Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 19:45:09У Вас несколько устаревшая информация. 

На МКС применяется совершенно другая система - Откуда берутся вода и кислород на МКС?

Бог с ней, МКС. Она большая, там можно, а что в актуальных версиях Союзов?  

ЦитатаСуть - кислород получают электролизом воды. СО2 поглощают цеолитами, затем их регенерируют путём "проветривания" в вакуум.

Жоппа в том, что углекислый газ поглощает цеолит, пропитанный щелочью, например, гидрооксидом натрия. Образуется сода - карбонат натрия. Просто так "проветрить" в вакуум не получится, нужна экзотическая установка для термического разложения карбоната на оксид натрия и углекислый газ (примерно то самое, почему соду используют как огнегасящее средство в порошковых огнетушителях). Потом добавить воду и получить щелочь. И цикл замкнулся - пропитанный щелочью цеолит готов поглощать новую порцию углекислого газа. 
 
Не пишут в околокосмических статьях откровенной лжи, но куча недоговоренностей, упрощений, аналогий начисто исключают понимание "в лоб" неподготовленными людьми. А когда это все еще прошло через убогое сознание и абсолютную техническую безграмотность журналиста...

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 20:20:34Т.е. Вы предполагаете, что на Земле в ЛМ изначально создавалось давление кислорода 0,3 атм.
А ему не поплохеет при 1 атм на старте, с его хилыми стенками.

Нет, с небольшим превышением атмосферного для контроля утечек. 
Если снаружи 1 атм, а внутри 1,05 атм, то разница давлений - ати, Атмосфера Техническая Избыточная, (0,05 атм) много меньше рабочей в вакууме (0,3 атм).
А можно и до 0,3 ати накачать, или 1,3 абсолютных, стенки получат нормальную нагрузку. 
 
В общем, каких-либо технических или организационных проблем я не вижу.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.04.2024 20:38:55Жоппа в том, что углекислый газ поглощает цеолит, пропитанный щелочью, например, гидрооксидом натрия. Образуется сода - карбонат натрия. Просто так "проветрить" в вакуум не получится, нужна экзотическая установка для термического разложения карбоната на оксид натрия и углекислый газ (примерно то самое, почему соду используют как огнегасящее средство в порошковых огнетушителях). Потом добавить воду и получить щелочь. И цикл замкнулся - пропитанный щелочью цеолит готов поглощать новую порцию углекислого газа. 

Не нужно придумывать ни каких щелочей. Цеолит сам по себе поглощает газы со страшной силой, а потом путём простого вакуумирования так же их отдаёт.
Почитайте статью, ссылку на которую, я привёл.

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.04.2024 20:46:17Нет, с небольшим превышением атмосферного для контроля утечек. 
Если снаружи 1 атм, а внутри 1,05 атм, то разница давлений - ати, Атмосфера Техническая Избыточная, (0,05 атм) много меньше рабочей в вакууме (0,3 атм).
А можно и до 0,3 ати накачать, или 1,3 абсолютных, стенки получат нормальную нагрузку. 
 
В общем, каких-либо технических или организационных проблем я не вижу.

Какие нах утечки, какой избыток? Рабочее давление ЛМ в космосе и на Луне 0,3 атм. О₂. 

Перечитайте смену атмосфере в КМ. Совсем недавно обсуждали.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 20:51:25Какие нах утечки, какой избыток?

Перед стартом принято проверять герметичность подлежащих запуску гермообъемов. Сделать это можно только контролем утечек избыточного давления.   Надо за некоторое время до старта создать избыточное давление и за пару часов проконтролировать, что оно изменилось в допустимых пределах. Можно использовать галогеновые течеискатели, но они укажут место утечек, а не их величину. (К слову, в нашей стране элегаз, шестифтористая сера, "тормозился" в электроэнергетике именно потому, что ракетчики использовали его при поиске утечек, а это было жутко секретно.) 

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 20:51:25Рабочее давление ЛМ в космосе и на Луне 0,3 атм. О₂. 

Да. Поэтому можно было и на Земле создать избыточное давление 0,3 кг/см2 внутри ЛЕМ, и потом стравить лишнее при подъеме. А можно и меньше. И тоже стравить лишнее. 

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 20:51:25Перечитайте смену атмосфере в КМ. Совсем недавно обсуждали.

Зачем внутри ЛЕМ менять атмосферу?

Цитата: pmg от 09.04.2024 13:38:09...

