Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 12.12.2019 04:50:44Это доказывает, что имеют место два разных предмета. Поэтому версия, что амовский грунт - это советский, переданный им по обмену  - ложная.

Нет, как это возможно вам не странно, не доказывает и по многим
причинам. Перечислю основные.

1. По двум точкам такое вывод сделать нельзя потому что всегда
имеются ошибки измерения которые нужно обязательно учитывать.

2. Кроме того имеется собственная гетерогенность образов по любому
параметру. Это тоже нужно учитывать.

3. Луна сама по себе гетерогенный объект по любому параметру
хим или изотопного состава. Соответственно имеется сильная
зависимость хим состава от мест взятия проб. Это тоже нужно учитывать.

4. Американский советский грунт могли целенаправленно изменить
смешав с материалом лунных метеоритов или настоящим
лунным грунтом доставленным автоматами уже после официального
закрытия программы Аполлон или советским полученным неофициально.
50 лет для этого более чем достаточный срок. Эту возможность тоже
необходимо учитывать.

В принципе такие сравнения делаются с помощью стандартных методов
статистической обработки экспериментальных данных, которые
все студенты технических специальностей проходят и сдают
экзамены.

Для того что бы корректно пользоваться этими методами в зависимости
от задачи и физических свойств исследуемых объектов и экспериментальных
образцов (это не одно и тоже) необходимо определенным образом
подбирать репрезентативные наборы образцов и набирать достаточное
количество измерений. Иногда требуются минимум десятки и того и другого.
Это зависит от форм распределений рассматриваемых параметров которые
заранее невозможно предсказать ив каждом случае необходимо отдельно
проверять.

Я совершенно не уверен что 6 официальных мест взятия образцов Аполлона и
два места взятия советского грунта и 30 г. официально переданных туда и сюда
образцов достаточно что бы делать такие выводы в принципе. Это серьезная
проблема, которую нужно обсуждать со специалистами геологами или экспертами
криминалистами, которые имеют практический опыт таких сравнений. В любом
случае все это весьма непросто и требует профессиональной подготовки.

Вам как гуманитарию простительно все это не знать. Однако если вы хотите
заниматься не своим делом и дальше вам необходимо как то ликвидировать хотя
бы элементарную неграмотность по выбранной вами тематике. Например почитать
что то про статистическую обработку экспериментальных данных.

В принципе такую научную задачу как выяснение является ли американский грунт
на самом деле советским можно поставить и может быть даже решить. В чем я пока
не уверен (см выше).

Насколько мне известно никто никогда такой работой целенаправленно не занимался
и не собирается. Оно и понятно для этого обязательно требуется честное сотрудничество
с НАСА и с ГЕОХИ что бы создать соответствующую задаче репрезентативную базу
образцов американского и советского грунта что невозможно ожидать ни от той ни от
другой организации поскольку в случае доказательства статистически достоверной
идентичности того и другого грунта и тем и другим придется объясняться на темы
о которых они бы предпочли и дальше помалкивать.

Цитата: pmg от 12.12.2019 11:21:214. Американский советский грунт могли целенаправленно изменить
смешав с материалом лунных метеоритов или настоящим
лунным грунтом доставленным автоматами уже после официального
закрытия программы Аполлон или советским полученным неофициально.
50 лет для этого более чем достаточный срок. Эту возможность тоже
необходимо учитывать.

Каким макаром это проделать для публикаций 70 и начала 71 года?  Дата передачи советского лунного грунта США известна - 10 июня 1971 года. 

Цитата: pmg от 12.12.2019 11:21:21Я совершенно не уверен что 6 официальных мест взятия образцов Аполлона и
два места взятия советского грунта и 30 г. официально переданных туда и сюда
образцов достаточно что бы делать такие выводы в принципе. Это серьезная
проблема, которую нужно обсуждать со специалистами геологами или экспертами
криминалистами, которые имеют практический опыт таких сравнений. В любом
случае все это весьма непросто и требует профессиональной подготовки.

Неверно.  Амвоского грунта нам передали примерно в два раза больше.  Ну и мнение профессионалов сто раз озвучивали.  Никаких сомнений в "лунности" амовского грунта нет.  академик Маров в интервью РИА Новости:
https://ria.ru/20090721/178037878.html

ЦитатаМаров отметил, что его коллеги из Института геохимии имени Вернадского, главным научным сотрудником которого он является, исследовали образцы лунного грунта - как доставленные советскими автоматическими станциями, так и привезенные "Аполлонами".

