Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Просто_русский от 12.01.2016 18:39:06Вместо этого опять "геологические" простыни, в коих Вы, по Вашим же заявлениям, полный, извините, профан.

Не нужно быть специалистом, чтобы увидеть, что в научных публикациях советские ученые пишут, что грунт амов ими изучался.  Для этого разве нужно какое-то специальное образование? Вон у Лекса мантры 

Цитата: ЦитатаНаши амовский грунт в руках не держали и не исследовали

А я читаю:

А вот таблица:

Указаны пробы и номера. Это из работы М.В. Ахманова, А.В. Карякин, Л.С. Тарасов "Инфракрасные спектры пропускания реголита из моря изобилия" стр. 525 из сборника "Лунный грунт из Моря Изобилия"
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaVTdsakxrd2FOUjQ/edit?pli=1
Что тут можно еще объяснять? "Авторы располагали образцами" это что означает? Что переписали данные у амов что ли? 

Цитата: OlegK от 12.01.2016 19:11:46

Скрытый текст

Кроме того, на сайте геологического факультета МГУ опубликованы его мемуары В.С. Урусов ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ (автобиографические заметки). Он соавтор статьи и по факту первооткрыватель эффекта в СССР. Об открытии и почему там в опытах использовался американский реголит рассказывается более подробно:

cryst.geol.msu.ru/history/urusov.doc 




Чуть позднее в журнале "Природа" 1972 год № 8 была опубликована статья А.П. Виноградова "Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-20". Журнал с публикацией доступен в куче ссылок, начиная с торрентов.  Стр. 8 

Напоминаю: Море Спокойствие - это Аполлон-11, а Океан Бурь - это Аполлон-12. "Нами обнаружено"  Вам понятно, что означает? 

Напоминаю: Море Спокойствие (Mare Tranquillitatis) - это не только ценный мех и 3-4 килограмма диетического, легкоусвояемого мяса Аполлон-11, но и более тёмная, шоколадного цвета лунная поверхность,

которую мы конечно же можем все вместе благоговейно лицезреть попранной господами Сильноручечниковым и Старым(Old)Дрыном. 



Вам понятно, что означает? 

Цитата: OlegK от 12.01.2016 18:15:54Пироксены и сидериты это железосодержащие минералы, а вовсе не чистое железо и в неокисленном виде там его нет.   Вы можете говорить, что у амов это не одно и то же, но я лично доверяю академику Виноградову. Вот его статья "О генезисе реголита Луны", 


А вот список лит-ры в статье:

Нечто подобоное, но это ли? Кроме того часто замечают нечто подобное
одни а придают этому истинное значение и открывают явление совершенно
другие. Как то вы нехорошо оборвали академика прямо на самом
интересном. Я бы хотел понять мысль академика по этому вопросу
полностью.

Цитата: pmg от 11.01.2016 10:38:29Но дело даже не в этом. Вид Луны тоже сильно зависит от того какой объектив использовался.
Длиннофокусный объектив сильно приближает по сравнению короткофокусным. Это особенно
заметно по форме видимой части горизонта. Поэтому однозначно можно сказать несмотря на
вранье НАСА, две приведенных вами выше фотографии говорят сами за себя - они сделаны
одним длиннофокусным объективом. Кстати это хорошо видно на других фотках из этой кассеты
где согласно легенде НАСА производились смены объектива. Так что не надо верить НАСА
на слово. Обманут...

Уважаемый, не все, в чем вы не разбираетесь является обманом. 
На приведенных снимках Луна снята не с неподвижно висящей над ней точки, а с основного блока, перемещающегося по эллиптической окололунной орбите с апоселением на высоте примерно 113 км, и периселением - 80 км.
Встреча, полет строем, стыковка, проходили на разном удалении относительно поверхности, поэтому при съемке одним объективом 80мм, видимая в кадре часть горизонта имеет разную кривизну.  
Кадр 6620 снят на 250мм.

Затем идет серия кадров 6621-6643, с приближающейся взлетной ступенью, снятая на 80мм.


