Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Spiri от 14.10.2024 22:18:46Предположим, что при сопоставлении некоего камня с горными породами Земли обнаружили несоответствия. Как определили, что этот камень с Луны, а не с Альфа Центавра, ну, или на худой конец, неизвестный науке земной зверь  образец?

Вы не тот абзац выделили. Факт доставки из космоса определяется по космогенной истории образца: трекам космических лучей, космогенным изотопам, микрократерам, газам солнечного ветра. Этого не может быть у некоего камня с заднего двора или соседнего карьера, и эти показатели на порядки ниже у метеоритов, поскольку при входе в атмосферу обгорают наиболее облученные поверхностные слои.

Ну а тип и происхождение камня уже определяется сравнением минерального состава: лунные метеориты определили, сравнивая минеральный состав с доставленными образцами с Луны.

Цитата: 3-я улица Калинина от 15.10.2024 06:14:13На счет 70 км/с - это Леониды? Они как раз пример "обратного вращения" и летят встречным курсом не Землю:

Ну вот о том и речь, при этом даже метеорные потоки с примерно сонаправленным курсом врезаются в Землю на скорости 30 км/с, что гораздо больше "3-й космической". Собственно, т.н. "3-я космическая" получается сравнительно невысокой за счет суммирования скорости вылета с гелиоцентрической скоростью Земли, при сонаправленном векторе старта. Так-то после вылета, гелиоцентрическая скорость будет уже 43 км/с.

Цитата: Liss от 15.10.2024 10:42:00А где я сказал, что это пригодно для полета к Луне?
Посадка "Старшипа" на Луну -- это следующий по степени реализуемости цирк. Я в него и сейчас не верю. Но... у Маска контракт именно на это. Так что запасаемся попкорном.

Следующий по реализуемости цирк, это повторяемость попадания на платформу, потом заправка в космосе, это отдельный цирк как в установленные(небольшие) сроки нужно будет сделать несколько стартов с платформ, что бы заправить Страшилу в космосе. И да им все еще нужен лунный скафандр. Так что аккуратней там с попкорном, соблюдайте условия и сроки хранения.

Цитата: South от 15.10.2024 09:04:15Знаете почему Джо неуловим? Потому что ни кому не нужен, так и здесь как цирковой номер это интересно, а для полета к Луне малопригодно. Никто не отрицает что Маск на приземлениях ракет уже собаку съел, и умеет это делать наверное лучше всех в мире, и возможно эти умения пригодятся в будущем, а возможно это просто очередной фетиш на подобие надкусанного яблока.

Такие рассуждения, возможно, имели какой-то смысл лет 6 назад, но сейчас многоразовость уже доказала свою эффективность, как минимум на примере Фалкона-9. Ступени уже летают не по 2-3, а по 20 раз, себестоимость пуска снижена практически на порядок. В том числе за счет этого есть средства на дорогущие разработки и испытания Старшипа.

Цитата: South от 15.10.2024 11:56:05Следующий по реализуемости цирк, это повторяемость попадания на платформу, потом заправка в космосе, это отдельный цирк как в установленные(небольшие) сроки нужно будет сделать несколько стартов с платформ, что бы заправить Страшилу в космосе. И да им все еще нужен лунный скафандр. Так что аккуратней там с попкорном, соблюдайте условия и сроки хранения.

"Вы находитесь здесь"...

Цитата: Курилов от 15.10.2024 12:17:25Такие рассуждения, возможно, имели какой-то смысл лет 6 назад, но сейчас многоразовость уже доказала свою эффективность, как минимум на примере Фалкона-9. Ступени уже летают не по 2-3, а по 20 раз, себестоимость пуска снижена практически на порядок. В том числе за счет этого есть средства на дорогущие разработки и испытания Старшипа.

Я так понял вы в бухгалтерии Маска работаете? Откуда такие познания в доходности стартов?

Цитата: South от 15.10.2024 12:25:05Я так понял вы в бухгалтерии Маска работаете? Откуда такие познания в доходности стартов?

