Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 18.11.2018 13:52:08Тебе и написали, что зависит. Больше материала - больше публикаций.  Но ты из этого отчебучил прямую пропорцию.  Типа по 10 граммовому образцу  - есть 10 работ, то значит по 100-граммовому будет 100.   Это есть дичь.

Цитата: OlegK от 18.11.2018 18:38:42Это верно, если анализировать схожие множества.  А у тебя в самом начале количественно разный предмет исследования.  Ну детская же ошибка. Ты, грубо говоря, сравниваешь песочницу во дворе с песчаным карьером.  И считаешь в одном случае поездки грузовики, а в другом ходки с ведерком.  Пример, может натянутый, но по сути верный.  Любое соотношение "рейсов" в данном случае тебе никогда не уравняет объемы.

Цитата: ДядяВася от 18.11.2018 21:52:14Но обращают внимание некоторые несуразности в размере проб. Ведь видно, что отвешивали точное количество +/- 0,5 мг (64 пробы имеют нолик на конце), но взвешивать с такой точностью, во первых не имеет смысла (имея центнеры на руках), т.к. совершенно не важно будет ли нолик на конце, или любую цифру. Во вторых ловить миллиграммы  на аналитических весах, да ещё размещённых в перчаточном боксе, задача не тривиальная и весьма трудоёмкая. (Знаю о чём говорю, т.к. хорошо знаю предмет).

И ведь среди проб должны быть и кусочки от камушков. Значит брали кусочек камушка и шлифовали на шкурках и доводили на бархотке до 10 мг. 

Отсюда можно сделать вывод, что приведённый документ чистая туфта.

Цитата: Просто_русский от 19.11.2018 00:51:57Олег, американцы вручную собирали образцы. Мест забора целая куча. Отбирались те, я думаю, которые вызывали интерес. То есть, интерес представлял каждый образец. Что такого интересного (кроме разницы для небольшой глубины) можно было извлечь из каждого миллиграмма единственного керна каждой из Лун?

Цитата

Скрытый текст

«Бурение скважин вне Земли». Что это? Название научно-фантастического романа? Так назвал свою книгу доктор технических наук профессор Виктор Ефимович Копылов. В этом заглавии нет преувеличения. Книга рассказывает о современных научных исследованиях и технических достижениях; об опыте отечественного автоматического вращательного бурения на Луне и о ручном отборе проб из скважин на Луне, выполненном американскими астронавтами; о возможных способах бурения скважин на поверхности планет, на их спутниках, на астероидах; о наиболее интересных проектах буровых установок для работы на Луне и планетах.
Перелистаем и мы эту книгу, которая первой отразила «рождение нового практического приложения земных разработок в области бурения для целей вскрытия глубинных горизонтов других планет». Это поможет нам увидеть еще с одной, неожиданной стороны нашу профессию и заглянуть в ее возможное будущее.
Вопрос: Как зарождалась практика буровых работ вне Земли, в частности на Луне?
Ответ: Пока практика таких работ имеет небольшую историю: от миниатюрного грунтомера на «Луне-13» и ковша экскаваторного типа на американских «Сервейерах», ручного бурения американскими астронавтами на поверхности Луны по программе «Аполлон» до автоматического бурения советскими станциями серии «Луна». Однако, несмотря на такую небольшую историю, сегодня человек может с гордостью сказать, что его теоретические предпосылки о горно-технических условиях бурения вне Земли оправдались, а созданные технические средства с успехом прошли испытания на ближайшем космическом теле — Луне.
Вопрос: Каковы реальные достигнутые успехи мировой науки и техники по бурению в космосе?
Ответ: До недавнего времени метеориты были единственными внеземными горными породами, доступными изучению. Монополия метеоритов была нарушена в 1969 г. полетами на Луну американских астронавтов и в 1970 г. советских автоматических станций, доставивших на Землю образцы лунного грунта. Образцы лунных пород доставлены па Землю из восьми различных районов Луны! Астронавты «Аполлона-12» привезли с Луны фотографию открытого ствола скважины (пройденной грунтоносом) с четким изображением отверстия, свободного от обвалившейся породы. Такая же фотография скважины была получена телевизионными камерами «Луны-20».
По программе «Аполлон», основной целью которой была высадка человека на Луну, предусматривалось применение астронавтом грунтоносов и ручных электробуров. Электробуры, получившие в литературе сокращенное название ALSD — «бур для лунной поверхности по программе „Аполлон“», — и применяли астронавты при бурении скважин глубиной до 3 м. Работа электробура основана на принципе ударно-вращательного бурения.
В транспортном положении электробур находится в корабле в алюминиевом ящике. За исключением технологических новинок, главным образом в части применения новых и легких материалов, в конструктивном отношении такой электробур не имеет каких-либо особых новшеств.
Но первые образцы лунных горных пород — керны диаметром около 20 мм — были получены из-под поверхности Луны при полете «Аполлона-11» с помощью ручных трубчатых грунтоносов, которые забивались в грунт геологическим молотком. Глубина скважин не превышала 15 см.
Астронавты «Аполлона-12» и «Аполлона-14» пользовались улучшенными конструкциями грунтоносов и смогли с меньшими затратами усилий и времени разведать грунт и отобрать две пробы на глубину 35 см и одну пробу — на глубину 70 см. Вдавливание и вытаскивание такого грунтоноса осуществлялось простым нажимом руки с помощью рычажного приспособления.
Экипаж «Аполлона-15» использовал управляемый вручную луноход, на раме которого закреплялся электробур. Пробы горных пород отбирались бурением вдоль трассы движения лунохода по поверхности Луны. Этот луноход можно считать первой самоходной буровой установкой, испытанной человеком на другом космическом теле. Этой установкой был поднят керн уже с глубины 2,4 м. В последующих экспедициях американских астронавтов глубина скважин достигла 3 м.
Вопрос: А как можно охарактеризовать качество работы первых космических буровиков?
Ответ: В качественном отношении результаты бурения скважин были вполне удовлетворительными — выход керна достигал 47–61 %, хотя бурение выполнялось астронавтами — непрофессионалами в области бурения скважин.
Интересны ощущения и впечатления о процессе бурения первого космического буровика Э. Олдрина («Аполлон-11»).
«Технически самой трудной для меня задачей был забор проб лунного грунта, для чего было необходимо заглубить в грунт трубки пробоотборников. Мягкий порошкообразный грунт Луны обладает удивительной сопротивляемостью уже на глубине нескольких дюймов. Это ни в коем случае не означает, что он приобретает твердость каменной породы, однако на глубине 5–6 дюймов начинаешь ощущать его постоянное противодействие. Еще одна удивительная вещь заключается в том, что при всей своей сопротивляемости этот грунт настолько рыхлый, что он не удерживал трубку в вертикальном положении. Я с трудом погружал трубку в грунт, и все же она продолжала качаться из стороны в сторону…Когда я, наконец, взял пробу грунта, по тому, как он прилипал к поверхности трубки, казалось, что грунт имеет влажную консистенцию».