Потом происходит пауза в съемке связанная с процедурой стыковки, когда Коллинз занят.
За это время основной блок пролетает значительное расстояние приближаясь к апоселению.
Затем съемка возобновляется с тем же объективом 80мм, на кадрах 6644-6646 немного удалившаяся поверхность планеты имеющая из-за этого большую кривизну.

Потом сменяют объектив на 250мм и фотографируют 6648-6652, с увеличенной Землей и более плоской линией горизонта.

Как видите никакого обмана нет, есть лишь незнание материала и нежелание думать своей головой.
В итоге имеем диск Земли истинного размера, и кривизну поверхности планеты соответствующую условиям съемки.

Цитата: OlegK от 12.01.2016 18:21:39Глушко такое говорил и доки по этому поводу давались.  И почему он чего-то не догоняет, оперируя "мурзилками", а титан мысли Велюров, читая те же самые "мурзилки", амов в раз разоблачает.  Причем делает это анонимно и не на страницах профильных журналов, а на непонятном собственном форуме. 

Все это не существенно. И Глушко и Велюров несомненно имели свои причины
вести себя так а не иначе. Все это никакого отношения к обсуждаемому вопросу
не имеет. Иначе говоря в данном случае в занимаетесь демагогией. Нехорошо!

Цитата: OlegK от 12.01.2016 19:07:12Ну почитайте хоть что-нибудь!!! Наша работа по неокисляемому железу называется "Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия".  Море спокойствия - это Аполлон-11.   

Далее авторы указывают:

Затем в статье приведены графики с пиком неокисляемого железа.  У амовского грунта они даже более интенсивные, чем на советском грунте.

Олег, я, конечно, понимаю, вы будете стоять на своем х до его посинения. Еще раз вчитайтесь в то, что я написал:

Цитата: ЦитатаНаши амовский грунт в руках не держали и не исследовали, а делали выводы по их работе. В амовской работе ни слова про тонкодисперсную форму нет.

Если не верите на слово, то посмотрите работу, в инете она есть. В нашей работе нет описания образцов - выводы они делали на основе их работы, тем более что в нашей работе есть прямая ссылка на амовскую работу. Цитаты, которые вы приводите, имеют косвенное отношение к нашей работе. Хватит юлить.

Цитата: pmg от 12.01.2016 22:13:13Нечто подобоное, но это ли? Кроме того часто замечают нечто подобное
одни а придают этому истинное значение и открывают явление совершенно
другие. Как то вы нехорошо оборвали академика прямо на самом
интересном. Я бы хотел понять мысль академика по этому вопросу
полностью.

Враво!!!!! 
Вы нашли и тыкнули именно в то, что Олег упорото отрицает. Это "нечто подобное" и есть основание для всех утверждений, которые я сделал. Только я пошел дальше, и посмотрел сами работы - в наших не было описания амовских образцов, а католожные номера совпадали с оными в амовской работе. Именно поэтому Виноградов и написал "нечто подобное", поскольку на 100% уверенном в этом быть нельзя.
Олег же продолжает пичкать обрезками сканов, с нужной ему информацией. По существу - выдергивание фраз из контекста.

Цитата: OlegK от 12.01.2016 19:13:44Вы геолог или кто? Откуда такие познания? В чистом виде железо это камасит. Именно в таком виде оно есть в лунном реголите. Гугель в помощь

Да ну ты боже мой. И это мне говорит юрист. Прям по Жириновскому. 
Да обычное это дело, неокисленное железо в минералах. Да, его очень мало, но оно есть. Свыкнитесь с этим.

Цитата: OlegK от 12.01.2016 19:18:20Поясняю еще раз. Везде и всюду вещдоки (грунт, фото) являются доказательством, как и свидетельства участников программы.  Также ими являются документы по программе Аполлон. Аналогичных доказательств по афере нет. Т.е. нет прямых (да и никаких других)  показаний ее участников, немонтажных копий "аферистического" кино, каких-то доков и т.д. Есть только куча предположений и гаданий на кофейной гуще.