Читал где-то, ну и логически, во-первых, если вам не надо каждый раз строить новую ступень стоимостью под 30 лямов, то вы эти самые лямы экономите, т.к. межполетное обслуживание всяко дешевле. Во-вторых, реализацию Старлинка, требующую огромного числа стартов, начали как раз когда добились возможности многократного использования ступеней, до этого было накладно. Именно за счет многоразовости стало не накладно.
Ну и наконец, сам факт столь масштабной разработки Суперхеви-Старшип говорит сам за себя, это едва было бы возможо без высоколиквидных активов, сиречь большой прибыли от основной коммерческой деятельности.

Цитата: Курилов от 15.10.2024 12:37:55Читал где-то, ну и логически, во-первых, если вам не надо каждый раз строить новую ступень стоимостью под 30 лямов, то вы эти самые лямы экономите, т.к. межполетное обслуживание всяко дешевле.

Во первых вам кроме первой нужно строить и вторую ступень, а она не многоразовая, не говоря уже об обтекателе. И если вы глаголите об американской космонавтике то да, я с вами соглашусь что Фалькоша дешевле, чем все что есть у америкосов для выведения ПН в космос. А если сравнивать с одноразовыми конкурентами по экономике (без политики) то Фалькоша будет стоять в сторонке.

ЦитатаВо-вторых, реализацию Старлинка, требующую огромного числа стартов, начали как раз когда добились возможности многократного использования ступеней, до этого было накладно. Именно за счет многоразовости стало не накладно.
Ну и наконец, сам факт столь масштабной разработки Суперхеви-Старшип говорит сам за себя, это едва было бы возможо без высоколиквидных активов, сиречь большой прибыли от основной коммерческой деятельности.

Во вторых Фалькоша это и есть начало реализации военными программы старлинка. Которая началась после нападения на Ирак, где впервые было продемонстрировано противодействие системе Жпс. Делался он исключительно под эту программу, и основное было чисто американская ракета, на что Маску были выданы и деньги и спецы.
Про коммерческую деятельность то же смешно, сравните к примеру капитализацию и материальные активы Тойоты и Фольксвагена с Теслой и вам будет понятно откуда Маск берет деньги. Что у америкосов не отнять это умеют они делать что либо не тратя из бюджета деньги.

Цитата: South от 15.10.2024 13:35:00Во первых вам кроме первой нужно строить и вторую ступень, а она не многоразовая, не говоря уже об обтекателе. И если вы глаголите об американской космонавтике то да, я с вами соглашусь что Фалькоша дешевле, чем все что есть у америкосов для выведения ПН в космос. А если сравнивать с одноразовыми конкурентами по экономике (без политики) то Фалькоша будет стоять в сторонке.

2-я одноразовая, но она, понятно, гораздо меньше и во много раз дешевле первой. Обтекатели, кстати, спасают уже давно.
Можете как-то обосновать, с чего Фалкон "стоит в сторонке", если одноразовым конкурентам приходится каждый раз строить всю ракету целиком? По количеству запусков даже до того, как политика взыграла в полный рост, стояние в сторонке наблюдается строго с обратной стороны...

Цитата: South от 15.10.2024 13:35:00Во вторых Фалькоша это и есть начало реализации военными программы старлинка. Которая началась после нападения на Ирак, где впервые было продемонстрировано противодействие системе Жпс. Делался он исключительно под эту программу, и основное было чисто американская ракета, на что Маску были выданы и деньги и спецы.

Это какая-то альтернативная история. "Фалькоша" делался изначально под контракты с НАСА, на коммерческую доставку грузов на МКС, а затем и людей. Старлинк более поздняя история, а военные стали заключать контракты со Спейсами уже после того, как полетели первые спутники Старлинка.

Цитата: Liss от 26.09.2024 20:01:22Демидова С.И. держала. И не вздумайте хамить, отрицая ее независимость.

