно одаренных" предлагаете не на костре?

Цитата: pmg от 16.10.2023 16:00:20Позвольте узнать а спорные вопросы истории человечества 
как вы предлагаете решать - голосованием или как то по другому? 
Надеюсь лечить "альтернативно одаренных" предлагаете не на костре?

Ну что Вы, теперь лечением занимаются люди в белых халатах, врачи.
А спорные вопросы решаются по-прежнему в своей среде, среди ученых и специалистов.
Например, на конференциях, симпозиумах. Вы и сами можете почитать материалы научных конференций на сайте ИКИ РАН. 
Споров нет, а в материалах ссылки на данные, полученные от полетов Аполлон, есть.
http://www.iki.rssi.ru/books/2015marov.pdf

Цитата: pmg от 15.10.2023 20:49:23Неопровержимые "ЗА" в природе не существуют. Неопровержимыми
могут быть только "ПРОТИВ". Причем любой неопровержимый "ПРОТИВ"
автоматически опровергает все неопровержимые "ЗА" скопом. Ничего
не поделаешь - так устроена природа и реальность только одна.

            Тут имеет место недоразумение. Факт признания Советским правительством высадки на Луну неопровержим. И его-то, по хорошему, и следовало обсуждать вместо бесконечного переливания в этой ветке из пустого в порожнее. Однако этот ФАКТ вовсе не доказательство, это АРГУМЕНТ. Аргумент увесистый. Откуда в нашей стране столько насапоклонников? Да ведь в СССР не только признавали триумф НАСА, но и усердно его пропагандировали. Американские астронавты на лунной тележке, американцы у флага США, спускающийся по лесенке астронавт, чтобы сделать Первый Шаг – многажды всё это (если не сказать постоянно) было в советской печати.
            Кстати, у меня есть фотоальбом “Footprints on the moon” Associated Press 1969г, выпущенный по случаю высадки. И там, at nature, есть фото “на лесенке” с пояснением, что это первый шаг второго человека. Фото не нуждается в пояснении, что это снято в павильоне, настолько сие откровенно. Чёрное без звёзд небо, горизонт ровный как по линейке, площадка тоже абсолютно ровная, почти белая, а на скрюченной фигуре с занимающей почётное центральное место задницей нет – вообще нет! – теней. Ни между ногами, ни в подмышке. Зато ступеньки – они круглые – бликуют снизу софитами нижней подсветки. И вот эту очевиднейшую липу перепечатывал советский агитпроп. ЗАЧЕМ???

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 15:48:40Словосочетание  "не пытался", не совсем подходящее. Пытались наши космонавты, даже письмо писали в ЦК с просьбой ускорить решение об облете Луны.

Подходящее, просто вы его не правильно толкуете, наши космонавты пытались не повторить, а достичь своим путем (используя свои технологии). 
На счет достичь,  американский полет на Луну   это вершина технического айсберга созданного америкосами. Итак давайте посчитаем чего с технической точки зрения  достигли американцы в результате программы Аполлон к концу 60х.
1) РН - Сатурн 1Б – 18 тонн на НОО
2) РН - Сатурн 5   – 140 тонн на НОО
3) ЖРД F1
4) ЖРД J2
5) ЖРД Н1
Исходя из этого америкосы должны быть лидерами в 70 х по нагрузкам в выводе на орбиту, в результате если откинуть технику из программы аполлон все что у них есть на начало 70х это Титан который с трудом раскачали до 14 тонн на НОО. То есть в итоге вместо того что бы иметь возможности вывода нагрузок  на орбиту они всю свою мощь тупо закопали в землю. Вы ведь не отрицаете, что возможности по выводу лишней массы, в космосе никогда лишними не были.

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 10:17:47Тогда Вам нужно бы еще доказать /.../

Тут какая штука. Те рассуждения, которые приведены мной на странице 5466, являются не мнением, не аргументом. Это СТРОГОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, поскольку удовлетворяет критерию верифицируемости и опирается на факты. Т.е. вопрос насчёт были ли американцы на Луне несомненно закрыт. Но, само собой, это относится только к достаточно образованной аудитории. В среде верующих в Непорочную Насу ждать понимания не приходится.

Цитата: Михаил Бack от 16.10.2023 16:50:21Т.е. вопрос насчёт были ли американцы на Луне несомненно закрыт. Но, само собой, это относится только к достаточно образованной аудитории.

Я правильно понимаю, что моя ссылка чуть выше, на материалы международного симпозиума по исследованию Солнечной системы уместна?
Или там аудитория недостаточно образованная?

Цитата: Михаил Бack от 16.10.2023 16:50:21В среде верующих в Непорочную Насу ждать понимания не приходится.

И я не верю в Непорочную Насу.  
Знаю организацию НАСА, но не поклонник.
А историю люблю, когда не переписывают произвольно. Дополнять можно, это интересно.