Это Вы так решили? Так согласны воевать в картонном танке? Ну хорошо, давайте Вашими методами. Вы приводите фото, которые, якобы, доказывают, что амеры на Луне были. Я приведу фото, на которых Луна пуста (людёв нет). Кто из нас больше прав? Сделайте, наконец,  ОДНУ экспертизу, перестаньте жлобить. И да, темы ветки всем видна. Грунт (лунный он или с другого космического тела еще надо доказать), пребывание американцев никак не доказывает. А вот фотки - ДА. Но вы упорно съезжаете с темы. Какова Ваша цель здесь?

Цитата: OlegK от 12.01.2016 19:28:24Не нужно быть специалистом, чтобы увидеть, что в научных публикациях советские ученые пишут, что грунт амов ими изучался.  Для этого разве нужно какое-то специальное образование? Вон у Лекса мантры 


Что тут можно еще объяснять? "Авторы располагали образцами" это что означает? Что переписали данные у амов что ли? 

Не нужно быть специалистом, чтобы определить у Вас амнезию. Надцатый круг, ничтоже сумняшеся. Помнится, недавно Вы уже пытались это протащить, но дело кончилось истериками о плагиате. Не? Ни одной работы, где явно указывалось бы на выделенное, Вы так и не нашли. Теперь в очередной забег с очередными простынями. Давайте к фото, сделайте экспертизу. ОДНУ. Да и разойдемся, наконец.

Цитата: Lexx_ от 12.01.2016 22:35:22Олег, я, конечно, понимаю, вы будете стоять на своем х до его посинения. Еще раз вчитайтесь в то, что я написал:

Если не верите на слово, то посмотрите работу, в инете она есть. В нашей работе нет описания образцов - выводы они делали на основе их работы, тем более что в нашей работе есть прямая ссылка на амовскую работу. Цитаты, которые вы приводите, имеют косвенное отношение к нашей работе. Хватит юлить.

Ага, совсем недавно тут было. ДядяВася привел ссылку, где из рассмотренных 20 работ ни одной непосредственно по американскому грунту, только ссылки на источники. Потом Олег заявил, что у него еще в заначке целых 4 работы (то есть в 20-ти мухлевали, наверное, а в 4-х наконец-то реально поработали). Правда и в этих 4-ч такового нет. То исследуются наш и американский образец по разным методикам при сравнительном анализе, то опять ссылки на ино. Ну а потом прогнозируемая истерика, что я кого-то обвинил в плагиате (ну это как с Глушко, примерно). Теперь очередной заезд. Мля, когда у него пластинка сломается?

Цитата: Кот Мудраго от 12.01.2016 22:14:32>Уважаемый, не все, в чем вы не разбираетесь является обманом. 
>На приведенных снимках Луна снята не с неподвижно висящей над ней точки, а с основного блока, перемещающегося по >эллиптической окололунной орбите с апоселением на высоте примерно 113 км, и периселением - 80 км.

На самом деле 121.6 и 99.6 км, если верить НАСА. Эти данные из послеполетного отчета НАСА, который у меня есть.

>Встреча, полет строем, стыковка, проходили на разном удалении относительно поверхности, поэтому при съемке одним объективом
>80мм, видимая в кадре часть горизонта имеет разную кривизну.  

Может да а может и нет, зависит от точного положения на орбите в этот момент. Это нужно доказывать
расчетами а для этого нужно знать точное время съемки для каждого кадра. Даже в НАСА оно не известно,
поскольку просто не фиксировалось. Так что с этим у вас проблемы, уважаемый.

Кадр 6620 снят на 250мм.


>Затем идет серия кадров 6621-6643, с приближающейся взлетной ступенью, снятая на 80мм.

если верить НАСА...




>Потом происходит пауза в съемке связанная с процедурой стыковки, когда Коллинз занят.
>За это время основной блок пролетает значительное расстояние приближаясь к апоселению.

почему обязательно приближаясь? а может наоборот удаляясь...? и самое главное насколько?
какая высота? нет данных. единственно что можно сказать что между 99 и 121 км и то если
верить НАСА... вообще то орбита довольно круглая...

>Затем съемка возобновляется с тем же объективом 80мм, на кадрах 6644-6646 немного удалившаяся
>поверхность планеты имеющая из-за этого большую кривизну.

Кривизна это свойство поверхности Луны в определенном смысле постоянна, от точки съемки и
объектива точно не зависит.





