Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Курилов от 16.10.2024 13:05:49
В общем, пересчитайте с учётом актуализированных данных.

Вот только с 2019 года имела место всякая-разная инфляция, поэтому в лоб сравнивать цены 19 и 23 года не слишком корректно.

Вообщем понятно будете крутить вертеть.
Сделаем проще стоимость запуска для клиента Фалькона 9 с б/у элементами составляет 67лямов (из вашей статьи) стоимость запуска Протона та же. Грузоподъемность у Фалькоши примерно 15.5 тонн , у Протона 23 тонны, пропорции по стоимости  кг наглядно видны. А что до того что там Маск говорит, ....."Так и вы говорите" старый еврейский анекдот.

Цитата: Курилов от 16.10.2024 13:05:49Вот только с 2019 года имела место всякая-разная инфляция, поэтому в лоб сравнивать цены 19 и 23 года не слишком корректно.

Так и с того года санкций всяких на наши предприятия наложено, что искусственно повышает стоимость их продукции, в честной конкурентной борьбе цена то же была бы другой.

Цитата: Курилов от 16.10.2024 12:52:02Ответ, в общем-то, содержится в той части поста, которую вы не выделили (если вам это затрудняет чтение, скажите, могу выделить, и даже 72-м шрифтом сделать).
Анализ следов воздействия космической среды, по которым отслеживается радиационный возраст, и определенные факты об истории образца (например, какая сторона была обращена к зениту, а какая лежала на грунте). Всякие флудо-тролльские задвиги о том, что это могло быть с Альфа Центавра, считаю излишним обсуждать.

Опять "бла, бла-бла". Короче, вы лемму пытаетесь выдать за аксиому. То, что эти камни "лунные" ваши исследователи приняли за отправную точку только со слов НАСА. Приняли, как факт. И под эту лемму подгоняли свои исследования.. Точка. Другое невозможно. 
ЗЫ. Есть ли хоть одно сравнительное исследование "камней с Луны" с метеоритами? Очень хочется почитать оригинал. Желательно 70-х годов

Цитата: Spiri от 16.10.2024 14:53:29Опять "бла, бла-бла". Короче, вы лемму пытаетесь выдать за аксиому. То, что эти камни "лунные" ваши исследователи приняли за отправную точку только со слов НАСА. Приняли, как факт. И под эту лемму подгоняли свои исследования.. Точка. Другое невозможно. 
ЗЫ. Есть ли хоть одно сравнительное исследование "камней с Луны" с метеоритами? Очень хочется почитать оригинал. Желательно 70-х годов

Да. Как ни странно, но часть антарктических метеоритов были признаны имеющими лунное происхождение именно по результатам сравнения метеоритов с лунными породами. 

Цитата: Spiri от 16.10.2024 14:53:29То, что эти камни "лунные" ваши исследователи приняли за отправную точку только со слов НАСА.

Аналогично, как и советский лунный грунт приняли за отправную точку только со слов СССР. Факт. Аналогично, как и китайский лунный грунт приняли за отправную точку только со слов КНР. Тоже факт. Американский лунный грунт ни чем не хуже.

Цитата: Spiri от 16.10.2024 14:53:29Есть ли хоть одно сравнительное исследование "камней с Луны" с метеоритами?

Собственно, лунные метеориты были идентифицированы только за счет изучения и сравнения с доставленным лунным грунтом. Впервые это обнаружили в 1982 году на метеорите Alha 81005, который отличался от всех известных типов метеоритов и по своим характеристикам больше подходил под лунные характеристики.
Результаты были опубликованы на 14-й Лунной конференции в 1983 году.
Информация о метеорите — Lunar Meteorite: Allan Hills A81005. Внизу список научных работ.
Кстати, при сравнении химических свойств метеорита использовались данные в том числе и грунта с "Луны-16" — Alha 81005 meteorite - Chemical evidence for lunar highland origin.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.10.2024 16:55:27Да. Как ни странно, но часть антарктических метеоритов были признаны имеющими лунное происхождение именно по результатам сравнения метеоритов с лунными породами. 

