Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 21.07.2010 01:14:48
Уважаемый! не существует ни единого ЖРД на паре "кислород-керосин" в котором бы применялось бы озвученное Вами соотношение компонентов топлив (близкое к стехеометрии). Даже сверхнагруженный современный ЖРД 14Д23 (РД-0124) имеет соотношение компонентов 2,5. К слову, непосредствено у F-1 соотношение компонентов по камере было примерно в районе 2,4 (по моим оценкам). Может чуть повыше-2,42-2,45

Приводил 2.75 для РД-191. С РД-0124 сравнивать не стоит, это же 3-яя ступень. Лучше уж тогда с РД-108.
Берём  официальный "SATURN V FLIGHT LAUNCH VEHICLE EVALUATION APOLLO 11 REPORT-AS-506 MISSION" и видим на странице 5-4 LOX\FUEL MIXTURE RATIO на старте - 2.28
Интересным образом , уже на следующей странице видим другую цифру 2.25

Цитата
Неправильно полагаете. Наиболее нагруженным в тепловом отношении в ЖРД является не сопло, а критическое сечение и собственно цилиндр КС. Если держат они - сопло держит по любому. нет ровным счётом никаких оснований полагать, что F-1 имел проблемы с охлаждением. Наоборот, есть все основания полагать, что эта конструкция имела большие запасы по охлаждению. Там для охлаждения КС даже не весь расход керосина использовался.

И зачем же тогда было весь огород с инноникелем городить? Поставили бы сталь.
Между тем, у Покровского есть другая статья, которую в рассмотрение не принимают по причинам надуманности. Тем не менее, она утверждает, что у сопла были проблемы с механическими нагрузками при высокой температуре. Показательна в этом плане история с доводкой двигателя, при которой применялись небольшие заряды взрывчатки, видимо для имитации детонации остатков несгоревшего топлива. Основная нагрузка при этом приходится именно на сопло.

Цитата
Опять мимо кассы. Практически все современные ЖРД -нерегулируемые по тяге. Ну кроме РД-191, тот из-за пакетной схемы имеет очень приличный диапазон по дросселированию (38%), а между тем вторая ступень той же ракеты (РД-0124А-Ангара) по тяге не регулируется вообще.Эта была планируемая модинификация F-1A, которая не летала. Летавший на Сатурне F-1 не регулировался ни по тяге, ни по соотношению компонентов. Более того в ПГС двигателя просто отсутствуют агрегаты которые позволяют такое регулирование осуществить.

Это официальная точка зрения - как Вы понимаете, когда речь идёт о фактах, в неё не вписывающихся, именно она подвергается сомнению.

Цитата
Повторяю вопрос-какая удельная должна быть у ДУ при скоростях в точке отделения намеряных Покровским (1,6 км/сек). Сколько должен быть УИ для ДУ первой ступени?

  Оценка гравитационных потерь для Сатурна  есть на Викпедии , где формула Циолковского - соответственно импульс должен быть 66% от заявленного (175сек, что просто ни в какие ворота не лезет).   Причём, чтобы объяснить совпадение точки М=1 с графиком, нужно предположить, что был использован двухрежимный двигатель, с максимальной тягой как заявлено. На данный момент это единственная гипотеза, способная объяснить данные Покровского.

Цитата: перегрев от 21.07.2010 01:14:48
Уважаемый! не существует ни единого ЖРД на паре "кислород-керосин" в котором бы применялось бы озвученное Вами соотношение компонентов топлив (близкое к стехеометрии). Даже сверхнагруженный современный ЖРД 14Д23 (РД-0124) имеет соотношение компонентов 2,5. К слову, непосредствено у F-1 соотношение компонентов по камере было примерно в районе 2,4 (по моим оценкам). Может чуть повыше-2,42-2,45

Собственно на этом можно и закончить дискусию по ракетным двигателям.
Господин перегрев попался как кур в ощи,
заявив что соотношение компонентов у F-1, было в районе 2.4,
и это при таких циклопически массо-габаритных характеристиках двигателей американцев (что очень плёхо)  :o
между тем как норма, это соотношение равняется 2.6  :D
при куда более скромных массо-габаритных характеристиках двигателей...нормально, по умному спроектированных,
и "заточенных" под физико-химические свойства топлива, пары керосин + кислород.