>Потом сменяют объектив на 250мм и фотографируют 6648-6652, с увеличенной Землей и более плоской линией горизонта.




>Как видите никакого обмана нет, есть лишь незнание материала и нежелание думать своей головой.

С чьей стороны? Если с вашей полностью согласен. Одно большое желание выдать желаемое за действительное.

>В итоге имеем диск Земли истинного размера, и кривизну поверхности планеты соответствующую условиям съемки.

По кривизне уже поправлял. А вообще то есть один способ проверить ваши предположения расчетом.
Дам подсказку - нужно со всех этих фото аккуратьненько линеечкой снять по два очевидных размера
а по ним вычислить угол видимого сектора горизонта. Он кстати не зависит от высоты полета, но
сильно зависит от фокусного расстояния объектива. Курса школьной геометрии для этого вполне
достаточно. И результат тоже вполне очевиден. Боюсь он вас не обрадует.

Цитата: pmg от 12.01.2016 22:13:13Нечто подобоное, но это ли? Кроме того часто замечают нечто подобное
одни а придают этому истинное значение и открывают явление совершенно
другие. Как то вы нехорошо оборвали академика прямо на самом
интересном. Я бы хотел понять мысль академика по этому вопросу
полностью.

По неокисляемому железу там все. См. работу:
https://docs.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaclpGb2xXeXRrRlk/edit?pli=1
Взятая цитата на переходе стр.351-352.  Но я цитировал еще и другую сов. публикацию.  Там четко указано, что тонкодисперсное железо было обнаружено почти одновременно несколькими исследователями различными методами. В том числе методом мессбауэровской спектроскопии в работе Хасли и др. 

Цитата: Lexx_ от 12.01.2016 22:35:22Если не верите на слово, то посмотрите работу, в инете она есть. В нашей работе нет описания образцов - выводы они делали на основе их работы, тем более что в нашей работе есть прямая ссылка на амовскую работу. Цитаты, которые вы приводите, имеют косвенное отношение к нашей работе. Хватит юлить.

На ту работу Хасли в публикации Виноградова-Нефедева-Жаворонкова-Урусова наши не ссылаются. Кроме того, они прямо указывают, что изучали грунт А-11 и приготовили из него два образца.  Данные по железу А-11 ими  указаны на графике. Чего тут еще думать?  Юлите как раз Вы. Есть общее правило в научных публикациях: если ссылаешься на какие-то чужие данные или цифры, то в обяз даешь ССЫЛКУ. 
В конце концов я дал совершенно однозначную цитату акад. Урусова.  Ни о каких заимствований данных там и речи нет. Он прямо указывает, что им для опытов дали  амовский грунт и пик железа в нем оказался "еще более интенсивным". Что, кстати, полностью совпадает с данными научной публикации и приведенным графиком.  Отмечу, что его воспоминания написаны в 2001 году и "довод", что врать приказали в ЦК КПСС тут идет лесом. 

Цитата: Lexx_ от 12.01.2016 22:42:42Только я пошел дальше, и посмотрел сами работы - в наших не было описания амовских образцов, а католожные номера совпадали с оными в амовской работе.

А врать зачем? Вот что в абстракте работы Хасли и др.: 

Цитата: ЦитатаAn iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air.

Железо не взаимодействовало с воздухом в образце 10084,85.  В описании образца также указан его вес:

Такого кол-ва амовского грунта у нас тоже не было. А что у нас? В русскоязычном тексте номера амовских образцов не указано поэтому с чего Вы решили, что они "совпадают"? Но одновременно это же сов. работа была переведена на инглиш и доложена на 3-й конференции по лунному грунту в январе 1972 года. Вот она:
ESCA-Investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility
Authors: Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M.
http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1972LPSC....3.1421V/0001421.000.html?high=4bcddd120b04581

И там каталожный номер образца Аполлона-11 указан:

 Это, как видим, 10005,35.  В тексте ниже есть и таблица, про которую написано в скрине:

Что интересно, данные от советского образца немного, но отличаются, т.е. не надо задвигать еще одну телегу, что мол под видом амовского грунта нам впаривали наш же собственный. Я читал про такие "умозаключения".  
Что Вы там еще почитали и нашли? Скринами не поделитесь? 