По его словам, американские образцы не вызывают никаких сомнений в их подлинности. "В чем-то они сходятся (с советскими), в чем-то нет. Но и там, и там - это лунный грунт. И по определенным характеристикам очень многие вещи совпадают", - сказал академик.

В частности, об этом свидетельствует базальтовый состав образцов, малое содержание так называемых сидерофильных элементов - спутников железа, есть определенные закономерности по редкоземельным элементам, особенности изотопного состава.

"Именно с Луны мы получили то, что называют "породы дня рождения" - это породы древние, изначальные. Это такое анортозитовое вещество, возраст которого полностью соответствует возрасту Солнечной системы, 4,5 миллиарда лет. На Земле вы в лучшем случае имеете породы возрастом 3,7 - 3,8 миллиарда лет. Следовательно, изучая это вещество, вы как бы открываете окно и в раннюю историю Земли", - сказал академик

Цитата: ДальнийВ от 12.12.2019 11:29:28Тут же при расчётах, ещё надо учесть и упругость, и противодействие знаменитого "лунного" скафандра.
Работу вестибулярного аппарата в этих условиях, зрение, тактильные ощущения, и прочее.
Что посчитать просто  невозможно.

Еще и вес "рюкзака" за спиной. 

Цитата: Будимир от 12.12.2019 09:32:35Тот, который имеет самое непосредственное отношение к вопросу изучения ЛГ, согласился с тем, что "скорее можно, чем нельзя" вырезать из достаточно крупного лунного метеорита такой кусочек, который ничуть не будет отличим от американских лунных пород.

Если все, что вы вынесли с той дискуссии, это одна единственная фраза

ЦитатаНа ваш главный вопрос номер раз я бы дал скорее положительный ответ, чем отрицательный.

Вырвав ее из контекста и полностью проигнорировав все остальное, что умными дядями там было сказано, то это в очередной раз говорит о вашей в крайней степени высокой предвзятости.
На каком основании вы просто напросто отмахнулись от всего остального? Или опять не было ничего, ничего не было?

Цитата: Будимир от 12.12.2019 10:48:53Ну что ж, поздравляю, за 10 дней до окончания, вся нужная сумма собрана

Ну так это замечательно, значит, у нас будет хорошая книжка.
А вы уже придумали, на основании чего вы будете ее содержимое ложью называть?

Цитата: Pаssаt от 12.12.2019 12:16:51Ну так это замечательно, значит, у нас будет хорошая книжка.
А вы уже придумали, на основании чего вы будете ее содержимое ложью называть?

С чего Вы взяли, что я буду называть это ложью? 
Наоборот, я уверен, что ни единого документа, что-либо однозначно доказывающего, не будет во всей книге.
Самые мощные господин Шубин нам уже показывал, ничего, кроме смеха, они не вызывают.
А там, когда выйдет, тогда и посмотрим. Подождите уж, через месяц уже должно появиться.

Цитата: OlegK от 12.12.2019 12:04:24Неверно.  Амвоского грунта нам передали примерно в два раза больше.  Ну и мнение профессионалов сто раз озвучивали.  Никаких сомнений в "лунности" амовского грунта нет.  академик Маров в интервью РИА Новости:
https://ria.ru/20090721/178037878.html

Что значат слова вежливости  в интервью? - ни-че-го!
А вот в современных работах, причём в тех где сразу проявляется истинная "лунность",  российские учёные почему-то используют только советский грунт.
Боятся брать американский, во избежании...?
Или не дают?
Или что-то знают?
И почему не использовали для научного веса и  старый "амовский" грунт?
https://fmm.ru/image…_Mohov.pdf
Список работ в конце заставляет задуматься.

Цитата: Громозека от 12.12.2019 11:00:43Вы тут на форуме с 2013 года и не знаете фильмов, типа "Космическая одиссея"? 
Что касается "талантов", то много их надо для съемки подобного?

Ну, допустим, для конкретно этого коротенького эпизода может, и не много надо. А как быть с остальными часами телетрансляции, где астронавты вокруг абсолютно неподвижного флага скачут? А как быть с тысячами фотографий? С тысячами! Это сколько же декораций понаделать надо? А как быть с киноматериалами? И с декорациями для них? Учитывая то, что они проезжали немалые расстояния, снимая на камеру во время движения? А как быть с тем, что все эти материалы совпадают друг с другом? И с последующими данными, такими как современные съемки с лунной орбиты как американцами, так и японцами? Конечно, все это раз плюнуть. Десять человек справятся, как нефиг делать, ага.