Иными словами, двигатели под это топливо, не допускают превышение размеро-габаритов, ни по камере сгорания (КС),
ни по срезу сопла (СЗ), просто потому, что сама скорость возгорания этой смеси накладывает жёсткие ограничения на всё это,
и фронт пламени распространяясь, по камере сгорания скажем так "довольно долго",
просто не успевает набрать давление и температуру,
что приводит к катастрофическому падению КПД, сил её приводящих,

идём далее, почему американцы не довели соотношение компонентов до 2.6 (для нормально спроектированных двигателей это норма),
а ведь в этом соотношении, для пары керосин + кислород, как раз и проявляется наиболее высокий КПД,
её наиболее оптимальные и в высочайшей степени эфективные показатели тяги и удельного импульса...
...дело в том, что при таком коэфициенте как 2.6 для такого гигансткого двигателя как F-1,
и где скорость воспламенения горючей смеси, не соответствуют габаритам камеры сгорания,
вследствии чего и проявляется так называемый "непрожиг" смеси,
появляются так называемые выхлопы до конца не сгоревшего топлива, и которые имеют свойство детонационно-взрывного характера,
при дальнейшем дожиге в сопле двигателя, все эти процессы происходят в совершенно случайном порядке, воздействуя на стенки сопла, вплоть до разрушения двигателя и в конечном счёте и самой ракеты.

Я не сказал ещё и про возникающие при этом, акустические разрушения, а это отдельная песня  :)
...но в рамках программы нашей беседы и формат подачи материала, таков,
что я не буду останавливаться на этом и ограничусь разоблачительной статьёй своей, мои юные друзья.

Так вот, американцы отношение компонентов как 2.6, не довели именно потому,
что при этом проявляются денотационно-взрывные флуктуации, приводящие к разрушению ракеты и самого двигателя,
...маленький ликбез...
Основная причина возникновения детонации — образование и накопление в рабочей смеси активных перекисей (кислородсодержащих веществ), которые разлагаются в последней фазе сгорания, выделяют избыточную энергию и вызывают взрывное сгорание топлива.

И всё это происходит из-за превышения, массо-габаритных показателей,
"расчудесного" "лунного" двигателя" от США  ;D,
поэтому они вынуждены были снизить этот коэфициент компонентов до 2.4,
чтобы предотвратить этот ужасный сценарий развития разрушения ракеты,

вот поэтому у этой ракеты, такой ужасный КПД,
отвратительные характеристики тяги и удельного импульса с коэфициентом компонентов 2.4

Вообщем американцы спроектировали полный фуфел,
недаром они всё эти двигатели выбросили на помойку, а чертежи выкинули,
чтобы не позориться с этим фуфелом...


Тихий ужас...






Прошу не покупаться на эту обманку...
большой двигатель...это не значит что он сильный...
...достаточно вспомнить наши некоторые отечественные двигатели в автопроме...
так вот у американцев вышло тоже самое...

Да...по всей видимости расчёты Покровского, верны и точны,
там был не только недобор скорости,
но так-же и "недолив" либо оборудования, либо самого топлива,

такая ракета с ужасными характеристиками,
никуда не годиться,
и ни о каких квартирах в Москве, американцы пусть не мечтают...

Цитата: trc от 20.07.2010 21:41:49
Именно так NASA нам все и преподносит. Снимки  ЛРО разрешением 0.5 метра, что бы не раскрыть аферу, да еще к тому же добавили мути к этим фотоснимкам, забыв наверное, что точно таким разрешением(0.5м), спутники снимают земную поверхность на порядок качественее, даже сквозь атмосферу.