Затем не так уж и мало этой воды (0.1%) они нашли на Луне в образцах
Луны-24. В земных породах в атмосфере под постоянными дождями
нормальное содержание воды около 0.5%. А на Луне только в 5 пять
меньше... И чувствительность их оборудования по воде на уровне
американского ~0.01% и образцы выставленные на влажный
воздух почти не меняют эту величину, т.е. не поглощают воду
и с глубиной забора реголита содержание воды почти не меняется.

Так что нет никаких причин не повторить эти измерения на своем
усовершенствованном ИК спектрометре на образцах грунта
доставленных Лунами-16 и -20 а также американскими Аполлонами и
представить данные. ...

Но результаты этих измерений они нам не покажут. А почему?
А потому что якобы ошибки измерений, очевидно святым духом,
для всех образцов кроме Луны-24 увеличились в несколько раз
и просто ничего не видно. ...
...

По выделенному - именно то что они измеряли американские пробы - там стоит сноска на работы. Весьма возможно что почитав их мы не найдём там фактов непосредственного измерения американских образцов.(как уже было при ближайшем рассмотрении)
По погрешности - я так понял что погрешность они указали именно к случаю изменения тенденции  содержания воды с  глубиной залегания пробы.
Отрывок - "... Спектры также показывают, что содержание воды уменьшается с глубиной, но эти изменения близки к погрешности метода...."
Поэтому они только предположили что меняется. 
Основное измерение содержания воды в лунных образцах у них не вызывала никаких сомнений.
П.С.
В английском не силён. Пришлось картинку преобразовывать в текст, потом переводить переводчиком. Поэтому возможны ошибки в понимании.
Предлагаю всем  этот момент уточнить.

Цитата: South от 09.04.2024 14:53:09Про ЛМ я не говорил, само собой поле выбора типа СЖО он был рассчитан под него и да именно на нем уже экономия за счет давления  внутри просматривается явно.
Как амеры планировали менять давление в ЛМ при старте с Земли?, Да никак скорее всего он был-бы "дырявым" на тот момент, и давление регулировалось само.

Дырявым то дырявым...
Вспомним рассказы НАСА о процедуре и времени стравливания кислорода перед открыванием люка ЛМ.
Как никак а 20 минут они стравливали свою мизерную атмосферку.

Цитата: ДядяВася от 09.04.2024 19:18:51Не нужно упрощать трудности смены атмосферы.
Про КМ мы недавно подробно обсуждали, поскольку была информация из анналов Апупеи.
Однако про смену атмосферы в ЛМ при взлёте написать забыли. Там одним клапаном не отделаешься.

По данным НАСА они затратили 7,2 кг. для продувки КМ кислородом с целью смены атмосферы до снижения конц. азота в 5%. (а надо 2% по НАСА)
А если пересчитать чисто математически то для снижения концентрации азота только до 5% (20-10-5) надо затратить  три объёма кабины по 8 кубов, итого   в идеале  12 килограмм кислорода.(на практике конечно больше)

Цитата: 3-я улица Калинина от 09.04.2024 20:46:17Нет, с небольшим превышением атмосферного для контроля утечек. 
Если снаружи 1 атм, а внутри 1,05 атм, то разница давлений - ати, Атмосфера Техническая Избыточная, (0,05 атм) много меньше рабочей в вакууме (0,3 атм).
А можно и до 0,3 ати накачать, или 1,3 абсолютных, стенки получат нормальную нагрузку. 
 
В общем, каких-либо технических или организационных проблем я не вижу.

Ну да, типичное рассуждение технически малограмотного.
Забыли что после старта надо снизить давления в ЛМ  на 1 атмосферу за пару минут.

Ещё раз про Луну но без углерода.
Перелопатил первую американскую работу по ЛГ
https://sci-hub.ru/1….3899.1211
Никакого упоминания про углерод и его содержание. 
Ни-че-го!
Как видим "Американский лунный Канон" не рекомендует, а может и прямо запрещает(мы же не знаем)даже упоминание о содержании углерода в лунных породах.
Интересно, а что в нём такого криминального?
Могу только предположить, что только начав анализировать образцы на углерод как выползет что нибудь нехорошее, ну к примеру по  содержанию изотопов.
П.С.
Хотя формально это можно объяснить некоторыми техническими трудностями-
https://sciencejournals.ru/cgi/getPDF.pl?jid=astvest&year=2023&vol=57&iss=1&file=AstVest2301003Mokhov.pdf


-"...При пробоподготовке для максимального снижения риска контаминации проб использовался способ прямого нанесения препарата. Сразу после вскрытия пробу грунта тонким слоем насыпали на внешнюю сторону электропроводного углеродного скотча, с которого непосредственно перед этим удаляли защитную пленку. Готовый препарат в промежутках между исследованиями хранился в герметичной упаковке...."
.
но для исследователей это естественно не преграда.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 10.04.2024 05:17:34Ну да, типичное рассуждение технически малограмотного.
Забыли что после старта надо снизить давления в ЛМ  на 1 атмосферу за пару минут.