Цитата: OlegK от 12.12.2019 12:00:08Каким макаром это проделать для публикаций 70 и начала 71 года?  Дата передачи советского лунного грунта США известна - 10 июня 1971 года.

А зачем? До прибытия нашего грунта
использовали свой поддельный. А после
Получили наш и использовали его
Там где могли а где нет продолжали
Использовать свои аналоги.

Цитата: sign от 12.12.2019 09:23:32А вы понимаете в чём именно лажают те, кто верит в нелетание?
Именно в несовпадении, как должно быть и как оно есть. Я про Луну.
Это хорошо видно из фантастических фильмов. Режисё1рам и сценаристам кажется (исходя из своего земного опыта), что должно быть так и так.
А реальность отличается. В частности, никакое подвешивание на тросиках не заменит иную гравитацию Луны.

Ну лунная гравитация вещь такая - она вроде и есть, но непонятно, что именно может послужить надежным доказательством, что это лунная гравитация.
А вот есть такая более однозначная вещь, как невесомость.
Я уже предлагал объяснить странное поведение кабеля, идущего к гарнитуре на астронавте, дающем интервью с орбиты: http://www.hq.nasa.g…704740.mpg
Там на соседних тоже можно порассматривать, но это кино еще интересно способом передачи некоей фигни строго из рук в руки - как будто боялись, что упадет. На той же МКС перед камерами с превеликим удовольствием отпускают что-нибудь полетать.

Цитата: ДальнийВ от 12.12.2019 11:29:28Не, не взлетит....
Только практика.
Тут же при расчётах, ещё надо учесть и упругость, и противодействие знаменитого "лунного" скафандра.
Работу вестибулярного аппарата в этих условиях, зрение, тактильные ощущения, и прочее.
Что посчитать просто  невозможно.

Добрый день всем.
Не забываем о трении, с силой притяжения Луны, в 6 раз меньшим, нежели на Земле.
Да еще и реголит специфичен в этом.
Ниже цитата. Взял тут
_

С уважением

Цитата: OlegK от 12.12.2019 12:04:24Неверно.  Амвоского грунта нам передали примерно в два раза больше.  Ну и мнение профессионалов сто раз озвучивали.  Никаких сомнений в "лунности" амовского грунта нет.  академик Маров в интервью РИА Новости:
https://ria.ru/20090721/178037878.html

Сколько американского грунта у нас на бумаге – неважно, главное, что "изучено" не более 4 г из полученного.
Сомнений в лунности "американских" образцов у  меня тоже нет никаких. А вот огромные сомнения в их американскости – есть. И сомнения в доставке астронавтами тоже есть. Чуть выше pmg указал, какую проверку "американскому" грунту у нас надо провести:
1. Может ли эта конкретная проба быть  взята из какой-то определённой нашей миссии?
2. Может ли это быть смесь грунта разных  наших миссий?
3.Может ли это быть смесь нашего грунта и примесь какого-то левого шлака (кмк, это маловероятно, портить так топорно уникальный материал Виноградов не стал бы)
4. Может ли это быть наш грунт, но подвергшийся какому-нибудь постороннему воздействию: в реактор сунуть или частицами бомбануть и т.п., я себе смутно представляю такое извращение, и, как мне кажется, это такое же извращение, недопустимое для истинного учёного, как Виноградов)
Естественно, я уверен, что во всех случаях имеет место быть наш грунт. Для большего отличия возможны смеси: 
Л16+Л20
Л20+Л24
Л16+Л24
Л16+Л20+Л24
Л24 с глубины 10 см, 20 см и 100 см. 
В последнем случае вариаций море, как, впрочем, и с глубиной в первых двух миссиях.
Во всех этих случаях будет настоящий лунный грунт, чем-то отличающийся от нормальных наших порций, но всё равно это фальшивка (собакит). Если учёные уверены, что грунт настоящий, то им нет надобности проверять эти извращения. Тем более, список наших работ по "американскому" грунту недвусмысленно говорит, что изучалось всё, что угодно, но не принадлежность "американского" грунта к нашему:

И если за 50 лет эта мысль не пришла никому, то в принципе, для такой фальсификации будет достаточно первых двух способов, т.е.без критических добавок  в настоящий грунт всякой ерунды. Тем более, что официально в мире (и фактически – в СССР) тогда лунных метеоритов не существовало,а облучение приборами требует дополнительных посвящённых лиц, чего в таком серьёзнейшем вопросе желательно избегать. Смешивание в пробирке грунта разных миссий или отдельных наших проб требует не более одного человека. Как мне кажется, идеальный вариант. И я думаю, не надо слишком долго гадать, кто это мог бы быть, достаточно глянуть список директоров ГЕОХИ. Так что максимальное количество заговорщиков среди учёных с нашей стороны – 4 человека. Минимальное – только Виноградов:

Цитата

• 1947 — Виноградов, Александр Павлович
  


• 1976 — Барсуков, Валерий Леонидович
  


• 1993 — Галимов, Эрик Михайлович
  


• 2015 — Костицын, Юрий Александрович
  

Цитата: OlegK от 12.12.2019 12:04:24Неверно.  Амвоского грунта нам передали примерно в два раза больше.  Ну и мнение профессионалов сто раз озвучивали.  Никаких сомнений в "лунности" амовского грунта нет.  академик Маров в интервью РИА Новости:
https://ria.ru/20090721/178037878.html

Это мнение академика, а у меня другое мнение. Кто из нас прав
все равно каждый решает сам для себя, на основе имеющихся фактов.
Никакие академические звания никаких новых фактов сами по себе не
создают и по сути дела ничего не меняют. Академики такие же
простые смертные как и все остальные и поэтому могут ошибаться
и быть обмануты как и все остальные. И ошибаются.

На чем основано мнение академика? Ну можно предположить что на
том что никаких подозрительных на подделку аномалий в работе с
американским грунтом они не встречали. Возможно? Вполне возможно.
Но они их специально и не искали. А Луна гетерогенна так что любые
отличия от нашего грунта всегда можно объяснить естественными
причинами.

Все это и до обмена грунтами всем и каждому было ясно заранее.
Поэтому считаю что передавать в СССР подделки было слишком опасно.
Именно поэтому вообще в СССР ничего не передавли а не потому что
было жалко. Просто никто заранее не мог сказать кто и что будет изучать в
СССР в американском грунте. Могут случайно что нибудь такое найти что
докажет фальсификацию. Поэтому считаю что в СССР могли передавать
только настоящий лунный грунт. Поэтому и объем всего десятки грамм.
Ну вот академик и не имеет никаких сомнений.

Если Аполлон фальсифицирован откуда американцы кроме луны могли
взять немного настоящего лунного реголита. Только у СССР, больше негде.
Легально или не легально это вопрос второстепенный. Фактом является то
что могли.

У меня логика совершенно от логики академика отличается. Я исхожу
из всего объема известных мне доказанных фальсификаций материалов
программы Аполлон о которых академик даже не слышал. Отсюда следует
что не летали а значит и не привозили настоящего лунного грунта. Значит
то что они выдают за лунный грунт подделка либо украдено у СССР. У СССР
у самого было очень мало - сотни грамм поэтому украсть много не могли.
Соответственно приходим к выводу что в НАСА есть и то и другое а используют
они его по обстоятельствам. Кому то кто может представлять опасность
своими исследованиями дают немного настоящего, а остальным кто
безопасный поддельный. Поэтому то и устроили процедуры одобрения
проектов где планы должны быть описаны и требуют возврата всех образцов.
У них настоящего грунта просто очень мало.  Такое мое мнение.

Кто из нас прав покажет время. 

Цитата: Pаssаt от 12.12.2019 12:58:29Ну, допустим, для конкретно этого коротенького эпизода может, и не много надо. А как быть с остальными часами телетрансляции, где астронавты вокруг абсолютно неподвижного флага скачут?

Допустим, что часами они рядом с неподвижным флагом не скакали. 
А стоило им рядом пробежать, как флаг заколыхался.
Вот так ляпы и вскрываются. Просто раньше никто так целенаправленно и внимательно не смотрел видео.

Как и тысячи людей, которые посмотрели Матрицу или Аватар (следя только за сюжетом) не увидели кучи ляпов, которую заметили внимательные зрители, которые обратили на ляпы внимание. Или специально пересматривали с целью найти ляпы.
Вы же согласны, что это были именно киноляпы, а не домыслы "опровергов"? 

Цитата: Pаssаt от 12.12.2019 12:58:29А как быть с тысячами фотографий? С тысячами!

Да хоть мильён! Количество фотографий никак и никогда не может быть доказательством. Только то, что изображено на них!
А вот изображение на них мы и разбираем и выясняется, что не солнце, а прожектор. Что космонавты наследили под модулем и пр. 

