Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Михаил Бack от 15.10.2023 17:39:16Разумеется, сей критерий прекрасно применим и к обсуждаемым вопросам. Например, я утверждаю, что пресловутая “лунная” программа Сатурн–Аполлон на деле была программой создания орбитальной станции, а именно:
... ... ...
Легко видеть, что в сказанном нет НИКАКИХ противоречий, всё так и было на практике. Следовательно, данное утверждение является ВЕРНЫМ

В сказанном полно противоречий, но самое главное - абсолютное отсутствие логики. Человек, называющий себя программистом, не может не понимать разницы между условным и безусловным переходом. Это, как бы, аксиома. Но практика показывает, что Вы - не понимаете. Следовательно... ну, безусловного перехода здесь нет, есть масса вариантов.
Рассмотрим подробнее:

Цитатабыла разработана и построена станция Скайлэб

Первое, на что обращаешь внимание, это отсутствие безусловности. Факт создания станции никак не отвергает возможность создание остальных элементов программы для совершенно других целей. Но еще показательнее полное игнорирование хронологии событий. Т.е. анализ причинно-следственных связей исключается напрочь. Мы имеем непреложный факт заявления президента Кеннеди о задаче достижения Луны в 1961 г и гораздо более поздние упоминания программы "Скайлеб" на существенно более низком уровне.

Цитатабыли разработаны и прошли полный цикл лётных испытаний КК Аполлон и носитель Сатурн1/1В для доставки экипажей на станцию

Здесь упоминание "Сатурн1" абсолютно нелепо. Поскольку в первых четырёх полётах проверялись вопросы аэродинамики, механической динамики, двигателей новой ракеты, которые могли быть использованы для любых целей. Пятый запуск, в основном, посвящён отработке двигателей RL-10 второй ступени, которые ни для лунной программы, ни для программы ОС никак не планировались. Остальные пять пусков проводились с целью проверки алгоритмов управления и точности выведения. Спутники "Пегас" выводились. И никакой безусловной связи с программой ОС.
"Сатурн 1В" использовалась сначала для отработки ступени S-IVB, а потом - КК "Аполлон". Причём, S-IVB испытывалась исключительно, как ракетная ступень. Два пуска - суборбитальные, два - орбитальные. И уже третий орбитальный - пилотируемый. Ничего не напоминает? А четвёртым пуском выводился лунный модуль. В гордом одиночестве. Это прям необходимо было для отработки ОС? И повторный запуск ступени во втором полёте зачем отрабатывался?

Цитатабыл разработан и прошёл полный цикл лётных испытаний тяжёлый носитель Сатурн-5 (который в ходе ЛИ запускался с жестяными макетами КК, один из которых выловили советские рыбаки в штатском)

Ну, художественный свист про "советских рыбаков в штатском" пропустим, как не имеющий никакого значения. А про "полный цикл лётных испытаний" - очень интересно. Наверное, именно для полноты цикла, потребовалось два раза выводить корабли на орбиту в апогее 20 тыс. км., а перед посадкой разгонять их почти до второй космической. Так? Это ж для программы ОС просто необходимо было... И снова S-IVB, как корпус ОС, не испытывали ни разу. Зато 9 раз её обнаруживали отбывающей с НОО куда-то далеко-далеко...

Цитатапоследний пуск в рамках ЛИ выполнен в декабре 1972г, в мае 1973г Сатурн-5 вывел Скайлэб на орбиту

Так в каком запуске испытывался сам "Скайлэб"? Или обошлись испытаниями носителей и транспортного корабля? Ах да, они же ЛИ перевыполнили, значит станцию испытывать незачем...

ЦитатаСатурн-1В в течении 1973 года доставил 3 экспедиции на станцию

Да, на повреждённую станцию, запущенную без испытаний. Всё прямо идеально укладывается в концепцию "программа Сатурн–Аполлон на деле была программой создания орбитальной станции". И никаких тебе противоречий... акигоЛ.