А в чем Вы видите техническую проблему стравить 4,5-6 кубометров воздуха за пару минут при избыточном давлении порядка трети атмосферы?

Цитата: Дальний П-Камчатский от 10.04.2024 05:12:23А если пересчитать чисто математически то для снижения концентрации азота только до 5% (20-10-5) надо затратить  три объёма кабины по 8 кубов, итого   в идеале  12 килограмм кислорода.(на практике конечно больше)

Огромная величина, учитывая, что космонавт потребляет около 1 кг/сут, т.е. на троих им бы хватило не 4 суток.
И кто будет говорить, что КМ выдерживал 1 атм.? Иначе просто на Земле создали бы 0,3 атм кислорода и всё.
Да и тащить с собой лишние 12 кг груза до орбиты. Это сколько керосину нужно лишнего затратить, впрочем это их никогда не останавливало.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 10.04.2024 05:55:41-"...При пробоподготовке для максимального снижения риска контаминации проб использовался способ прямого нанесения препарата. Сразу после вскрытия пробу грунта тонким слоем насыпали на внешнюю сторону электропроводного углеродного скотча, с которого непосредственно перед этим удаляли защитную пленку. Готовый препарат в промежутках между исследованиями хранился в герметичной упаковке...."
.
но для исследователей это естественно не преграда.

Об этом они и пишут:

ЦитатаНадо еще принимать во внимание, что пик углерода будет присутствовать всегда из-за напыления углеродом (если оно производилось для обеспечения стекания заряда) и влияния флюоресцентного излучения от углеродного скотча подложки и возбуждения органического окна детектора.

Т.е. углеродная плёнка наносилась для придания электропроводности скотча. Могли бы приготовить скотч с другим проводящем слоем, что не сложно. Без разницы что наносить вакуумным распылением на поверхность. Нюансы только могут быть.

С другой стороны, что не существуют другие методы определения углерода? Но, наверное, углерод их не особо интересовал.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 07.04.2024 08:50:03Поясняю - по легенде НАСА, давление  перед стартом в КМ а следовательно и в ЛМ было выше атмосферного. По логике - не выше рабочего. Грубо -  перепад между внешним и внутренним  был примерно в треть атмосферы.

Вы забыли обосновать это предположение ссылками на официальные материалы NASA.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 07.04.2024 08:50:03После старта, буквально через пару минут  внешнее давление можно принять за ноль. То есть давление в ЛМ с 1,25 за 2 минуты надо понизить до штатных 0,24. Конструкция ЛМ этого не предусматривает.

Вы забыли доказать последнее утверждение.

Ревизионисты, как всегда, ленятся заглянуть в первоисточник. Берем Apollo 9 Mission Report -- первый полет с опробованием LM в пилотируемом режиме, читаем...

Стр. 9-78, о стравливании давления при запуске:
The lunar module was launched with the upper dump valve in the open position so that the nitrogen-rich atmosphere would be dumped during the launch phase. Thereafter, both dump valves were operated in auto except when deliberately depressurizing the spacecraft.
Лунный модуль был запущен с верхним клапаном сброса давления в открытом положении, так чтобы богатая азотом атмосфера была сброшена во время фазы запуска. После этого оба клапана работали в автоматическом режиме, за исключением [случая] преднамеренной разгерметизации корабля.

Стр. 9-80, о сбросе давления перед выходом Швейкарта:
The cabin atmosphere was dumped through the cabin bacteria filter (on the dump valve) before the extravehicular activity period. It took approximately 5 minutes for the cabin pressure to decrease so that the hatch could be opened. The required time to dump with clean air is a maximum of 5 minutes l0 seconds for a lunar surface timeline.
Атмосфера кабины была сброшена через бактериальный фильтр кабины (на клапане сброса) перед периодом внекорабельной деятельности. Потребовалось примерно 5 минут, чтобы давление в кабине снизилось так, чтобы можно было открыть люк. Максимальное необходимое время для сброса с чистым воздухом для лунной поверхностной циклограммы 5 мин 10 сек.

Стр. 9-79, о цене вопроса:
The total oxygen consumption was 19.1 pounds from the descent stage tank and 0.58 pound from the ascent stage tanks as compared to predictions of 20.4 and 1.5 pounds, respectively.
Общее потребление кислорода составило 19.1 фунта из бака посадочной ступени и 0.58 фунта из баков взлетной ступени против предсказанных 20.4 и 1.5 фунта соответственно.