Цитата: михайло потапыч от 18.11.2018 19:20:35Если у амеров действительно имелось на руках 400 килограммов прекрасных полноценных и выверенных проб, то какой смысл для западных учёных проводить многочисленные научно-исследовательские работы на базе жалких советских крох?
Чтобы угодить проклятым коммунистам?
В общем, либо этому вопиющему факту имеется какое-либо разумное и веское объяснение, либо ... они что-то знали о советских пробах, чего не знаем мы.

Цитата: Просто_русский от 19.11.2018 00:59:55Да, эта странность уже приводилась. Например, по американским данным 3/9/77 они получили три пробы по 0,500; и по одной 0,510; 0,200 и 0,300. Видимо, доводили до ума мелкую наждачку или наноколун.

Цитата: ДядяВася от 18.11.2018 21:52:14Ох, ну и интересные вопросы Вы задаёте. Ведь получается, что этот вопрос относится только к СССР.

Давайте вспомним сколько от щедрот амеры выдавали грунта в СССР. Ваши данные - https://glav.su/foru…age5038805



Очень интересная картина вырисовывается. Из 96 проб, 33 пробы выкроили по 10 мг. И аж 6 шт по целому грамму.
Прям, наверное, наши над душой стояли и умоляли, ну хватит, ну нельзя же так много. 
Нас начальство ругать будет, ведь они поклялись перед Политбюро, только грамм на грамм.

Конечно можно предположить, что амеры сами имели с гулькин нос, притащенные автоматами. 

Но обращают внимание некоторые несуразности в размере проб. Ведь видно, что отвешивали точное количество +/- 0,5 мг (64 пробы имеют нолик на конце), но взвешивать с такой точностью, во первых не имеет смысла (имея центнеры на руках), т.к. совершенно не важно будет ли нолик на конце, или любую цифру. Во вторых ловить миллиграммы  на аналитических весах, да ещё размещённых в перчаточном боксе, задача не тривиальная и весьма трудоёмкая. (Знаю о чём говорю, т.к. хорошо знаю предмет).

И ведь среди проб должны быть и кусочки от камушков. Значит брали кусочек камушка и шлифовали на шкурках и доводили на бархотке до 10 мг. 

Отсюда можно сделать вывод, что приведённый документ чистая туфта.

А теперь посмотрим, что выдавали амеры друзьям и соратникам в 1969 г (вроде Техник или Олег давал ссылку)


Специально взял страничку с пробами для масс-спектрометрии, для которой, как утверждают защитники, достаточно десятки микропрограмм.

Что видим, раздают смело граммами - десятками грамм (для других исследований и сотни грамм и даже килограммы). Отвешивают с точностью до грамм (какие там сотни - десятки - миллиграммы), шмурдяка не жалко.