Цитата: South от 18.10.2023 00:21:48Так я вам все время об этом говорю, не надо отвечать за то чего не знаете. Судя по фото то что называют грунтом залито в оргстекло и вся эта подарочная фигня никакой ценности не имеет ни флаг купленный в китайском магазинчике при вылете, ни та хрень залитая в пластик. По этому сувенир стоит себе спокойно и нигде нет никаких доков о проведении каких ни будь экспертиз  с данным подарком и всем на него по большому счету пофиг, по этому и пишут всякую чушь.

Вы же и не пытались спросить о документах и экспертизе. А занимаетесь конспирологией, пишете утверждающе. Это и есть чушь.

Цитата: Сагитариус от 18.10.2023 00:13:56А я употребил слова "полное доказательство".
Например, в суде есть такая формулировка: "вина полностью доказана".
Вот если бы я сам оказался на Луне, я бы исследовал следы астронавтов.
И не важны фамилии.

Как это не важны? Спор идет о том было ли историческое событие а
именно высадка людей в данном месте в данное время с данными
именами и фамилиями. Через 1000 лет возможно кто то высадится
на этом месте и оставит следы. Но это очевидно не будет доказывать
высадку американских астронавтов в июле 1969 г.

Цитата: Сагитариус от 18.10.2023 00:30:38Вы же и не пытались спросить о документах и экспертизе.

А они есть?

Цитата: Михаил Бack от 15.10.2023 17:39:16Ну что, давайте посмотрим, как тут у нас с противоречиями? Извольте: Сатурн-1В и Сатурн-5 делала одна и та же команда, и тем не менее Сатурн-1В прошёл полный цикл ЛИ, а на порядок более сложная система Сатурн-5 якобы повезла людей к Луне без ЛИ.

С противоречиями - всё в порядке. Достаточно прикола про "одну команду". Чисто для справки:
- первую ступень "Сатурн-1В" делал "Крайслер";
- вторую ступень "Сатурн-1В" (она же третья "Сатурн-5") и первую ступень "Сатурн-5" делал "Дуглас";
- вторую ступень "Сатурн-5" и корабль делал "Норт Америкэн".

Цитата: Михаил Бack от 15.10.2023 17:39:16Станция Скайлэб на этапе вывода потеряла солнечную панель, в результате чего первая экспедиция на станцию занималась героической борьбой за её живучесть.

Вот-вот, Вы так и не поинтересовались, почему была потеряна батарея. А если бы поинтересовались, то Ваша версия назначения программы "Сатурн–Аполлон" сильно пошатнулась бы ещё на этапе выдвижения.

Цитата: pmg от 18.10.2023 00:33:57Через 1000 лет возможно кто то высадится
на этом месте и оставит следы. Но это очевидно не будет доказывать
высадку американских астронавтов в июле 1969 г.

Я 1000 лет не проживу. Говорил о настоящем времени.
Впрочем, фантазировать на тему "Если бы я оказался на Луне, то я бы проверил то-то и то-то"  бесперспективно.
Перспектива того, что будет повторяемость после Аполлонов, что за Артемидой-2 будет Артемида-3 с высадкой на Луне есть. 
Что там в планах? Артемида-2 в конце следующего года? По-сути, примерный аналог А-8.

Цитата: Сагитариус от 18.10.2023 00:21:16У вас тоже странности.
Я не опрашивал студентов. 
Но знаю мнения.  
Для меня Попов - лжец, клеветник. И в суде я это могу доказать.
На этом закончу этот беспредметный разговор.

А это отличная идея. Если вы так уверены в успехе обвините в суде Попова в клевете
на НАСА. Пусть суд рассмотрит все за и против, назначит экспертизы американских
материалов на территории РФ и вынесет вердикт. Это будет процесс века! Слава и
ТВ известность вам гарантирована. Потом, после неизбежного проигрыша разбогатеете
на платных интервью и лекциях о тоталитарном путинском режиме РФ и переизданиях
на западе ваших знаменитых мемуаров о том как вас пытали в застенках ФСБ.

Цитата: South от 18.10.2023 00:36:02А они есть?

На базаре может не быть.
В государственном музее быть обязаны.

Цитата: Привет! от 18.10.2023 00:57:06Я не пойму это что музей на Луну летал, че мы все о каком-то музее, Вы не в отделе рекламы музейного магазина сувениров работаете?

Мне задают вопросы, я отвечаю.
Даже на дурацкие вопросы.
Да, уже надоело.

