Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:49:19

ЦитатаПотому как многие сомневаются, даже американская нейросеть.

Нейросеть это, конечно, офигеть какой аргумент.

Вообще-то, да, "офигеть, какой аргумент". 
Нейросети никто не обучал распознавать фейковые "лунные" фото. Их обучали распознавать фейковые фото вообще.
Если среди обычных фотографий нейросети распознают фейки с вероятностью X%, то и среди "лунных" фото будет такой же процент вероятности. Это надо копаться, искать этот процент, а мне лень. 
Нейросети - это не ерунда. Это будущее, которое отнимет хлеб у многих.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:53:08Что характерно, никто из авторов советских или российских работ никогда не подвергал сомнению подлинность лунного грунта и соответствие американских результатов советским. Что как бы намекает, что ваши выводы об американских работах - не более чем дилетантское поверностное оценочное суждение.
Как и любое суждение конспирологов и опровергателей о чём бы то ни было.

И я тоже не подвергаю. У американцев грунт подлинный (в том 
числе и особенно тот который хранится у нас) потому что все 
это по изначальному происхождению наш отечественный лунный 
грунт. Потому и не отличается.

Что касается вашего оценочного суждения о "всех суждениях 
конспирологов и опровергателей" то это всем очевидная глупость
которая именно вас и характеризует, хотя бы потому что у вас 
речь идет о всех.  Конспирологи и опровергатели (и соответственно 
их суждения) очевидно разные. Делать такие утверждения это 
верх глупости. Соответственно и другие ваши вывода это выводы
глупца, на которые не стоит обращать никакого внимания.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Не для дебилов а для нормальных людей напомню что в СССР в 1979г. было 
официально зарегистрировано открытие № 219 "Cвойства неокисляемости 
ультрадисперсных форм простых веществ, находящихся на поверхности 
космических тел".

Имеются воспоминания участников например акад. Богатикова:

"Солнечный ветер, а точнее, содержащиеся в нем протоны обусловили процесс амортизации лунного грунта. Известно, что любые физические объекты, если они состоят из кристаллов, особенно из крупных кристаллов, легко разрушаются. Так вот, под воздействием солнечного ветра происходит своеобразное остеклование поверхности, поэтому грунт становится очень плотным и не подвержен окислению даже в земных условиях...
"Когда я делал доклад по этой теме в Калифорнийском технологическом институте, который являлся головной организацией по исследованию лунных пород, - вспоминает Олег Богатиков, - там присутствовал один из отцов-основателей лунной геохимии профессор Джери Вассербург. После моего выступления он подошел ко мне и сказал: "Все это, конечно, интересно, но этого не может быть. Мы, американцы, когда получили лунный грунт, раздали его в 50 лучших лабораторий мира, и эти лаборатории проводили всевозможные эксперименты с ним, но явления, о котором вы говорите, они не обнаружили".
«Проверяйте, — говорю, — смотрите еще…». Ровно через неделю получаю от него телеграмму: «Олег, я тебя поздравляю. Мы повторили твои опыты — ты оказался прав».

Присутствие железа в лунных грунтах изучалось еще и до полета Аполлонов например
на автоматических станциях имелись приборы.  Однако это совершенно не то железо и 
не то явление, которое описывает О. Богатиков и которое было зарегистрировано в СССР 
как открытие №219.

В природе в том числе и на Луне железо представлено во многих формах, соединениях и 
минералах с различной валентностью и степенью окисления. Оно очень разное бывает это
железо и химически и физически... Зарегистрировано открытие было на особое железо 
покрытое защитной пленкой. Кроме того открыт был процесс получения этого
неокисляемого железа. У американцев на эту тему ни слова нет ни в одной статье. 

Такие открытия государство регистрирует даже не каждый год. К этому всегда особое 
отношение и заявки проходят особо тщательные проверки всех материалов заявки 
на достоверность и новизну. Не понимать это могут одни лишь дебилы.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Подтверждение сим словесам будет? Или опять, как всегда у защитников аферы пустопорожнее излияние?

Цитата: pmg от 05.02.2024 15:58:40И я тоже не подвергаю. У американцев грунт подлинный (в том числе и особенно тот который хранится у нас) потому что все это по изначальному происхождению наш отечественный лунный грунт. Потому и не отличается.

Напомню, речь идет в том числе о научных работах, которые были сделаны ещё до первой успешной доставки лунного грунта советским аппаратом. И каким же образом в этих работах мог фигурировать "наш отечественный лунный грунт"?

Цитата Конспирологи и опровергатели (и соответственно их суждения) очевидно разные.

Второе - частный случай первого. Так уж сложилось, что львиная доля конспирологии строится именно на попытке опровергнуть что-либо.