Цитата: Lexx_ от 12.01.2016 22:42:42Враво!!!!! 
Вы нашли и тыкнули именно в то, что Олег упорото отрицает. Это "нечто подобное" и есть основание для всех утверждений, которые я сделал.

Большие скрины прочитать не в состоянии? "ИССЛЕДОВАНИЕ СПЕКТРОВ ЭПР ТОНКОДИСПЕРСНОГО МЕТАЛЛИЧЕСКОГО ЖЕЛЕЗА В ОБРАЗЦАХ РЕГОЛИТА "ЛУНЫ-16" И "ЛУНЫ-20"  Иванов А.В., Жуков В.В., Маров И.Н., Урусов В.С.

Это сборник "Грунт из материкового района Луны", 1979 г. , стр.678

Номер 8 в списке лит-ры, как я уже показывал это работа: 
Mössbauer spectroscopy of Apollo 11 samples
Authors: Housley, R. M., Blander, M., Abdel-Gawad, M., Grant, R. W., & Muir, A. H., Jr.


Книга "Грунт из материкового района Луны" скачана на яндекс-диск добрыми "защитниками" и доступна тут
https://yadi.sk/public/?hash=ti2oXHjryCnaStIGYejkx5bCJISNP3/S4i/VOvQDIcw%3D


Это не "нечто подобное", а оно самое и есть.  

Цитата: Просто_русский от 12.01.2016 23:58:39Ага, совсем недавно тут было. ДядяВася привел ссылку, где из рассмотренных 20 работ ни одной непосредственно по американскому грунту, только ссылки на источники. Потом Олег заявил, что у него еще в заначке целых 4 работы (то есть в 20-ти мухлевали, наверное, а в 4-х наконец-то реально поработали). Правда и в этих 4-ч такового нет. То исследуются наш и американский образец по разным методикам при сравнительном анализе, то опять ссылки на ино.

У меня больше 10 публикаций по исследованию нашими амовского грунта. Есть совершенно четкий критерий и обязательное условие при выполнении научных публикаций. Если данные заимствованы, то идет ССЫЛКА, если нет, то это собственные исследования. Не надо ничего сочинять   
Нате целиком страницу из работы, что я давал, т.к. пошли обвинения, что я как-то "цитатами манипулирую":

Авторы РАСПОЛАГАЛИ образцами А-11 и А-12 и исследовали их по аналогичной методике с советским грунтом Л-16 и на одном оборудовании. Вот выводы:

Цитата: Lexx_ от 12.01.2016 22:35:22В нашей работе нет описания образцов - выводы они делали на основе их работы, тем более что в нашей работе есть прямая ссылка на амовскую работу.

Ткните пальцем на какую амовскую работу есть прямая ссылка. Вот список лит-ры  А.П. Виноградов, В.И. Нефедов, В.С. Урусов, Н.М. Жаворонков.Рентгеноэлектронное исследование лунного грунта из Моря Изобилия и Моря Спокойствия:

В Кая Сигбана можете не тыкать. Это швед, который разработал методы химического анализа при помощи электронной спектроскопии высокого разрешения. За это получил нобелевку. Наши впервые использовали его методику на лунном реголите.

Цитата: Lexx_ от 12.01.2016 22:55:17Да ну ты боже мой. И это мне говорит юрист. Прям по Жириновскому. 
Да обычное это дело, неокисленное железо в минералах. Да, его очень мало, но оно есть. Свыкнитесь с этим.

Ссылку. И также на то, что в н.у. оно не окисляется.  Еще раз  цитирую акад. В.С. Урусова:

Цитата: ЦитатаОпыты были повторены и они дали еще более убедительное подтверждение наших выводов о том, что поверхность лунных частиц покрыта тончайшей пленкой, точнее, мельчайшими островками неокисленного железа, которое чрезвычайно устойчиво в земной атмосфере.