Цитата: Привет! от 18.10.2023 01:16:21А мне кажется Вы вновь и вновь переносите фокус дискуссии с субьекта на посторонние обсуждения, вплоть до суда с музейным персоналом. Они что в лунной афере крайние?
Я понимаю им принесли грунт сказали вот он положите сюда. Все. Это не Айвазовский специалистов котрые вам докажут что это реально лунный грунт из кармана Нила Армстронга просто нет. Зато есть партийное и политическое руководство которое сказало надо верить на слово.

Вы в музейном деле ничего не понимаете. Каждая единица хранения имеет документ.
И в творчестве Айвазовского тоже. Никто не знает, сколько он картин написал. Это и есть почва для мошенников, выдающих картины за подлинники Айвазовского. Ориентировочно оценивается примерно 6000 картин. А точно никто не знает.
И не нужно путать геохимиков с искусствоведами. 
И лунная афера лишь в вашей голове. Желаю ей спокойной ночи.

Цитата: Sergey_64 от 18.10.2023 01:40:19Я готов рассмотреть эту тему после того, как вы изучите  переписку Хомы Брута, Попова Александра Ивановича и Виталия Геннадьевича Насенника по теме неудавшейся  ]вербовки [/url]доктора геолого-минералогических наук   
...
Цитата.
...
Надо с ним поработать вот в каком ключе. Дескать, Н.В., мы безусловно признаём Ваши знания,
как геолога, но в теме лунной аферы Вы ещё менее компетентны, чем мы в геологии. Поэтому,
умерьте спесь и давайте спокойно поработаем - мы Вам спокойно и обстоятельно разъясним
другие аспекты аферы, а Вы поможете нам своими знаниями геологии. Однако будьте готовы к
тому, чтобы поставить научную честность выше клановости в науке - будьте готовы разоблачить
даже собственного научного руководителя, если выяснится, что он в угоду американцам заявлял
"2х2=5". Если Вы не готовы к такому научному подвигу - не стоит и начинать.

Слив? Засчитан.

Цитата: pmg от 17.10.2023 18:30:44По имеющимся видео старта А11 несколькими независимыми авторами
несколькими способами, сделаны расчеты полетной скорости А11 в 
разных точках стартовой траектории. Оказалось что скорость А11 была 
2-3 раза ниже официально заявленной НАСА. С такой скоростью выход 
даже на низкую околоземную орбиту невозможен в принципе, 
а значит А11 упал Атлантический океан. Больше ему некуда было 
падать.

Расчеты опубликованы в известной книге Александра Попова, а также 
независимо от него в работах Леонида Коновалова, которые доступны 
в его серии статей  "Кинооператор рассказывает". Там же есть ссылки
на другие работы.

Для начала можно посмотреть здесь и ссылки в конце

https://www.manonmoon.ru/artic…g709524851

 Вы пишете:

ЦитатаВо всех случаях расчетов, 
которые я видел скорость А11 была в разы ниже заявленной.

Спрошу у Вас, раз Вы занимались этим вопросом, где и какую скорость Вы видели заявленной?
Скорость после старта растет, значит, видели или график или таблицу.
Приведите, пожалуйста, источник. 
Вы так часто употребляете слова "вранье", "ложь". Это похвально для честного человека, вот и убедите меня, что не горит на воре шапка.
Но это будет лишь начало нашего разбора на ветке.
У меня лично большие сомнения, что по тем видео, на которые ссылаются авторы якобы расчетов,  можно с достаточной точностью определить удаление ракеты от кинокамеры и высоту ракеты.  Соответственно, расчеты тоже будут иметь большую погрешность.
Но Вы утверждаете, что скорости отличались в разы, то есть надежда, что мы вместе (все желающие) сможем это проверить.
В расчетах чистая математика, точная наука. А вот с измерениями, полагаю, есть проблемы. На что уважаемый Техник приводил подробный разбор "трудов Коновалова". С математикой у Коновалова плохо, даже со школьной геометрией.
Итак, для начала прошу привести источник о заявленной скорости.

Цитата: South от 16.10.2023 12:40:27Ну, о чем я вам здесь и говорю, проект НАСА Аполлон закончился в 68 году, так бы уволили всех в 69 ом после достижения цели проекта.