15 октября китайский лунный грунт, доставленный "Чанъэ-6", был выставлен для обозрения на выставке.

Цитата: Курилов от 15.10.2024 15:07:05
Можете как-то обосновать, с чего Фалкон "стоит в сторонке", если одноразовым конкурентам приходится каждый раз строить всю ракету целиком? По количеству запусков даже до того, как политика взыграла в полный рост, стояние в сторонке наблюдается строго с обратной стороны...

Так и Маск ракеты не на свалке находит, вот для начала и сравните стоимость новых ракет,  например Фалькоши 9 с нашим Протоном( хотя до Протона Фалькоша еще не дорос, врут как всегда по нагрузке на НОО). А б/у это ниже процентов на 20-30 по железу там еще страховка стоит уже других денег и ПН другая.
Давайте вы дадите цифры(я вам доверяю пока только берем одинаковые условия для всех ) и сравним в перспективу выгоду многоразовости.

Выгоду для США я не отрицаю они получили очень хорошую цену кг. в ПН. Но на мировом рынке приоритет Фалькоше отдается сугубо по политическим мотивам.

Цитата: Курилов от 15.10.2024 15:07:05Это какая-то альтернативная история. "Фалькоша" делался изначально под контракты с НАСА, на коммерческую доставку грузов на МКС, а затем и людей. Старлинк более поздняя история, а военные стали заключать контракты со Спейсами уже после того, как полетели первые спутники Старлинка.

Ага, а GPS сугубо что бы водители могли по навигаторам ездить.

Цитата: South от 15.10.2024 15:54:10Так и Маск ракеты не на свалке находит, вот для начала и сравните стоимость новых ракет,  например Фалькоши 9 с нашим Протоном( хотя до Протона Фалькоша еще не дорос, врут как всегда по нагрузке на НОО). А б/у это ниже процентов на 20-30 по железу там еще страховка стоит уже других денег и ПН другая.
Давайте вы дадите цифры(я вам доверяю пока только берем одинаковые условия для всех ) и сравним в перспективу выгоду многоразовости.

Выгоду для США я не отрицаю они получили очень хорошую цену кг. в ПН. Но на мировом рынке приоритет Фалькоше отдается сугубо по политическим мотивам.

Можно принять за основу цифры из этой статьи: https://spaceimpulse…-a-rocket/
42 в одноразовом варианте, против 15 в многоразовом (бОльшая часть стоимости на 2-й ступени, остальное на межполетное обслуживание и собственно пуск). При этом, цена пуска для клиента - 60. Т.е. маржинальность 40% против 300% - почувствуйте разницу.

Себестоимость Протона найти посложнее, но можно судить по цене пуска. До появления Фалкона было 95, после - снизили до 70 (встречаются так же цифры 65), чтобы цена оставалась конкурентной. Однако, ниже понижать не стали, видимо, чтобы не работать себе в убыток. Так что, можно обоснованно предположить, что себестоимость Протона (производство и запуск) никак не ниже 45-50 лямов.

Цитата: Курилов от 15.10.2024 11:48:21Вы не тот абзац выделили. Факт доставки из космоса определяется по космогенной истории образца: трекам космических лучей, космогенным изотопам, микрократерам, газам солнечного ветра. Этого не может быть у некоего камня с заднего двора или соседнего карьера, и эти показатели на порядки ниже у метеоритов, поскольку при входе в атмосферу обгорают наиболее облученные поверхностные слои.

Ну а тип и происхождение камня уже определяется сравнением минерального состава: лунные метеориты определили, сравнивая минеральный состав с доставленными образцами с Луны.

Курилов, я задал конкретный вопрос. Как определили, что" доставленные образцы" я являются образцами именно с Луны. Задал вопрос в третий раз. Два раза Вы проигнорировали, в третий решили ответить, но на совсем другой вопрос. Вы увиливаете от ответа.
Задаю вопрос в четвертый раз. 
Как "петрографы однозначно и достоверно" определили, что предоставленные им камни доставлены с Луны, чтобы использовать их для образца и сравнения?