Вы, товарисч, видимо не в курсе, что спутники (подобный вашему) на орбиту Земли выводят в коммерческих целях. Прикидывают ... к носу, берут где то бабосики (как бы кредит), платят разработчикам оборудования, "пускачам", содержат некий центр управления. Доходы от деятельности этого предприятия должны, через какое то время, отбить затраты и начать приносить прибыль. Если прибыли не будет - какой смысл влезать в это дело ?
На вопрос, почему фотки должны быть хорошими, ответ простой - конкуренция. Рынок требует оптимального качества, стоимости и сроков исполнения заказа.
А какая коммерческая выгода от фотографий унылых лунных пейзажей и сколько "конкурентов" одновременно там "держат рынок" ?
Пусто, сплошные убытки. Поэтому создателям видеотракта исследовательских станций Луны приходится идти на компромисс по качеству получаемого изображения в соответствии с бюджетом и отпущенным местом в общем объёме станции. Да и "кукловоды", стоящие за сценарием лунного проекта, не позволят выдать "убойные" картинки раньше положенного времени.

Насчёт "Стрелы". Все ПВО-шники имеют одинаковый взгляд на самолёты. Убийственный.
И любой мечтает о своём аероплане. И завидует тем, кому повезло. Короче, танкисту и погранцу не понять.

Да, насчёт U-2. Стрелой, к сожалению, его не взять. Дальность комплекса не позволит. Но, очевидно, я всё равно попробовал бы.

Цитата: Опаньки !!! от 21.07.2010 01:04:05


Это увеличенный в 10 раз фрагмент вашей фотографии. Можете определить, что здесь изображено?

Ну вот опять передергиваете!!!
Зачем мне увеличенный в 10 раз снимок?
Я запостил спутниковый снимок с разрешением в 0.5 м(без всякого увеличения), где можно у машин определить, где зад, где перед,где лобовое или заднее стекло.



А на снимках NASA видна одна муть(при тех же 0.5 м), хоть увеличивай фрагмент хоть уменьшай.
Так где же снимки ЛРО сопостовим с этим, хотя качество должно быть даже лучше т.к нет атмосферы.

Цитата: oleg1000 от 21.07.2010 15:19:06
Вы, товарисч, видимо не в курсе, что спутники (подобный вашему) на орбиту Земли выводят в коммерческих целях. Прикидывают ... к носу, берут где то бабосики (как бы кредит), платят разработчикам оборудования, "пускачам", содержат некий центр управления. Доходы от деятельности этого предприятия должны, через какое то время, отбить затраты и начать приносить прибыль. Если прибыли не будет - какой смысл влезать в это дело ?
На вопрос, почему фотки должны быть хорошими, ответ простой - конкуренция. Рынок требует оптимального качества, стоимости и сроков исполнения заказа.
А какая коммерческая выгода от фотографий унылых лунных пейзажей и сколько "конкурентов" одновременно там "держат рынок" ?
Пусто, сплошные убытки. Поэтому создателям видеотракта исследовательских станций Луны приходится идти на компромисс по качеству получаемого изображения в соответствии с бюджетом и отпущенным местом в общем объёме станции. Да и "кукловоды", стоящие за сценарием лунного проекта, не позволят выдать "убойные" картинки раньше положенного времени.

Я бы согласился с комерциализацией спутника!!!!
НО...? Вспоминаем снимки с марса с разрешение в 20 см.


И теперь скажите, кто этим комерсантам из NASA, платит баБосы за эти чудные снимки марсаходов???

Цитата: trc от 21.07.2010 17:50:51
Ну вот опять передергиваете!!!
Зачем мне увеличенный в 10 раз снимок?
Я запостил спутниковый снимок с разрешением в 0.5 м(без всякого увеличения), где можно у машин определить, где зад, где перед,где лобовое или заднее стекло.

А на снимках NASA видна одна муть(при тех же 0.5 м), хоть увеличивай фрагмент хоть уменьшай.
Так где же снимки ЛРО сопостовим с этим, хотя качество должно быть даже лучше т.к нет атмосферы.

Ничего я не передёргиваю. Вы не смогли определить, что же изображено на том фрагменте фотографии. Я вам скажу. Там изображён автомобиль, один из тех, что стоят на этой самой автостоянке. А вот задайте себе вопрос - если бы не было этого узнаваемого пейзажа - здания с надписью Toyota Center, дороги, парковки, стоящих рядами автомобилей, у которых сверху и видно-то капот, багажник, крышу и стёкла, то смогли бы вы опознать в этом мутном пятне что-либо?