Возможно, в последующих полетах все это расписано более подробно.

Цитата: ДядяВася от 10.04.2024 14:14:16Огромная величина, учитывая, что космонавт потребляет около 1 кг/сут, т.е. на троих им бы хватило не 4 суток.
И кто будет говорить, что КМ выдерживал 1 атм.? Иначе просто на Земле создали бы 0,3 атм кислорода и всё.
Да и тащить с собой лишние 12 кг груза до орбиты. Это сколько керосину нужно лишнего затратить, впрочем это их никогда не останавливало.

Да, они буквально купались в кислороде, и никогда не заморачивались о его экономии.
Естественно, это удивительное изобилие позволяла создать уникальная СЖО основанная на жидком кислороде.
Жидкий кислород содержался в сосудах дюара.
Как жаль что эта удивительная и чудесная во всех отношениях, не побоюсь сказать революционно-прорывная технология,  причём обкатанная и безопасная по фактам НАСА  - куда то напрочь исчезла. 
И теперь вся мировая космонавтика уныло использует древнейшие технологии хранения газов в толстенных, тяжёлых стальных баллонах.
Какой удивительный и неожиданный карамболь.
А если здраво подумать -  то  может всё таки в НАСА фантазировали а не летали?

Цитата: ДядяВася от 10.04.2024 14:29:41Об этом они и пишут:

ЦитатаНадо еще принимать во внимание, чтопик углерода будет присутствовать всегда из-за напыления углеродом (если оно производилось для обеспечения стекания заряда) и влияния флюоресцентного излучения от углеродного скотча подложки и возбуждения органического окна детектора.

Т.е. углеродная плёнка наносилась для придания электропроводности скотча. Могли бы приготовить скотч с другим проводящем слоем, что не сложно. Без разницы что наносить вакуумным распылением на поверхность. Нюансы только могут быть.

С другой стороны, что не существуют другие методы определения углерода? Но, наверное, углерод их не особо интересовал.

Может американцев и не интересовал. Подумаешь углерод основа белковой жизни. Хотя в то время  кажется был взлёт органической химии и попытка понимания зарождении жизни. Ну и чёрт с ними. Они нам не указ.
А вот почему в СССР не было попыток определить содержание углерода в лунном грунте?
Что, поверили в американское  слово?
К тому же и Виноградов и Урусов плотно занимались алмазами(встречал имена в научных работах)
Алмазы  это углерод. На Земле углерод есть, примерно 0,1-0,3%. 
И мне непонятно как при получении внеземного материала не было попыток(не нашёл) узнать  есть ли на Луне углерод и сколько его.

Цитата: Liss от 10.04.2024 22:49:57Вы забыли обосновать это предположение ссылками на официальные материалы NASA.


Вы забыли доказать последнее утверждение.

Ревизионисты, как всегда, ленятся заглянуть в первоисточник. Берем Apollo 9 Mission Report -- первый полет с опробованием LM в пилотируемом режиме, читаем...

...

Возможно, в последующих полетах все это расписано более подробно.

Ну что вы, какие мы ревизионисты?
Мы просто все рассказы НАСА проверяем на вшивость.
Пока рассказы выходят... вшивые.
Значит вы не верите что  в ЛМ при взлёте может создаться перепад в 1 атмосферу?
А зря. Материалы НАСА надо знать.
Идём сюда - https://www.manonmoo…075301.pdf 
смотрим стр.95 -таблица высота- скорость,  и узнаём что через 90 секунд по данным НАСА(а по другим данным значительно ниже) ракета Сатурн-5 была на высоте 16516 метров.
Идём сюда -  https://www.nasa.gov…aprep.html

Это переговоры астронавтов перед открывания люка.
108:54:08 Олдрин: Хорошо. Идет сброс.
109:07:33 Армстронг: Люк открывается.
То есть был открыт один клапан и время сброса составило 13 минут.
А при прочтении примечаний узнаём что при открытии всех 2 клапанов верхнего и нижнего, и перепаде давления в 0,3 атм,  люк в ЛМ можно открыть через 90 секунд.
Ходит легенда что перед стартом для повышения стойкости конструкции КМ и следовательно ЛМ,  дополнительно наддували(проверьте действительно наддували?) Вот и получается что как не крути а разница перепада давления примерно в 1 атмосферу для ЛМ набегает. И это при открытии 2-х клапанов.
.
Да, кстати, там же в примечаниях была такая любопытная фраза -  [На "Аполлоне-12" Эл Бин взялся за один из углов люка и отогнул его достаточно, чтобы выпустить немного кислорода.]
П.С.
Ну как, вы по прежнему верите в сказки НАСА?
Если верите, то тогда разъясните один момент - по уверению верующих в лунные сказки НАСА - ЛМ  перед полётами с астронавтами был полностью проверен на всех реальных операциях посадка-взлёт. 
Можно поподробней, как испытывался ЛМ в режиме посадка, как испытывался в режиме взлёт?
Ну очень интересно узнать мнение знатока полётов американцев на Луну.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 11.04.2024 03:34:18Жидкий кислород содержался в сосудах дюара.
Как жаль что эта удивительная и чудесная во всех отношениях, не побоюсь сказать революционно-прорывная технология,  причём обкатанная и безопасная по фактам НАСА  - куда то напрочь исчезла. 