ЦитатаСоответственно и другие ваши вывода это выводы глупца, на которые не стоит обращать никакого внимания.

А вот это банальный переход на личности, ака argumentum ad hominem. Это обычное дело для конспирологов и опровергателей: когда аргументов нет, они переходят на личности.

Цитата: Domin от 05.02.2024 18:39:20Подтверждение сим словесам будет? Или опять, как всегда у защитников аферы пустопорожнее излияние?

Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Цитата: pmg от 05.02.2024 16:43:45Имеются воспоминания участников например акад. Богатикова:

Воспоминания воспоминаниями, однако если мы хотим иметь объективную картину, приоритет всегда у научных публикаций. Воспоминания могли исказиться со временем, у Вассербурга могло не быть в момент беседы инфы именно об этих исследованиях, итд. А вот научные публикации - это документ, по которому можно однозначно видеть, кто что и когда исследовал.
Не понимать этого могут только дебилы (с).
PS. Кстати, Богатиков нигде и никогда не ставил под сомнение высадки американцев на Луну, и опровергатели напрасно пытаются записать его в свои ряды. Лет 5 назад и вовсе вышла работа по минералогии грунта Аполлона-17, в которой Богатиков - один из соавторов.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 18:40:45Напомню, речь идет в том числе о научных работах, которые были сделаны ещё до первой успешной доставки лунного грунта советским аппаратом. И каким же образом в этих работах мог фигурировать "наш отечественный лунный грунт"?

Не подлежит никакому сомнению что у в научных работах, "которые были сделаны
ещё до первой успешной доставки лунного грунта советским аппаратом" никак не мог
"фигурировать наш отечественный лунный грунт" и уже тем более никак не могло
оказаться никаких упоминаний о каких либо соответствиях с советским грунтом.
Однако было бы странным ожидать отсутствие соответствий с известными к тому
времени данными о лунном грунте полученными автоматами а также с результатами
хим. анализов хим. состава и изотопного состава лунных метеоритов. Ни у кого из
разумных людей не вызывает никакого удивления что полученные несколько позже 
данные по хим и изотопному составу лунного грунта доставленного советскими
автоматами так же показали сходные соответствия с прежде известными
данными.

Однако у разумных людей вызывает удивление:

1. каким образом 50 лабораторий исследовавших лунный грунт доставленный
НАСА просмотрели присутствие в этих образцах неокисляемого железа покрытого
защитными пленками, которое немедленно обнаружили советские ученые в советском
лунном грунте.

2. Кроме того вызывает удивление полное отсутствие воды в американских грунтах
если судить по статьям вышедшим до прибытия советских грунтов. По современным
данным в лунном грунте вода присутствует в значительных количествах. Некоторые
даже предлагают ее добывать в промышленных количествах.

3. Вызывает удивление также полное отсутствие каких либо упоминаний о рассыпающихся
камнеподобных объектах  в статьях опубликованных по результатам Аполлона-11 до
Лунохода-1 который обнаружил эти странные камни на поверхности Луны в товарных
количествах.

итд.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:13:19Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Хороший пример как не надо делать - из этого ничего понять невозможно.

Что это значит "почти одновременно"?

Где ссылки на собственные работы авторов и др  для того что бы вообще
можно было понять о каком металлическом железе вообще у них идет речь?

Какое это вообще имеет отношение к тому неокиcляемому железу о котором
рассказал Богатиков?

Где ссылки 1, 5, 14, 15?

Что именно обнаружено в этих американских работах? Из названий
это понять невозможно. Ни в одном названии неокисляемое железо
не содержится. Просто какие то измерения и все. Туфта одна.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:21:50Воспоминания воспоминаниями, однако если мы хотим иметь объективную картину, приоритет всегда у научных публикаций. Воспоминания могли исказиться со временем, у Вассербурга могло не быть в момент беседы инфы именно об этих исследованиях, итд. А вот научные публикации - это документ, по которому можно однозначно видеть, кто что и когда исследовал.
Не понимать этого могут только дебилы (с).
PS. Кстати, Богатиков нигде и никогда не ставил под сомнение высадки американцев на Луну, и опровергатели напрасно пытаются записать его в свои ряды. Лет 5 назад и вовсе вышла работа по минералогии грунта Аполлона-17, в которой Богатиков - один из соавторов.

Железа имеется слишком много разных форм что бы так походя на разбираясь
в деталях совершенно разных экспериментальных методов утверждать что одно
железо эквивалентно другому. Это крайне спорный вопрос даже для специалистов.
А сейчас за давностью лет и подавно. Согласно Богатикову американцы были
вообще не в курсе а Урусов и Маров возможно считали по другому. Кому же верить
и на каком основании? Ясно одно что нет никаких оснований доверять вашим
умозаключениям.

