Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Sergey_64 от 14.08.2023 10:12:02

• Афанасьев И. Б., Батурин Ю. М., Белозёрский А. Г. и др. Программа «Аполлон» // Мировая пилотируемая космонавтика. История. Техника. Люди. — М.: РТСофт, 2005. — С. 95 —165. — 752 с. — ISBN 5-9900271-2-5.
  

В этой статье много домыслов и, кроме дифирамбов, в ней ничего нет ... 
Вопрос - в пуске А001 какой носитель использовался?

Цитата: shsa от 14.08.2023 22:44:43
В этой статье много домыслов и, кроме дифирамбов, в ней ничего нет ... 
Вопрос - в пуске А001 какой носитель использовался?

Глубокоуважаемый коллега, это вообще-то монография на 750 страниц, содержащая более 3000 иллюстраций.
...

Цитата: Сагитариус от 14.08.2023 21:24:24
В 1965—1969 годах в группе космонавтов участвовал в подготовке по лунно-облётной и лунно-посадочной программам. 
.....

В 1975 году, 15—21 июля, совместно с В. Н. Кубасовым, совершил второй полёт в космос в качестве командира космического корабля «Союз-19» по программе «ЭПАС» (программа «Союз — Аполлон»).

В 1970—1991 годах — заместитель начальника Центра подготовки космонавтов.

Что из этого перечисления фактов следует?  Правильно вас понимаю, что будучи командиром корабля "Союз-19" Леонов следил за высадками американцев?
Давайте будем реалистами - доказательствами, свидетельствующими о высадках американцев на Луну, Советский Союз не обладал (в противном случае мы бы о них уже знали).  Утверждение "на Луне никого не было" верно до тех пор, пока не доказано обратное (презумпция Вьювера). Иными словами, заявления о высадках никак положений презумпции не меняют, т е высадки нужно доказать. 
В качестве небольшого упражнения предлагаю вам проделать следующий мысленный эксперимент - очертить круг ведомств или организаций, которые могли бы получить или добыть подобные доказательства, потом представить себе внутренний и внешний документообороты этих организаций, и, наконец, понять, что ни зам. нач. ЦПК, ни командир корабля к этим документам не имеют ровным счётом никакого отношения. Вы же в своей вере Леонову основываетесь на двух ничем не доказанных предположениях (что такие документы есть, и что Леонов с ними был ознакомлен, хотя ни он, ни кто бы то ни было ещё даже не упоминал об их наличии), что вообще говоря, тянет на конспирологию.

Цитата: Pаssаt от 14.08.2023 19:29:54Мне вот интересно, для научного признания советских достижений, например, АМС на Венере, тоже этих самых всех подобная статья интересовала или эти все как-то без нее обошлись?
Ну и про ваше видение термина "научное признание" можно поподробнее, опять же, на примере АМС на Венере?

Не совсем понял, "этих самых всех" - это кого, или чего?
И если уж вы пытаетесь по аналогии с советскими АМС прояснить этот вопрос, то давайте найдем упоминание о научном признании достижений этих самых АМС. 
Хотя, на мой вкус, эти сравнения неправомерны - пребывание автоматических станций доказать куда как проще, чем живых людей.

ЦитатаНадеюсь, вы будете последовательны в этом подходе. Ведь у нас есть куча публикаций по лунному грунту, по лазерному лоцированию и пр. от профильных ученых с мировыми именами.

Ни лоцирование, ни исследование грунта никоим образом не могут доказать высадку именно людей на Луну.
В первом случае вам необходимо доказать, что уголковый отражатель установлен именно человеком, во втором - грунт имеет лунное происхождение, и что он доставлен именно человеком, и кстати, насколько помню, нет ни одного исследования о происхождении исследованных образцов. Т е по грунту учёные именно что проводят довольно стандартные исследования хим состава, физ свойств и т.п, но не делают выводов о том, что грунт именно лунный .

Цитата: Sergey_64 от 14.08.2023 10:12:02

[i]. — М.: РТСофт, 2005. — С. 95 —165. — 752 с. —
...

...

Наша с вами дискуссия пойдет намного быстрее, если вы сформулируете ваше понимание термина "научное признание".