Коллега почему-то забыл, что на шаттлах использовалось ровно то же самое -- длительное хранение жидкого кислорода и жидкого водорода и использование их как для выработки электроэнергии в ЭХГ, так и для дыхания экипажа.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 11.04.2024 06:58:51Ну что вы, какие мы ревизионисты?
Мы просто все рассказы НАСА проверяем на вшивость.
Пока рассказы выходят... вшивые.
Значит вы не верите что  в ЛМ при взлёте может создаться перепад в 1 атмосферу?

Я не верю в сказки
По документу при старте клапан открыт, атмосфера кабины LM свободно сообщается с внешней средой. Как следствие, исходное давление 1 атм, а не 1.3 атм, и оно стравливается в темпе подъема ракеты и снижения внешнего давления. Вычеркивайте проверку LM на 1.3 атм внутреннего давления, полет Вашей фантазии не соответствует "легенде NASA".

Цитата: Дальний П-Камчатский от 11.04.2024 06:58:51Если верите, то тогда разъясните один момент - по уверению верующих в лунные сказки НАСА - ЛМ  перед полётами с астронавтами был полностью проверен на всех реальных операциях посадка-взлёт. 
Можно поподробней, как испытывался ЛМ в режиме посадка, как испытывался в режиме взлёт?
Ну очень интересно узнать мнение знатока полётов американцев на Луну.

Возражение против слова "полностью" -- в полете Apollo 5 / LM-1 не было проведено запланированное включение ДУ посадочной ступени на полную длительность. Остальные маневры, включая аварийное разделение на спуске и немедленный взлет, отработаны были:

На третьем витке, через 4 час 00 мин после старта, по команде от навигационного компьютера был включен двигатель LMDE посадочной ступени, который должен был проработать 38 секунд: первые 26 сек на уровне 10% и затем 12 сек на полной тяге – 4760 кгс. Увы, через четыре секунды навигационный компьютер отключил его из-за низкого темпа набора тяги.
Как потом выяснилось, это произошло из-за плохой координации при планировании полета, но в реальном времени пришлось перейти на запасной вариант программы с минимальным набором целей. Основной импульс посадочного двигателя продолжительностью 734 сек, имитирующий сход с окололунной орбиты, выдавать не стали. Вместо этого на отметке 6 час 11 мин от программно-временного устройства были инициированы два последовательных коротких включения, на 33 и 28 секунд, а затем смоделирован отказ от посадки и срочный уход от лунной поверхности. Двигатель LMDE был выключен, тут же запустился двигатель LMAE взлетной ступени, и уже после этого подорвали пироболты, соединяющие ее с посадочной. Этот рискованный маневр с колоритным названием «Fire in the hole» («Огонь в дырке») прошел без замечаний. Работу двигателя прервали командой с Земли на 60-й секунде; взлетная ступень оказалась на орбите высотой 172x961 км.
В ходе дальнейшего полета ступень полностью истратила топливо реактивной системы управления – и вновь по вине наземных служб, которые не заложили в бортовой компьютер новые массогабаритные характеристики объекта. Через программно-временное устройство двигатель LMAE был запущен на торможение в 7 час 44 мин после старта и проработал до исчерпания топлива примерно 377 секунд. Ступень вошла в атмосферу и сгорела над Тихим океаном.

Как видите, летные испытания прошли с существенными замечаниями, которые, впрочем, никто не скрывал. Планировался второй испытательный полет LM, но его в гонке за приоритетом отменили. Вас это удивляет? Меня -- нет.
И ровно так же отрабатывался советский лунный модуль -- в реальных полетах трех кораблей Т2К, предшествовавших запланированной посадке на Луну. Только о самом факте этих полетов нам в то время рассказать забыли, а о встреченных в них проблемах неизвестно и по сей день.

Цитата: Liss от 11.04.2024 11:08:37Я не верю в сказки

Это действительно смешно.