Цитата: Spiri от 16.10.2024 07:38:21Курилов, я задал конкретный вопрос. Как определили, что" доставленные образцы" я являются образцами именно с Луны. Задал вопрос в третий раз. Два раза Вы проигнорировали, в третий решили ответить, но на совсем другой вопрос. Вы увиливаете от ответа.
Задаю вопрос в четвертый раз. 
Как "петрографы однозначно и достоверно" определили, что предоставленные им камни доставлены с Луны, чтобы использовать их для образца и сравнения?

Методом исключения. Минералы не были земными, о доставке иных, кроме Луны, сообщений не было. Доставка с Марса или Цереры сопровождаоась еще большим информационным потоком.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.10.2024 08:49:15Методом исключения. Минералы не были земными, о доставке иных, кроме Луны, сообщений не было. Доставка с Марса или Цереры сопровождаоась еще большим информационным потоком.

Не передергивайте. С чего такое заявление, что "минералы не были земными"? Сказали "а", говорите "б". Со слов НАСА. Других решений нет.
Да и вопрос был задан Курилову, или Вы одно и тоже?

Цитата: Курилов от 15.10.2024 17:11:13Можно принять за основу цифры из этой статьи: https://spaceimpulse…-a-rocket/
42 в одноразовом варианте, против 15 в многоразовом (бОльшая часть стоимости на 2-й ступени, остальное на межполетное обслуживание и собственно пуск). При этом, цена пуска для клиента - 60. Т.е. маржинальность 40% против 300% - почувствуйте разницу.

Себестоимость Протона найти посложнее, но можно судить по цене пуска. До появления Фалкона было 95, после - снизили до 70 (встречаются так же цифры 65), чтобы цена оставалась конкурентной. Однако, ниже понижать не стали, видимо, чтобы не работать себе в убыток. Так что, можно обоснованно предположить, что себестоимость Протона (производство и запуск) никак не ниже 45-50 лямов.

И где вы там разглядели такие цифры? Если вот это:
According to Musk in 2016, reuse causes the rocket to lose 30-40% of its original payload capacity, meaning its reusable configuration can lift 13,680 – 15,960 kg to LEO for a price of roughly US $4,520 per kilo. Without the markup, the marginal cost of US $15.25 million mentioned by Musk in 2020 (which again, might have changed since) makes for a cost of roughly US $1,029/kg.
По словам Маска в 2016 году, повторное использование приводит к потере ракетой 30-40% своей первоначальной грузоподъемности, что означает, что ее многоразовая конфигурация может поднять 13 680–15 960 кг на НОО по цене примерно 4520 долларов США за килограмм. Без учета наценки предельная стоимость в 15,25 млн долл. США, упомянутая Маском в 2020 году (которая, опять же, могла измениться с тех пор), составляет примерно 1029 долл. США/кг.
Ну это не очень понятно что имелось в виду возможно какие нибудь хотелки Маска. Стоимость пуска в статье четко указана 67 лямов. и это для клиентов по повторному пуску. Пуск нулячей ракеты стоит порядка 85-90лямов исходя из контрактов для МО США.
Стоимость самой ракеты из разных источников примерно получается: 30 первая ступень, 12 вторая и обтекатель 5. Стоимость обслуживания первой ступени для последующего запуска может от 30 до 50% стоимости новой. то есть повторный пуск по себестоимости  Маску обходиться минимум 12+10=22 ляма. но мы возьмем 25 не всегда же ему везет.
.
Теперь Протон из слов ген конструктора   КБ "Салют" Центра Хруничева по Ангаре:
Кузнецов отметил, что с переходом на серийное производство цена упадет.
Ранее из финансового отчета Центра Хруничева за 2019 год стало известно, что стоимость производства ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара-А5" составляет семь миллиардов рублей, что в три раза больше, чем у "Протона-М", который ей предстоит заменить. Сообщалось, что к 2024 году себестоимость "Ангары" планируется снизить до четырех миллиардов рублей.
Мы узнаем что Протон стоит на 19 год 7/3= 2.3 млрд руб. что в зеленых по курсу на тот год в 65р составляет 35лямов зеленых. Которые то же можно было бы сократить при массовом выпуске ракет. Я так же встречал цифры, что когда нашим надо было влезть на рынок перевозок в начале нулевых пуск Протона для клиента стоил  25 лямов зеленых.
.
Итак стоимость :
Фалькон 25 лямов при 15 тоннах. 25:15 = 1666 баксов за кило  это при использовании только б/у, включение новой ракеты в историю сразу повышает ценник.
Протон   35 лямов при  23 тоннах 35:23 = 1521 бакс за кило.