Цитата: Pаssаt от 12.12.2019 12:58:29Это сколько же декораций понаделать надо? А как быть с киноматериалами? И с декорациями для них? Учитывая то, что они проезжали немалые расстояния, снимая на камеру во время движения? А как быть с тем, что все эти материалы совпадают друг с другом?

А что? Для художественных фильмов делают декорации тоже десятками и никого это не смущает. А тут почему?
При должной и своевременной оплате работы можно что угодно сделать.
А Вы не обратили внимание, что они по кругу катались, пока снимали?
На счет совпадения я бы не торопился говорить. Что там совпало так сильно, что можно было бы утверждать лунотоптание на 100%?
Не было бы тогда круглогодичных споров "летали - не летали".

ЦитатаИ с последующими данными, такими как современные съемки с лунной орбиты как американцами, так и японцами? Конечно, все это раз плюнуть. Десять человек справятся, как нефиг делать, ага.

Если на снимках LRO забыли дорисовать следы ровера, то может быть и даже меньше человек было задействовано. 
А в других случаях подключали столько людей, сколько это было нужно.

Цитата: pmg от 12.12.2019 14:28:44Соответственно приходим к выводу что в НАСА есть и то и другое а используют
они его по обстоятельствам. Кому то кто может представлять опасность
своими исследованиями дают немного настоящего, а остальным кто
безопасный поддельный. Поэтому то и устроили процедуры одобрения
проектов где планы должны быть описаны и требуют возврата всех образцов.
У них настоящего грунта просто очень мало.  Такое мое мнение.

Кто из нас прав покажет время.

Хм, это больше похоже на реальность, чем фальсификация грунта под каждого исследователя.
Если теми методами можно выявить фальшивку, дают настоящий. Если используемые методы не грозят разоблачением, дают фальшак из списка, что нам уже демонстрировали.

Цитата: Громозека от 12.12.2019 11:00:43Что касается "талантов", то много их надо для съемки подобного?

Съемка-то ладно. Я в те годы старался ни одной передачи о космосе не пропустить, в т.ч. и о лунных приключениях. В 69-70-х на стареньком "рекорде", а потом уже, в общаговской комнате отдыха, на весьма крутом тогда ч/б "рубине". Как-то привык, что показывали по типу "бой в Крыму, все в дыму, ни хрена не видно" именно амерские. Советские орбитальные передачи были значительно лучше по качеству... на порядок как минимум. Справедливости ради отмечу, что на широком экране в заставках по типу "время вперед", обязательных перед каждым худ. фильмом, ни разу не наблюдал показа лунных приключений. Хотя, возможно, что показывали.
Потом уже в 2000-х, с появлением "быстрого" интернета, вдруг оказалось, что и фоток и видео в приличном качестве имеет место быть более чем. Собственно эти, ранее засекреченные, материалы и обсуждаются
В отношении иллюстрированного ж-ла "Америка" с фотками "первого шага", ни я ни мои знакомые не сомневались в том, что это были качественные коллажи. Журнал- он и есть журнал, чтобы красиво и глаз радовать. Без претензий

Цитата: pmg от 12.12.2019 13:07:29А зачем? До прибытия нашего грунта
использовали свой поддельный. А после
Получили наш и использовали его
Там где могли а где нет продолжали
Использовать свои аналоги.

И чудным образом то, что они понаделали до получения советского грунта, оказалось аналогичным. Ну че, повезло, бывает

Цитата: Будимир от 12.12.2019 13:32:54Сомнений в лунности "американских" образцов у  меня тоже нет никаких. А вот огромные сомнения в их американскости – есть. И сомнения в доставке астронавтами тоже есть.

Лукавить не надо. нет у вас сомнений. Есть неколебимая вера.

Цитата: Будимир от 12.12.2019 13:32:54И если за 50 лет эта мысль не пришла никому, то в принципе, для такой фальсификации будет достаточно первых двух способов

И какое счастье, что провидение послало нам вас! Впервые за 50 лет!

Цитата: pmg от 12.12.2019 14:28:44Это мнение академика, а у меня другое мнение. Кто из нас прав
все равно каждый решает сам для себя, на основе имеющихся фактов.

Естественно, ваше мнение в сравнении с мнением академика исчезающе мало

Цитата: pmg от 12.12.2019 14:28:44Никакие академические звания никаких новых фактов сами по себе не
создают и по сути дела ничего не меняют.

академические звания нет, а академические знания значат многое. А у вас ни того, ни другого.

Цитата: pmg от 12.12.2019 14:28:44Кто из нас прав покажет время.

Уже показывает. Пятьдесят лет как.