Не понятно о чём Вы говорите. Проект "Сатурн- Аполлон" закончился в 1975 г. А его отдельные этапы заканчивались раньше. К 1968 г были полностью закончена отработка ТЗ на почти все элементы программы. Тем более, этапы, предшествующие ТЗ - НИРы, ОКРы. Всё, в НАСА эти люди не нужны в исходных количествах. Но это вовсе не значит, что они были "выставлены на мороз". Большинство ушли к подрядчикам и продолжили работу в тех же направлениях, которыми они занимались в НАСА, только уже в плане практической реализации. Высвободилась и огромная армия разработчиков и представителей заказчика, создававших наземную инфраструктуру космических центров, полигонов, космодромов, центров связи и управления. Вас, надеюсь, не удивляет то, что строители после сдачи дома, куда-то исчезают, а не живут ещё годик в своих бытовках на парковках и детских площадках?

Цитата: Сагитариус от 18.10.2023 10:22:10Вы пишете:

ЦитатаВо всех случаях расчетов, 
которые я видел скорость А11 была в разы ниже заявленной.

Спрошу у Вас, раз Вы занимались этим вопросом, где и какую скорость Вы видели заявленной?
Скорость после старта растет, значит, видели или график или таблицу.
Приведите, пожалуйста, источник. 
...

Лично я сам не занимался этими расчетами потому что считаю не самым главным
в этом деле. Самое главное и прямое доказательство на мой взгляд это поддельные
фото из официальных источников НАСА.

Однако видел работы других людей,  которые разными методами оценивали
скорость С5 в двух точках на взлетной траектории. Там есть конечно и интересующие
вас графики. Например в той начальной ссылке на работу Попова есть рис 12
полученный одним из таких методов.

https://www.manonmoon.ru/artic…g709524851



Убеждать вас или кого либо еще не намерен. Просто знакомлю с фактами если
они кому то еще не известны и высказываю свое мнение. Переубеждениями не
занимаюсь.

Цитата: South от 16.10.2023 12:40:27Здравый смысл всегда состоит в том что бы использовать удачные решения, а не изобретать велосипед заново.

Здравый смысл состоит в том что бы использовать его всегда, а не выборочно.

Цитата: South от 16.10.2023 12:40:27Сложнейшая комплексная задача, СЖО на кислороде решена, с технической точки зрения такое СЖО имеет огромные преимущества перед обычной атмосферой, меньший вес конструкций, упрощенный выход в космос(сильно снижается время или совсем исчезает процесс десатурации).

Совершенно верно. Оправданный выбор для двухнедельного полёта  за пределы НОО с четырьмя ВКД. И абсолютно неприемлемый в длительных экспедициях на ОС. Вопрос по транспортному кораблю. Тот же здравый смысл подсказывает, что его СЖО желательно иметь совместимой с ОС. А для обеспечения ВКД размеры "Шаттла" позволяли разместить шлюзовую камеру. Причём, её сделали отдельным модулем. Она устанавливалась в грузовом отсеке. При необходимости вывода максимальной по весу или габаритам ПН, камеру можно было демонтировать. Штатные ВКД в таких полётах не планировались.

Цитата: South от 16.10.2023 12:40:27Здравый смысл говорит что нельзя прекращать производство основных компонентов программы до ее завершения по любым мотивам. Ни одна другая программа США такого не видела. 
 В том как похерили программу Аполлон с учетом их заявлений нет здравого смысла.

Всё верно, только наоборот. Ни в одной космической программе производство не сохранялось до её завершения. Производство должно быть непрерывным. Никто не захочет, чтобы оно простаивало, подстраиваясь под превратности космической программы. Поэтому заказчик тщательно оценивает количество потребных экземпляров, иногда - с небольшим резервом. Сократить или дополнить контракт можно только сильно заранее, у подрядчика планы верстаются на годы вперёд. Возобновить производство после перерыва почти нереально. У подрядчика есть свои субподрядчики и они работают точно так же - по чётко выверенным контрактам и не факт, что согласятся ломать своё новое производство, возвращаясь к старому.

Цитата: pmg от 18.10.2023 12:05:34Просто знакомлю с фактами если
они кому то еще не известны и высказываю свое мнение.