Да чего там говорить? Простой пример.

Берём фотографии двух автомобилей.




Уменьшаем их до разрешения полметра на пиксель.
http://s48.radikal.r…235cbf.jpg
http://s53.radikal.r…58f8a8.jpg

Потом обратно увеличиваем до исходного размера.




Ну, узнаёте в нижней фотке болид F-1?

Так-с...
Констатирую, что камрад E-R свой пост, содержащий графический флуд к приличествующему данной ветке виду несмотря на предупреждение таки не привёл.
Посему - пост трётся, а вышеозначенный камрад - получает обещанный контрольный выстрел.

С уважением,
Мимохожий.

P.S. Остальных камрадов - прошу принять во внимание, что автоскрытие постов - не работает уже минимум год, а автоудаление - работает в лучшем случае через раз. Посему проявите гуманность по отношению к тем, кто ветку после вас читать будет, периодически проходите по ней и трите те свои посты, в которых автоудаление не сработало, ОК? А автоскрытием - лучше вообще не пользоваться...

Цитата: Опаньки !!! от 21.07.2010 21:21:30
Ничего я не передёргиваю. Вы не смогли определить, что же изображено на том фрагменте фотографии. Я вам скажу. Там изображён автомобиль, один из тех, что стоят на этой самой автостоянке. А вот задайте себе вопрос - если бы не было этого узнаваемого пейзажа - здания с надписью Toyota Center, дороги, парковки, стоящих рядами автомобилей, у которых сверху и видно-то капот, багажник, крышу и стёкла, то смогли бы вы опознать в этом мутном пятне что-либо?

А если бы Вам показали бы снимки LRO, и не было бы указания НАСА на то, что вот это, к примеру, ЛМ, это ровер, а это - ранец СЖ, узнали бы Вы в этих мутных пятнах хоть что-нибудь?

Насчёт снимков ЛРО тут trc, прав на 100%.
Но я больше скажу, на самом деле "земные" снимки снятые со спутников, качеством ещё повыше будут.
Чем те которые выкладываются, нет конечно, разрешение тоже остаётся 50см\пиксел, но вот формат их выкладывания в сети совсем иной. Сволочи сподобились выкладывать их в JPEG, а это ухудшения качества, да и при увеличении они дают чётко-пиксельную-квадратную структуру, это раз...а два, при таком формате даётся усреднённая оценка цвета, отенков, соседних областей пикселей.
Я представляю, если бы выкладывали "земные" снимки в формате TIFF, как у LRO, качество было бы просто потрясающим.

А вот снимки ЛРО, с качеством TIFF, более чем подозрительные...муть (в прямом смысле этого слова) просто невероятнейшая,
всё размыто, нерезко и мутно.Тут trc прав.
Я периодически почитываю эту ветку, довольно давно и в курсе всех перепитий этой ветки.
Хочу обратить внимание на камрадов Штопора и Севера, у них попадание по снимкам ЛРО довольно точное, в плане того,
что они выявили множество фальсификаций по этим снимкам.

Цитата: Питон от 22.07.2010 13:58:41
Я представляю, если бы выкладывали "земные" снимки в формате TIFF, как у LRO, качество было бы просто потрясающим.

Ни что не мешает повторить мой эксперимент с машинами в формате TIFF.  ;)

Цитата: Питон от 22.07.2010 13:58:41
Но я больше скажу, на самом деле "земные" снимки снятые со спутников, качеством ещё повыше будут.
А вот снимки ЛРО, с качеством TIFF, более чем подозрительные...муть (в прямом смысле этого слова) просто невероятнейшая

"Земные" снимки надо продать, расталкивая конкурентов локтями, а по Луне "пипл схавает" всё, что ему скормят. Какое качество заявлено в сценарии, такое и будет. Если какой-то "конкурент" решит немного улучшить передаваемую с Луны картинку, то, думаю, у него должны возникнуть какие то проблемы, необъяснимые для него.

Это потрясающий изображение показывает Солнце, приветствующее Международную Космическую станцию...