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 05:41:08Давайте будем реалистами - доказательствами, свидетельствующими о высадках американцев на Луну, Советский Союз не обладал (в противном случае мы бы о них уже знали).

Многоуважаемый коллега, вы ошибаетесь.
...
За программой «Аполлон» внимательно следили в СССР и это отображено в документах той эпохи.
...
Книга в открытом доступе:
...

• Шубин П. С. Программа «Аполлон» в секретных советских документах. — Кемерово, 2019. — 112 с.
  


• ...
  

Документы в книге опубликованы, со всеми подписями, пометками и штампами. Каждая страница тщательно атрибутирована, чтобы любой желающий мог при необходимости запросить в архиве исходный файл.
...

...

Одним из спонсоров издания книги выступил Алексей Рогозин - сын Дмитрия Олеговича Рогозина.
...

Страница 110.

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:07:11Не совсем понял, "этих самых всех" - это кого, или чего?

это те все, про которых вы говорите, вам лучше знать

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:07:11И если уж вы пытаетесь по аналогии с советскими АМС прояснить этот вопрос, то давайте найдем упоминание о научном признании достижений этих самых АМС.

Естественно, пытаюсь добиться того, чтобы вы, конспирологи, привели бы пример того, что вы хотите увидеть в отношении программы Аполлон, а то всегда получается "принеси то - не знаю что"

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:07:11Хотя, на мой вкус, эти сравнения неправомерны - пребывание автоматических станций доказать куда как проще, чем живых людей.

Ну давайте начнем с малого хотя бы, а?

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:07:11Т е по грунту учёные именно что проводят довольно стандартные исследования хим состава, физ свойств и т.п, но не делают выводов о том, что грунт именно лунный .

Т.е. вы считаете, что грунт, якобы привезенный советскими АМС, на самом деле не лунный? А если считаете, что лунный, то на основании чего?

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:16:26

Наша с вами дискуссия пойдет намного быстрее, если вы сформулируете ваше понимание термина "научное признание".

про обязательное научное признание заговорили вы, но мы так и не увидели именно вашего четкого определения этого понятия. С примерами, естественно.

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 05:41:08(презумпция Вьювера).

ну и про "презумпцию вьювера"
Это не презумпция - это анекдот и издевательство над логикой и здравым смыслом. Вот она его презумпция.

Цитата: Pаssаt от 18.11.2021 22:25:46Вьювер спокойно попивает пивко в любимом баре, к нему несется встревоженный сосед:
- Вьювер, беги скорее домой, в твой дом воры залезли!
А Вьювер в ответ:
- Неправда! Очевидно, что когда я уходил из дому, никаких воров не было. Т.е. презумпция №1 - В моем доме воров нет! И чтобы презумпция №1 сменилась на презумпцию №2 - В моем доме воры, ты должен это надлежащим образом доказать!
И, напившись пивка, Вьювер вернется в обворованный дом, вне зависимости от того, стал ли сосед тратить свое время на надлежащие доказательства или нет.
Вот так как-то.

Так что хватит об этом уже, в пятидесятый раз не смешно

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:16:26

Наша с вами дискуссия пойдет намного быстрее, если вы сформулируете ваше понимание термина "научное признание".

Рискну вам напомнить, что вы пока что ни словом не отозвались на представленные коллегой Sharp89 послеполётные научные отчеты по экспедициям. По вашей же просьбе представленные - «Предоставьте, пожалуйста, официальную информацию о целях и результатах программы Аполлон …именно официальную информацию. И тогда мы с вами обсудим "результаты программы Аполлон, которые введены в научный оборот".
 
https://glav.su/forum/1/682/6428173#message6428173
 
Хотелось бы все же услышать ваши комментарии по этому поводу.
Насколько мне известно, никто и нигде не ставил под сомнение эти научные отчеты. По-моему, это можно трактовать как научное признание этих отчетов. Нет?

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:07:11

Цитата....................................

Ни лоцирование, ни исследование грунта никоим образом не могут доказать высадку именно людей на Луну.
В первом случае вам необходимо доказать, что уголковый отражатель установлен именно человеком, во втором - грунт имеет лунное происхождение, и что он доставлен именно человеком, и кстати, насколько помню, нет ни одного исследования о происхождении исследованных образцов. Т е по грунту учёные именно что проводят довольно стандартные исследования хим состава, физ свойств и т.п, но не делают выводов о том, что грунт именно лунный .