То, что Вы привели выше, не факт.
Объясню пока без всяких расчетов. 
По мнению автора скорость после старта непрерывно увеличивалась и на 106-й секунде она достигла лишь 115 м/с на высоте 7,8 км.
Это почти в три раза меньше скорости звука.
А что можно увидеть на записи? Уже на 69-й секунде вокруг ракеты видна юбка из локального тумана, это так называемый конус Маха. 
В этом месте уже есть локальная сверхзвуковая скорость, то есть более 300 м/с.


Попов не специалист в космонавтике, но и в авиации тоже. Про такое явление не знает.
К примеру, так выглядит этот конус на истребителе при достижении локальных сверхзвуковых скоростей:


Так что, погрешность расчетов у Попова более 200%
А не 10%, как он произвольно допустил.

Убеждать Вас тоже не собираюсь.
На вопросы могу ответить, если что-то не понятно.

Цитата: Vist от 18.10.2023 12:06:43

Цитата: South от 16.10.2023 12:40:27Здравый смысл всегда состоит в том что бы использовать удачные решения, а не изобретать велосипед заново.

Здравый смысл состоит в том что бы использовать его всегда, а не выборочно.

Всё верно, только наоборот. Ни в одной космической программе производство не сохранялось до её завершения. Производство должно быть непрерывным. Никто не захочет, чтобы оно простаивало, подстраиваясь под превратности космической программы. Поэтому заказчик тщательно оценивает количество потребных экземпляров, иногда - с небольшим резервом. Сократить или дополнить контракт можно только сильно заранее, у подрядчика планы верстаются на годы вперёд. ... У подрядчика есть свои субподрядчики и они работают точно так же - по чётко выверенным контрактам и не факт, что согласятся ломать своё новое производство, возвращаясь к старому.

Коллега Vist, вы не возражаете, если я продублирую вот эту часть вашего поста?

Цитата: Vist от 18.10.2023 12:06:43Совершенно верно. Оправданный выбор для двухнедельного полёта  за пределы НОО с четырьмя ВКД. И абсолютно неприемлемый в длительных экспедициях на ОС. 

Серьезно? И как это мешало на самой самой лучшей ОС Скайлэб? Куда деть, весь пафос о достижениях и успехах  данной ОС?

Цитата: Vist от 18.10.2023 12:06:43Здравый смысл состоит в том что бы использовать его всегда, а не выборочно.

Вот и используйте его постоянно.

ЦитатаВсё верно, только наоборот. Ни в одной космической программе производство не сохранялось до её завершения.

Там я немного не так выразился, я имел в виду сохранение производства до окончания испытаний техники по программе(независимо от их результата).

Цитата: Сагитариус от 18.10.2023 12:36:49То, что Вы привели выше, не факт.
Объясню пока без всяких расчетов. 
По мнению автора скорость после старта непрерывно увеличивалась и на 106-й секунде она достигла лишь 115 м/с на высоте 7,8 км.
Это почти в три раза меньше скорости звука.
А что можно увидеть на записи? Уже на 69-й секунде вокруг ракеты видна юбка из локального тумана, это так называемый конус Маха. 
В этом месте уже есть локальная сверхзвуковая скорость, то есть более 300 м/с.


Попов не специалист в космонавтике, но и в авиации тоже. Про такое явление не знает.
К примеру, так выглядит этот конус на истребителе при достижении локальных сверхзвуковых скоростей:


Так что, погрешность расчетов у Попова более 200%
А не 10%, как он произвольно допустил.

Убеждать Вас тоже не собираюсь.
На вопросы могу ответить, если что-то не понятно.

Вы ошиблись. Это не переход через так называемый звуковой барьер а 
обычный конденсат воды образующийся при высокой влажности при 
дозвуковых скоростях многих летательных аппаратов. Специально название 
даже имеет по именам авторов которых я не помню. Никогда не 
сопровождается звуковым ударом. Те кто бывает на авиационных 
показах часто такое видят. Как вы наверное понимаете эти показы
высшего пилотажа никогда не делаются на сверхзвуковых скоростях. 
Выглядит конечно эффектно, публика в восторге но и только.