AS11-36-5293
view from Earth orbit (представление с Земной орбиты)

Цитата: oleg1000
И что, иллюминатор CSM плохой, или ... ?

Не-а! Типа много атмосферы.....

Цитата: THIN от 22.07.2010 18:39:18
Не-а! Типа много атмосферы...

Не-а... Типа выдержку выбирать надо уметь(да и тушку/объектив/чувствительный материал, на который снимаешь - тоже... ).
На данном кадре невооружённым взглядом читается ПЗСка второго поколения (оч характерный блюминг по узкой строне кадра), пересвеченная до полной задницы и не слишком каКчественный двухкомпонентный объектив. Ну и, ессно, ...хм-м... личные особенности снимающего (вполне пристойные по части художественной, но абсолютно нулевые по части съёмки технической: за такие ляпы с потребным динамическим диапазоном студентов-естественников дрюкают долго и больно... ).
Так что к тем двум кадрам, с которыми Вы пытаетесь его сравнить - он отношения не имеет воопче (на первом из них - явно виден профессиональный четырёхкомпонентный зум, а на втором - ещё и с гарантией плёнка в процессе съёмки поучаствовала... ).

Цитата: Мимохожий
Так что к тем двум кадрам, с которыми Вы пытаетесь его сравнить - он отношения не имеет воопче (на первом из них - явно виден профессиональный четырёхкомпонентный зум, а на втором - ещё и с гарантией плёнка в процессе съёмки поучаствовала.

Зато там есть всё что нужно, чего нет на первом снимке... то, без чего небо не будет голубыми и солнце красным.
вот.
Хотите сказать, что амеры даже на НОО груз доставить не могут?
Так точно, они сейчас не могут столько и сразу. А что не так?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=359254
....Россия может оказаться мировым монополистом, обладающим средствами доставки человека на орбиту Земли

Цитата: THIN от 22.07.2010 22:50:06
Зато там есть всё что нужно, чего нет на первом снимке... то, без чего небо не будет голубыми и солнце красным.
вот.
Так точно, они сейчас не могут столько и сразу. А что не так?
http://www.vesti.ru/doc.html?id=359254
....Россия может оказаться мировым монополистом, обладающим средствами доставки человека на орбиту Земли

1. На снимке 69 года видно, что снимали на плёнку. А снимок с МКС находится на сайте какой-то газетки - факт, фотошоп.
2. Причём тут Россия? Да и сворачивание программы "Space Transportation System" ни к селу, ни к городу.
3. Что, даже одного человечка с фотиком в 69 году на орбиту закинуть не могли? ???

Цитата: N.A. от 18.07.2010 22:37:14
И я неспециалист. Но еще пять копеек по конусу Покровского добавлю.  ;)
SKIP

4. Осталось взглянуть на угол ударной волны, намеренный Покровским

и попробовать проверить ученого

Похоже, что работая "на результат", сей ученый притянул несколько градусов за уши.

5. Покровскому можно поверить на слово в отношении учета "искажений, связанных с трехмерностью движения ракеты в 10-15%". Хотя честно говоря и ктн Покровский и дфмн Попов, измеряя "штангенциркулем" на снимках катеты в пикселах недалеко ушли от Севера, использующего этот оригинальный метод в расчетах угла места Солнца.

6. Принимая поправку к измеренному по фото углу фронта ударной волны 47,5⁰ за счет искажений центральной проекции в -1..-2 градуса (на глазок) получим, что оный угол соответствует рассчитанному в п.2 46,5⁰.
Впрочем, возможно, что S69-39957 - снимок с ленты => не исключаю возможности дополнительных искажений.

7. Учитывая все вышеизложенное, можно заключить, что "расчет" Покровского с использованием номограмм по клину и натяжек по углу ударной волны - безграмотная профанация с элементами наперсточничества (тем более, что реальная форма обтекателя много сложнее конуса).

Можно начинать критиковать.  :D

Много воды утекло, но уж больно много Вы, N.A, на себя ссылаетесь.
1 Вы меряете углы внутри конуса, отсюда и ошибка на почти 10 градусов.
2 фото не удачное, большая часть ракеты скрыта взрывом, невозможно оценить угол наклона.