Что касается мнения Богатикова по данному вопросу то оно мне неизвестно.
В какие ряды и кто его записал мне тоже неизвестно. Не вижу никакого смысла
обсуждать неизвестные мнения частных лиц. Обсуждать можно установленные
факты которые можно проверить.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:13:19Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Как все могут видеть, Курилов не представил подтверждение, что американцы обнаружили неокисляемое железо ДО того, как это открыли советские учёные. Иначе приоритет открытия необычной формы железа американцы закрепили бы за собой. Для них это важно. И это может говорить о том, что тот грунт, который они якобы привезли с Луны, таковым не является.

Цитата: pmg от 05.02.2024 13:33:54Эту "шнягу" можно скачать здесь:

https://sci-hub.ru/1….3899.1211

Большое спасибо, очень признателен.
Буду уточнять некоторые моменты.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:53:08А что его искать-то? Все статьи журнала Science есть в архиве:
https://www.science.….3899.1211


Что характерно, никто из авторов советских или российских работ никогда не подвергал сомнению подлинность лунного грунта и соответствие американских результатов советским. Что как бы намекает, что ваши выводы об американских работах - не более чем дилетантское поверностное оценочное суждение.
Как и любое суждение конспирологов и опровергателей о чём бы то ни было.

Цель учёных, в данном случае исследователей  лунного грунта, состоит в непосредственном его изучении, а не в уточнении его происхождения.
Если будет официально поставлена такая задача с выделением сил и средств - то эта задача будет выполнена в кратчайший срок. (если уже не выполнена!)
Задача скептиков подготовить почву для такого решения. И почва уже подготовлена,  даже самый последний тугодум понимает что верующие в лунные высадки или очень  необразованные, или ангажированные люди, и находится в их стане уже крайне токсично.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Ну вот, со стороны верующих опять пошёл сплошной художественный свист!
Приведите ссылочку на эту работу американцев, отрывочек из текста который с вашей точки зрения об этом свидетельствует, мнение американских учёных об этом отрывке, а также, а также!, расшифруйте и поясните этот отрывочек сами.
И так...
П.С.
Сейчас будем наблюдать как верующий будет крутится как уж на сковородке, но ничего от него кроме пустых увещеваний мы не услышим.

Цитата: Курилов от 05.02.2024 19:13:19Подтверждение уже миллион раз показывали, втч. в этой самой теме.
Работа Исследование спектров ЭПР тонкодисперсного металлического железа в образцах реголита Луны-16 и Луны-20" в сборнике Грунт из материкового района Луны, стр. 678 и далее. Авторы - Урусов, Маров и др.
Цитата:


Смотрим список литературы, на какие работы ссылаются советские учёные, и видим там американские работы, в том числе изданные до возврата Луны-16:

Ну продолжайте, продолжайте...
Укажите конкретную американскую работу, ключевой отрывочек от туда, который как бы свидетельствует о чём-то, вывод из этой работы самих американских исследователей... свои выводы основанные на американских выводах.
Ну...
П.С.
Сразу видно что верующий надёргал в интернете каких-то отрывков, которые даже не читал и которые естественно не понял.
Кстати, на этом   их запал и заканчивается.  Ибо дальше надо уже хорошо владеть темой.

Цитата: Domin от 05.02.2024 23:31:17

Цитата: Курилов от 05.02.2024 13:55:38Неправда ваша, неокисляемое железо в американских работах описано до прибытия советского, и советские ученые сами ссылаются на эти работы как на независимое подтверждение данного явления.

Как все могут видеть, Курилов не представил подтверждение, что американцы обнаружили неокисляемое железо ДО того, как это открыли советские учёные. Иначе приоритет открытия необычной формы железа американцы закрепили бы за собой. Для них это важно. И это может говорить о том, что тот грунт, который они якобы привезли с Луны, таковым не является.

Совершенно верно.
Американские работы собранные в сборнике "Минералогия Луны" Дж. Фрондел изданной в 1975г. - тому подтверждение.
П.С.
Документ однако!