После повторной беседы А.П. был нами переубежден и дал много советов, как продолжить исследование. По его инициативе мы ездили в Свердловск и говорили с крупнейшими специалистами в области физики металлов. Оказалось, что ничего подобного в земных условиях еще создавать не приходилось никому. Вернувшись в Москву, мы еше несколько месяцев изощрялись в придумывании все новых и новых экспериментов: изучали сверхчистое железо, различные метеориты, чистили поверхность металла в электронной и ионной пушках и т.д. Все опыты привели к выводу, что мы можем только приблизиться к лунному железу по устойчивости, но достичь ее не удается никакими способами. Очистка солнечным ветром и космическим вакуумом на поверхности Луны оказалась уникальным по эффективности методом.

Лунное железо в приповерхностном слое  отличается от земного. Свыкнитесь с этим. 

Цитата: Alexxey от 12.01.2016 15:42:301. Мне, вообще говоря, тем более по барабану. Просто любопытно, Вам желание уличить насу дороже истины или нет? Моя позиция очень простая: то, что заявленные насой числа чему бы то ни было противоречат, нужно доказать, без натяжек и передёргиваний.

2. Полагаю, путаница у Вас началась в момент, когда к цифре в 203752.37 nm по А8, из "Apollo by  the Numbers: A Statistical Reference / by Richard W. Orloff. NASA History Division", Вы начали зачем-то прислонять определение термина "Altitude" из отчёта по А13. Предлагаю всё-таки здесь обсуждать кажущееся Вам проиворечие между этой цифрой 203752.37, и данными лунных эфемерид. Моё предположение: величина эта попросту указана в топоцентрических координатах. Пересчитайте её в геоцентрические, или возьмите соответствующим образом эфемериды - и всё сойдётся. Это моё предположение ничуть не хуже Вашего, так что для доказательства противоречия в данных НАСА, Вам нужно что-то более весомое.
А вопрос про фото 8722 из миссии А13 давайте обсуждать как и раньше - параллельным тредом.

3.  Определения терминов на то и существуют, чтобы технические данные трактовались однозначно, при буквальном переводе хоть на китайский. Благодаря этому, в случае с отчётами и документами, где такие определения имеются, не нужно ничего выдумывать и подбирать контексты. Для миссии А13 была выбрана точка отсчёта высОт над Луной: с нулём на поверхности в районе планируемого места высадки. Даже если бы А13 вместо Луны улетел на Марс, Fra Mauro highlands никуда бы с Луны не подевался, и с принятым для миссии способом исчисления высОт ничего бы не случилось. Что тут непонятного?

4. Для начала, Вы притянули неопределённое понятие "distance from Earth" из одного источника к определению "Altitude" из другого.
Покажите мне страницу отчёта по миссии, из которого Вы взяли определение "Altitude", где указана та цифра, которую Вы сравниваете с эфемеридами.

1. Моё желание уличить НАСА ничуть не меньше Вашего желания уличить меня в "натяжках и передёргиваниях"
2.  Т.е. вся проблема в том, что определение термина "Altitude", по-Вашему, могло радикально трансформироваться в отчётах НАСА в период времени между запусками А08 и А13? Ну хорошо, вот Вам это злосчастное определение из "Apollo 8 Mission Report": "Altitude - Perpendicular distance from the reference body to the point of orbit intersect". То бишь: "Длина перпендикуляра от поверхности тела отсчёта к точке его [перпендикуляра] пересечения с траекторией". И, пожалуйста, приведите какой-нибудь пример использования НАСА топоцентрических координат для привязки положения КА на траектории, раз уж Вы считаете это возможным. А то моё предположение основано на других документах НАСА, а Ваше, которое "ничуть не хуже", на чём?
3. Непонятно, как вы будете объяснять цифры высот над Луной при полёте А13 над её обратной стороной. Ваш "нуль на поверхности в районе планируемого места высадки на Fra Mauro highlands" находится с другой стороны Луны, а сообщаемые оператором РАО высоты полёта А13 над Луной в отчёте ничего общего с расстоянием до этого "нуля" не имеют.
4. Как я понял, Вы хотите сказать, что в НАСА левая рука не знает, что творит правая, нет никакого единообразия в терминологии между подразделениями и поэтому невозможно сравнивать никаких цифр, если только они не приведены в одной брошюре, а лучше - на одной странице? Тогда да - полный агностицизм, ничего нельзя узнать, понять и проверить. Остаётся только верить в НАСА.