Здесь https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/

среди образцов грунта  камни, которые не могли быть доставлены автоматами - таких автоматов не существовало и даже сейчас не существует. Т.е. камни доставлены человеком. Либо с Луны, либо с заднего двора НАСА.

Доказанный возраст камней и их физика (структура и физика поверхности) исключает доставку с заднего двора. Как это не прискорбно, остается только Луна.

Вопрос: если в названии научной работы по грунту сказано, например, "Исследование изотопа рубидия в образце № 71005 Аполлона-17" - можно ли считать, что автор работы именно что сделал вывод, что грунт лунный?

Цитата: Sergey_64 от 20.08.2023 09:59:01Многоуважаемый коллега, вы ошибаетесь.

В чем?

Цитата
...
За программой «Аполлон» внимательно следили в СССР и это отображено в документах той эпохи.
...
Книга в открытом доступе:
...
Документы в книге опубликованы, со всеми подписями, пометками и штампами. Каждая страница тщательно атрибутирована, чтобы любой желающий мог при необходимости запросить в архиве исходный файл.
...

Из того, что СССР "следил", не следует, что американцы высадились. Банально, потому, что не было возможности убедиться в этом.

Цитата: Lexx_ от 21.08.2023 15:38:32.

Из того, что СССР "следил", не следует, что американцы высадились. Банально, потому, что не было возможности убедиться в этом.

Не всякая бездоказательная попытка дискредитации советской науки, разведки, политического руководства одинаково полезна.
...
Цитата.
...
«Известия» связались с Алексеем Гориным. По его словам, он с мая 1969 года работал в НИП-10, был руководителем проекта по перехвату. Горин управлял там группой специалистов и лично участвовал в перехвате радио- и телетрансляций «Аполлонов», включая те, которые шли непосредственно с Луны.

— Я был непосредственным участником приема сигнала с помощью известного комплекса аппаратуры на НИП-10 от всех совершенных полетов, — сообщил он. — По расчетной траектории антенная система автоматически наводилась на приходящие из космоса и принятые сигналы по их максимуму, небольшие отклонения луча от расчетной траектории мною по связи с приводом антенны давались соответствующие указания по микрофону (в моих руках). Все принимаемые сигналы — телеметрии, звуковые и телевизионные — регистрировались на соответствующей аппаратуре. После обработки всех полученных материалов мне было поручено написать технический отчет.
...
Конец цитаты
...
Источник: Коленцова Ольга. Между небом и Луной: чем болели астронавты во время миссии «Аполлон-12» // Известия : газета. — 2023. — 23 январь.. «Известия» публикуют подробности неизвестного до сих пор документа о переговорах экипажа и базы на Земле".
...

...

Цитата: Sergey_64 от 22.08.2023 10:13:45Не всякая бездоказательная попытка дискредитации советской науки, разведки, политического руководства одинаково полезна.
...
Цитата.
...

Подождите, Сергей, вы все ещё не ответили на вопрос, что такое, на ваш взгляд, научное признание? Я не прошу точного определения,
Ну и перед тем, что утверждать что-то за оппонента, неплохо было бы его об этом спросить. Напомните, где и когда я не признавал советскую науку?

Цитата: Lexx_ от 22.08.2023 10:48:12Ну и перед тем, что утверждать что-то за оппонента, неплохо было бы его об этом спросить. Напомните, где и когда я не признавал советскую науку?

Так стало быть, коллега Lexx, вы не обнаружили ошибок в монографии, написанной профессиональными российскими и советским историками космонавтики:
...

• Афанасьев И. Б., Батурин Ю. М., Белозёрский А. Г. и др. Программа «Аполлон» // Мировая пилотируемая космонавтика. История. Техника. Люди. — М.: РТСофт, 2005. — С. 95 —165. — 752 с. — ISBN 5-9900271-2-5.
  

...

...

Цитата: Sergey_64 от 22.08.2023 11:19:02Так стало быть, коллега Lexx, вы не обнаружили ошибок в монографии, написанной профессиональными российскими и советским историками космонавтики:
...