Цитата: pmg от 05.02.2024 13:33:54Эту "шнягу" можно скачать здесь:

https://sci-hub.ru/1….3899.1211

На стр.12(1222) этого интересного во всех отношениях документа, наткнулся на любопытную табличку химического состава
Сразу вспомнил это https://drive.google…_K8z7XQtvw
"Рентгеноэлектронное исследование лунного реголита из Моря Изобилия и Моря Спокойствия"  Виноградов.....
На стр.320 там есть табличка  - "Состав лунных реголитов"
Верующие естественно эти цифры предъявляли нам  как железное доказательство что Виноградов брал образцы грунта у американцев и их исследовал. 
Ну а теперь вопрос - отгадайте, откуда Виноградов взял эти цифры?
П.С.
Ну вот развеян  миф о том что Виноградов  непосредственно работал с американским лунным грунтом.
И если в научных работах советских учёных присутствуют какие-то цифры и упоминания о американском лунном грунте то  это вовсе не означает что этот грунт имелся и исследовался.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 16.01.2024 05:07:10Чего только не напишут потом, или скорректируют, особенно в цифре и в интернете.

Разумеется, раз материал противоречит лунной афере, его надо тут же объявить неправильным. Голословно, без доказательств, просто сказать. Этого всегда достаточно.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 16.01.2024 05:07:10Смотрим видео документы слова самого (самого!!!) Армстронга (с 44сек)
https://youtu.be/pHjakzKUIiA

На конференции у астронавтов спросили, наблюдали ли они звезды, когда смотрели вверх на небо, в солнечной короне и при "ярком космосе". Армстронг ответил, что не видел звезд с поверхности Луны и на дневной стороне Луны, и не может вспомнить, какие звезды он видел при наблюдении короны; Коллинз ответил, что точно видел звезды.
На поверхности звезды действительно не видны из-за большой светимости Солнца и отражения от лунной поверхности, которая занимала большую часть видимого пространства.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 16.01.2024 05:07:10Заметим что очень много времени астронавты проводили в тени ЛМ.

Тень от ЛМ не дает возможность автоматически увидеть звезды, необходимо еще и отвернуться от лунной поверхности и дождаться, когда глаза привыкнут к изменившейся освещенности.

Цитата: pmg от 17.01.2024 11:39:40Крошится т.е. отделять небольшое количество крошек от общей массы
могут почти любые материалы. Рассыпаться в мелкодисперсный порошок
- это совсем другое...

Крошиться, разрушаться, рассыпаться, распадаться, можно как угодно переводить. Личная интерпретация не имеет никакого значения. Упоминания о рассыпающихся камнях имеются. Причем, с самой первой экспедиции (от Олдрина (109:44:11), в самом первом предварительном отчете Apollo 11: Preliminary Science Report (стр.36, стр.106). Этого уже более чем достаточно.

Цитата: Domin от 05.02.2024 23:31:17Как все могут видеть, Курилов не представил подтверждение, что американцы обнаружили неокисляемое железо ДО того, как это открыли советские учёные.

Предоставил. В списке литературы под цифрой 8, работа Хасли "Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples", опубликованная в журнале "Scince" в январе 1970 года. В абстракте указано следующее: "An iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air (Линия железа образца 10084,85 (изначально хранился в азоте) не показала значительных изменений, когда образец подвергался воздействию воздуха)."
В самой статье написано: "The intensity of one of the outer iron lines was then monitored with the constant-velocity spectrometer. After counting for 1 day to establish a reference, we exposed the sample to air. Counting continued for 4 days with no observable change, and we concluded the no significant reaction of the metallic phase with air occurred at room temperature. Subsequently all samples were handled in air. Measurements repeated on this samples after about 2 months exposure to air still indicate no reaction (Затем интенсивность одной из внешних линий железа контролировалось с помощью спектрометра постоянной скорости. После 1 дня измерений для получения референса образец был подвергнут воздействию воздуха. Измерения продолжались в течении 4 дней без видимых изменений и мы заключили, что не происходит значительной реакции металлической фазы с воздухом при комнатной температуре. Впоследствии, все образцы подвергались воздействию воздуха. Измерения повторили на этих образцах через два месяца и они по прежнему не показали никакой реакции при взаимодействии с воздухом)."

Виноградов в своей статье "О генезисе реголита Луны" пишет:
"Отностиельное содержание в этом слое диспергированного железа, т.е. концентрация, значительно повышено, и это отмечается не только на реголите "Луны-16", "Аполлона-11" и "Аполлона-12", но особенно для реголита "Луны-20", т.е. реголита материкового происхождения. Это Fe содержит, по-видимому, мало Ni. Но наиболее удивительным фактом было обнаружение его пассивности к O2. Это диспергированное Fe при обычной температуре не окисляется кислородом воздуха. Нечто подобное было замечено Housle и др." И далее Виноградов ссылается на ту же работу Хасли.

Цитата: Domin от 05.02.2024 23:31:17Иначе приоритет открытия необычной формы железа американцы закрепили бы за собой.

Приоритеты устанвливаются научными публикациями. Работа Хасли была введена в научный оборот раньше.