ЦитатаПривезли образцы из Москвы с охраной, перед боксом выставили вооруженного охранника. А что вы хотите? Американцы наломали там камней сотни килограммов, а мы за три экспедиции подмели только сотни грамм. Поэтому порошочек этот серенький силикатный для нас был дороже золота. Наш Кашкаров ездил с ним во Францию, так французы говорили, что русские научили их работать с такими микроколичествами вещества, что они сами не верили, что их установки "почуют". Почуяли, и все было хорошо, Леонид Леонидович еще раз ездил.

Цитата: Филин от 18.11.2018 21:19:16И их настоящий. Хватит бредить.

Цитата: neantichrist от 19.11.2018 03:52:09Также,  проводилось бурение  в нескольких экспедициях, причем -  достаточно глубоко.

Скрытый текст

Даже если предельно ужесточить условия сравнения  —  учитывать только 56 аполловских кернов (каковыми также являются все 3 доставленные пробы советского ЛГ), то соотношения, демонстрирующие преимущества в востребованности лунного материала советского происхождения будут выглядеть так:

Относительно количества кернов
56/3/4 = 4,67 - без малого в 5 раз!

 
Относительно весов кернов
19935,87 г/ 326 г/4 = 15,29 - лунные керны советской доставки зарубежными учеными исследовались чаще американских более чем в 15 раз!

 

Цитата: Просто_русский от 19.11.2018 00:54:53По разнообразию материала песочница - это керн советской Луны, а куча американских образцов - золотой прииск.

Цитата: viewer от 19.11.2018 05:16:35Что за херня? 
Почему американские керны в количестве 56 штук и массой почти 20 кг у западных же исследователей, включая в первую очередь и американских, пользуются в разы меньшим успехом, чем материал советских 3-х кернов, массой - смех сказать - всего 30,2 г? 

Цитата: viewer от 19.11.2018 05:16:35Что за херня? 
Почему американские керны в количестве 56 штук и массой почти 20 кг у западных же исследователей, включая в первую очередь и американских, пользуются в разы меньшим успехом, чем материал советских 3-х кернов, массой - смех сказать - всего 30,2 г? 

Цитата: ДядяВася от 18.11.2018 21:52:14И ведь среди проб должны быть и кусочки от камушков. Значит брали кусочек камушка и шлифовали на шкурках и доводили на бархотке до 10 мг.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 05:54:17ДядяВася шлифы от камней никто не доводил шлифовкой до 10 мг.  Вырезали квадратную "колбасу" 1Х1 см и отрезали кусочки на специальном станке.  Это стандартная проба.

Цитата: OlegK от 19.11.2018 05:28:25Не было у амов 30 грамм. Сколько раз объяснять, что это не в США, а за рубеж? И кто сказал, что по амовским глубоким кернам (аналог сов. образцам) мало публикаций?

Цитата: viewer от 19.11.2018 05:16:35... у западных же исследователей, включая в первую очередь и американских...

Цитата: viewer от 19.11.2018 06:14:32Охосспади! 


Он даже читать не умеет! 

Цитата: OlegK от 19.11.2018 05:45:29Смотрим Мейера:

Скрытый текст

Луна-16
https://www.lpi.usra.edu/lunar…16Core.pdf
Луна-20
https://www.lpi.usra.edu/lunar…20Core.pdf
Луна-24
https://www.lpi.usra.edu/lunar…24Core.pdf
В конце список лит-ры.  Он весьма солидный.  Луна 16 - 72 публикации.  Луна-20 - 85 публикаций.  Луна-24 - 101 публикация. 
Теперь глядим на глубокие керны Аполлонов (сравнивать ведь надо подобное с подобным?):
Аполло-15
https://www.lpi.usra.edu/lunar…5drill.pdf
Аполло-16:
https://www.lpi.usra.edu/lunar…6drill.pdf
Аполло-17
https://www.lpi.usra.edu/lunar…7drill.pdf
Аполло-15 - 75 публикаций, Аполло-16 - 70 публикаций, Аполло-17 -  42 публикации.  Ну чуток меньше, но в принципе похоже и никаких разниц на порядки тут нет.  Публикации бьются по инету и не выдуманные.  Меейр спрятал что-то по сов. грунту? Флаг в руки - ищи эти тыщи публикаций и показывай. 

Цитата: viewer от 19.11.2018 06:05:16Отходы куда девали? 
Выбрасывали? 

Цитата: OlegK от 19.11.2018 06:17:27Свыше 90 процентов работ по сов. грунту - амовские.   При этом примерно половина выданного грунта уехало в братские социалистические страны.

Цитата: viewer от 19.11.2018 06:18:24Не смотрим Мейера. 
Смотрим Elsevier ScinceDirect, который ты же сам и предложил.  
Или у тебя - о боже мой! - появились подозрения в нерепрезентативности базы данных одного из старейших издательских домов Европы?