Цитата: South от 16.10.2023 16:50:01Исходя из этого америкосы должны быть лидерами в 70 х по нагрузкам в выводе на орбиту, в результате если откинуть технику из программы аполлон все что у них есть на начало 70х это Титан который с трудом раскачали до 14 тонн на НОО. То есть в итоге вместо того что бы иметь возможности вывода нагрузок  на орбиту они всю свою мощь тупо закопали в землю. Вы ведь не отрицаете, что возможности по выводу лишней массы, в космосе никогда лишними не были.

Не отрицаю, использовали возможности.
После программы Аполлон запускали орбитальную станцию Скайлэб. 
Затем перешли к программе "Спейс шатл".  Сверхтяжелые ракеты-носители уже не требовались, использовались твердотопливные ракетные ускорители.

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 17:01:51Я правильно понимаю, что моя ссылка чуть выше, на материалы международного симпозиума по исследованию Солнечной системы уместна?

            Не в обиду будь сказано, Вам, на мой взгляд, малость недостаёт чёткости формулировок.
Вот смотрите, КАК НАДО.
Всем знакомые “говорящие головы с патриотическим уклоном”:
– Пучков/Гоблин, “красный миллионер” (лысый, поддерживает себя в форме)
– Николай Стариков, политик (??), тоже лысый и тоже поддерживает себя в форме
– А.Вассерман, технократ, безобразно волосат, здоровье угробил
– Константин Душенов (автор ныне закрытого канала Стратегия и Тактика), царебожник, безобразно волосат, здоровье угробил
(корреляция здоровья и волосатости к делу не относится, просто зацепило)
            Люди, как видите, ну весьма не схожие. Однако на вопрос “были ли американцы на Луне”, все четверо отвечают как по методичке, слово в слово: конечно БЫЛИ, иначе СССР немедленно разоблачил бы столь наглую ложь (не гарантирую дословную точность).
            Вот так чётко, в нескольких словах решается вопрос, на который тут исписали уже пять с половиной ТЫСЯЧ страниц.

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 17:19:57Не отрицаю, использовали возможности.
После программы Аполлон запускали орбитальную станцию Скайлэб. 
Затем перешли к программе "Спейс шатл".  Сверхтяжелые ракеты-носители уже не требовались, использовались твердотопливные ракетные ускорители.

Нет вы путаете времена. 
К программе спейс шатл перешли в 68 году. Сверхтяжелые возможно и не требовались но было возможно создать среднего класса тонн на 30-50 на НОО (2-3 F1)и тогда возможности АМС были бы совершенно другие, про военный космос вообще молчу там америкосы много чего тяжелого хотели иметь на орбите.

Цитата: South от 16.10.2023 17:42:11Нет вы путаете времена. 
К программе спейс шатл перешли в 68 году.

Нет, не путаю. Вы обозначили 70-е годы.
Из Википедии:

Цитата«Шаттлы» использовались в рамках осуществляемой с 1969 по 2011 годы НАСА государственной Программы «Спейс шаттл» (в 1969 году названной «Космическая транспортная система»^[1] (англ. Space Transportation System, STS)). Подразумевалось, что шаттлы будут «сновать, как челноки» между околоземной орбитой и Землёй, доставляя полезные грузы в обоих направлениях.

Программа по созданию космических челноков разрабатывалась компанией North American Rockwell и группой ассоциированных подрядчиков по поручению НАСА с 1971 года. Разработка и опытно-конструкторские работы велись в рамках совместной программы НАСА и ВВС

Цитата: South от 16.10.2023 17:42:11но было возможно создать среднего класса тонн на 30-50 на НОО (2-3 F1)и тогда возможности АМС были бы совершенно другие, про военный космос вообще молчу там америкосы много чего тяжелого хотели иметь на орбите.

Военные всегда хотят большего и побольше. 
А какие совершенно другие бы возможности были бы у АМС?
Беспилотная космонавтика вроде как стремится к миниатюризации. Если сравнить наши Луноходы с современными марсоходами.

Цитата: Sergey_64 от 15.10.2023 18:34:43Свен Гран, инженер шведской космической корпорации.
Он подробно описал сеансы приёма сигналов телеметрии и радиообмена миссии «Аполлон-17» с помощью самостоятельно собранной аппаратуры.
...
Подробное описание событий тут: Sven Grahn. Tracking Apollo-17 from Florida.
...
Перевод текста Свена Грана на русский язык: https://drive.google.com/file/…ihFW6/view
...

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 18:23:57Военные всегда хотят большего и побольше. 
А какие совершенно другие бы возможности были бы у АМС?