По этому многоразовость для них благо, влезать в это нам имея полный ряд дешевых носителей не имеет смысла.

Цитата: Spiri от 16.10.2024 11:14:17Не передергивайте. С чего такое заявление, что "минералы не были земными"? Сказали "а", говорите "б". Со слов НАСА. Других решений нет.
Да и вопрос был задан Курилову, или Вы одно и тоже?

 Со "слов" ученых, изучавших грунт. НАСА не научная организация.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.10.2024 11:30:07Со "слов" ученых, изучавших грунт. НАСА не научная организация.

Умеете же признать правду, когда хотите.

Цитата: Spiri от 16.10.2024 07:38:21Курилов, я задал конкретный вопрос. Как определили, что" доставленные образцы" я являются образцами именно с Луны. Задал вопрос в третий раз. Два раза Вы проигнорировали, в третий решили ответить, но на совсем другой вопрос. Вы увиливаете от ответа.
Задаю вопрос в четвертый раз. 
Как "петрографы однозначно и достоверно" определили, что предоставленные им камни доставлены с Луны, чтобы использовать их для образца и сравнения?

Ответ, в общем-то, содержится в той части поста, которую вы не выделили (если вам это затрудняет чтение, скажите, могу выделить, и даже 72-м шрифтом сделать).
Анализ следов воздействия космической среды, по которым отслеживается радиационный возраст, и определенные факты об истории образца (например, какая сторона была обращена к зениту, а какая лежала на грунте). Всякие флудо-тролльские задвиги о том, что это могло быть с Альфа Центавра, считаю излишним обсуждать.

Цитата: South от 16.10.2024 11:20:14И где вы там разглядели такие цифры?

Musk stated in 2020 that the marginal cost for a Falcon 9 launch is about US $15 million since months of labor are not required to replace the booster and fairing halves. Not reusing these would set the company back roughly US $42 million a launch (according to the figures given by Musk); instead, with reuse, just US $250,000 is needed for refurbishment.

В 2020 году Маск заявил, что маржинальные затраты на запуск Falcon 9 составляют около 15 миллионов долларов, поскольку для замены бустера и обтекателя не требуются месяцы труда. Отказ от их повторного использования обошелся бы компании примерно в 42 миллиона долларов за запуск (согласно данным Маска), а при повторном использовании на восстановление требуется всего 250 000 долларов.

Итак, ваш расчёт требуется существенно поправить, взяв данные от производителя, а не с потолка. Непонятно, откуда вы взяли стоимость повторного использования аж в 50% от стоимости новой ступени. В статье 250тыс, возможно, оптимистичная цифра, но и в других источниках встречал 1-1.5 млн.
Стоимость 2-й ступени 10 млн.
В общем, пересчитайте с учётом актуализированных данных.

Цитата: South от 16.10.2024 11:20:14 Мы узнаем что Протон стоит на 19 год 7/3= 2.3 млрд руб. что в зеленых по курсу на тот год в 65р составляет 35лямов зеленых.

Вот только с 2019 года имела место всякая-разная инфляция, поэтому в лоб сравнивать цены 19 и 23 года не слишком корректно.