Послушайте, Сергей, почему вы даёте ссылку на энциклопедию, но называете ее монографией??
Ну и ставший уже традиционным вопрос - что вы понимаете под научным признанием? Ваше очевидное игнорирование вижу не только я.

Цитата: Lexx_ от 22.08.2023 14:07:47Послушайте, Сергей, почему вы даёте ссылку на энциклопедию, но называете ее монографией??
Ну и ставший уже традиционным вопрос - что вы понимаете под научным признанием? Ваше очевидное игнорирование вижу не только я.

Глубокоуважаемый коллега, а почему вы фантазируете на мой счёт. В авторитетных источниках нигде не сказано, что это энциклопедия.
...
Цитата.
...
Впервые в космической литературе в одной книге (одна=моно, примечание моё)  подробно рассказывается обо всех пилотируемых космических программах, осуществленных в СССР, России, США, Китае и других странах.
...

...
Второе. Многоуважаемый коллега, прошу разрешения не отвечать на вопросы, провоцирующие религиозные войны. Смотрите раздел "Религиозные войны" в Правилах сайта.

Цитата: Lexx_ от 22.08.2023 14:07:47Послушайте, Сергей, почему вы даёте ссылку на энциклопедию, но называете ее монографией??
Ну и ставший уже традиционным вопрос - что вы понимаете под научным признанием? Ваше очевидное игнорирование вижу не только я.

Г-н  Lexx, уместно ли ВАМ говорить об "очевидном игнорировании", если вы аж с 13 апреля прошлого года (!)  ни словом не отозвались на представленные коллегой Sharp89 послеполётные научные отчеты по экспедициям - 

https://glav.su/foru…age6428173

По вашей же просьбе представленные - «Предоставьте, пожалуйста, официальную информацию о целях и результатах программы Аполлон …именно официальную информацию. И тогда мы с вами обсудим "результаты программы Аполлон, которые введены в научный оборот".
Тот случай, когда так и лезет в память кое-что насчет сучка и бревнышка.

Цитата: Lexx_ от 20.08.2023 06:16:26

Наша с вами дискуссия пойдет намного быстрее, если вы сформулируете ваше понимание термина "научное признание".

Возникло желание сэкономить немного времени коллеге Sergey_64, надеюсь, он не будет на меня в претензии, а если я неправ – поправит меня. Вопрос научного признания.
 
Опять-таки определим понятия. Поскольку «всё уже украдено до нас ©», обратимся в Вики, изредка и в ней попадается разумное-доброе-вечное.
 
 «Наука - деятельность, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности». Надеюсь, не станет предметом обсасывания того, что такое деятельность, объективный, действительность…

«Признание» (чего-либо, кого-либо) – «…готовность считать истинными или справедливыми какие-либо факты, суждения и т. п., отказ от сомнений в них или оспаривания их.)
 
Из Вики же: «Одной из проблем философии науки, гносеологии, является проблема достоверности научного знания. В общем случае эта проблема сводится к вопросу: «Объективно ли научное знание?». Наиболее распространённым ответом является «умеренно релятивистский»: достигнутое научное знание является достоверным (объективным), если на данный момент оно подтверждено множеством независимых источников и наблюдений».
 
Тогда получается, что научное признание – это готовность считать истинными или справедливыми какие-либо факты, суждения, основанные на объективных (подтвержденных множеством независимых источников и наблюдений) знаниях о действительности.
 
Пример: доставленный Аполлоном-11 лунный камень образец № 10050. Вес 114,5 граммов.
 
https://curator.jsc.…/10050.pdf
 
Независимые исследования  (Geiss et al, 1977 and Guggisberg et al, 1979) дали один и тот же результат по возрасту этого камня – 3,75 миллиарда лет. Как говорилось, отдельные камни на Земле столько не живут.
 
 
 
Что характерно, авторы фото приглашают обратить внимание на то, что оно  illustrating vesicles and eroded surface. Т.е. на то, как насовские жулики искусно обработали его поверхность, чтобы выдать его за лунный (шутка, если кто не понял).
 
Итак, имеем НАУЧНОЕ признание того, что этот камень – лунный. Никаких автоматов, способных в то время доставить такой камень с Луны, не существовало. Кроме двух андроидов - Армстронга и Олдрина .
Как-то так...