К примеру Пионеры можно было бы разогнать до больших скоростей, или снабдить большим количеством топлива  для маневров, или большим количеством различной аппаратуры, когда ваши руки не связаны забрасываемым весом или он сильно больше у вас появляется сильно большее поле для различных ништяков.
Да тупо самая самая станция Скайлеб, съехала с орбиты тупо из за того, что амерам нечем было поднять ее орбиту(ну это если следовать официальной истории)

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 17:53:44Нет, не путаю. Вы обозначили 70-е годы.
Из Википедии:

Цитата«Шаттлы» использовались в рамках осуществляемой с 1969 по 2011 годы НАСА государственной Программы «Спейс шаттл» (в 1969 году названной «Космическая транспортная система»^[

Это сама программа Шатла началась в 69, а задача о создании нового корабля была поставлена на год-два раньше. Ведь на то чтобы нарисовали хотя-бы в общих чертах программу нужно время. А это у нас как раз гибель А1  и вместе с ним пилотируемой космонавтики на кислороде. Именно по этому Шатл был уже с нормальной атмосферой, хотя кислородная для него была бы предпочтительней в виду большого количества вне корабельной  деятельности.

Цитата: South от 16.10.2023 20:08:41К примеру Пионеры можно было бы разогнать до больших скоростей, или снабдить большим количеством топлива  для маневров, или большим количеством различной аппаратуры, когда ваши руки не связаны забрасываемым весом или он сильно больше у вас появляется сильно большее поле для различных ништяков.
Да тупо самая самая станция Скайлеб, съехала с орбиты тупо из за того, что амерам нечем было поднять ее орбиту(ну это если следовать официальной истории)

Не могу похвалиться, что я хорошо знаю тематику о Скайлэб.
И по АМС, возможно, Вы и правы.
Но вот сейчас есть SLS, а для АМС она не используется.

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 21:54:41Не могу похвалиться, что я хорошо знаю тематику о Скайлэб.
И по АМС, возможно, Вы и правы.
Но вот сейчас есть SLS, а для АМС она не используется.

Проблема в том что вы примеряете все сразу на С5, а  я говорю про С1б. Сравните Титан с его 14т  с С1б с дополнительными 4 тоннами.

Цитата: South от 16.10.2023 22:08:04Проблема в том что вы примеряете все сразу на С5, а  я говорю про С1б. Сравните Титан с его 14т  с С1б с дополнительными 4 тоннами.

Вы уж меня извините, но не хочу. 
Сейчас у меня на компьютере  открыты материалы 14-го московского международного симпозиума по исследованию Солнечной системы, прошедшего на днях.
Мне это интереснее, там и Аполлон упоминается 44 раза.
https://ms2023.cosmos.ru/docs/2023/14ms3_ABSTRACT-BOOK-2023-10-06.pdf

Цитата: Сагитариус от 16.10.2023 22:17:25Вы уж меня извините, но не хочу. 
Сейчас у меня на компьютере  открыты материалы 14-го московского международного симпозиума по исследованию Солнечной системы, прошедшего на днях.
Мне это интереснее, там и Аполлон упоминается 44 раза.
https://ms2023.cosmos.ru/docs/2023/14ms3_ABSTRACT-BOOK-2023-10-06.pdf

Вы не подскажете, сколько раз в научной географической литературе в своё время упоминалось достижение Пири в путешествии на Северный Полюс?

Цитата: Михаил Бack от 16.10.2023 16:30:00Тут имеет место недоразумение. Факт признания Советским правительством высадки на Луну неопровержим. И его-то, по хорошему, и следовало обсуждать вместо бесконечного переливания в этой ветке из пустого в порожнее. Однако этот ФАКТвовсе не доказательство, это АРГУМЕНТ. Аргумент увесистый. Откуда в нашей стране столько насапоклонников? Да ведь в СССР не только признавали триумф НАСА, но и усердно его пропагандировали. Американские астронавты на лунной тележке, американцы у флага США, спускающийся по лесенке астронавт, чтобы сделать Первый Шаг – многажды всё это (если не сказать постоянно) было в советской печати.

А почему вас это удивляет? CCCР никогда не представлял никакой реальной
опасности положению гегемона в мире. Даже при Сталине. А после Сталина
советское руководство очень быстро деградировало что кончилось распадом
СССР в 1991г. за одно поколение. Если они даже на это оказались способны
то что стоило их уговорить на поддержку фальсификации программы Аполлон
за какие нибудь дешевые обещания разрядки и статуса равного политического
и экономического партнера о чем в СССР всегда мечтали?

Цитата: Spiri от 16.10.2023 23:39:12Вы не подскажете, сколько раз в научной географической литературе в своё время упоминалось достижение Пири в путешествии на Северный Полюс?

Не знаю, не интересовался.
Дело, конечно, не в количестве упоминаний.  Просто  показал из свежего в мире научной космонавтики, что на научных симпозиумах до сих пор используются данные, полученные от полетов по программе Аполлон. 
Ведь дело не в количестве, а качестве. Говоря о Пири, не привез он каких-либо доказательств, которые можно подтвердить инструментально.
Вот если бы его походы на Северный полюс сопровождались данными телеметрии, отслеживаемыми, подобно флайтрадару, вопросов бы меньше.
Если бы еще привез со дна камни, которые физически могут быть именно на Северном полюсе, вопросов бы не было и у геологов.
И если бы на дне океана на Северном полюсе оставил какие-то памятные знаки, которые впоследствии можно было бы поднять и идентифицировать.
Я сходу назвал лишь три критерия для доказательства, их может быть и больше.