Опять телега впереди лошади. Я спрашивал, были ли проведены в начале 70-х исследования, являются ли эти камни действительно доставленными с Луны, а не метеоритами

Цитата: Maluta от 16.10.2024 17:13:34Аналогично, как и советский лунный грунт приняли за отправную точку только со слов СССР. Факт. Аналогично, как и китайский лунный грунт приняли за отправную точку только со слов КНР. Тоже факт. Американский лунный грунт ни чем не хуже.

А при чем тут советский, или китайский реголиты? Мы обсуждаем "доказанность американских камней".
Значит изначально считалось "со слов", что они с Луны. Больше камней от других стран для сравнения нет, нынешнее состояние американских камней, по заявлению НАСА, не позволяет их использовать для физико-химических анализов.
Таким образом выводим, что камни доказательством не являлись, и в дальнейшем тоже являться не смогут.

Цитата: Spiri от 16.10.2024 18:19:42Опять телега впереди лошади. Я спрашивал, были ли проведены в начале 70-х исследования, являются ли эти камни действительно доставленными с Луны, а не метеоритами

Конечно. Микрократеры и треки заряженных частиц на прверхности метеоритов отсутствуют. И если ее сколоть тоже.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.10.2024 19:09:34Конечно. Микрократеры и треки заряженных частиц на прверхности метеоритов отсутствуют. И если ее сколоть тоже.

Это Ваши домыслы? Или у Вас есть работы по таким исследованиям? Хотелось бы посмотреть.

Цитата: Spiri от 16.10.2024 19:45:09Это Ваши домыслы? Или у Вас есть работы по таким исследованиям? Хотелось бы посмотреть.

ЕМНИП, камрад Техник приводил тут цитаты о камне, пролежавшем на прверхности 300 миллионов лет. Зачем еще, если того раза было недостаточно?

Цитата: Курилов от 15.10.2024 11:48:21Вы не тот абзац выделили. Факт доставки из космоса определяется по космогенной истории образца: трекам космических лучей, космогенным изотопам, микрократерам, газам солнечного ветра. Этого не может быть у некоего камня с заднего двора или соседнего карьера, и эти показатели на порядки ниже у метеоритов, поскольку при входе в атмосферу обгорают наиболее облученные поверхностные слои.

Про космогенные изотопы всё сказано и разжёвано, если до Вас чего-то не доходит, то это Ваши личные проблемы.
Если чего-то конкретно не понятно, обращайтесь.
Впрочем не первый раз с этим к Вам обращаюсь. В ответ «папа, а где море».

Теперь по выделенному. Графики из книги «Лунный грунт из Моря Изобилия».
Все, конечно видели этот график:

Однако это картинка противоречит Рис.6 (с. 425)

Где количество треков, фактически, не зависит от глубины колонки. С учётом погрешности метода данные, практически, одинаковые. Впрочем авторы статьи объясняет это перемешиванием грунта.
Таблица на этой же странице подтверждает вышесказанное.

Ещё интереснее обстоит с грунтом Л-20 – книга «Грунт из материкового района Луны». Читаем страницу 16-17:



Вот тебе и раз. Треков меньше, чем в грунте Л-16 на 3-4 порядка. Да и Анортозиты земные, вполне, лунного возраста.
Однако ниже в книге, старшие господа - Г.Крозас, Р. Уолкер, Д Циммермаи С.643 их поправляют, с плотностью треков в Л-20 у них всё в порядке «от 10⁷ до 10⁹ см^-2 с подавляющим количеством кристаллов, имеющих плотность, превышающую 10⁸ см²».
С количеством треков с глубиной, у них тоже всё в порядке (Стр 644):



Однако здесь наблюдается аномалия в VI колонке преобладает относительно малое количество треков, а в соседней VII на порядок возрастает. Как можно понять чем больше номер уровня, тем он глубже, а там глубина до 2 метров. 
Но это дело такое, как там черти грунт перемешивали один бог знает.

К чему это я. Подсчёт числа треков дело мутное, сильно зависит от методики и авторов подсчёта. 
Это не мудрено, например, по этой картинке (с. 655), я бы не взялся чего либо подсчитывать, точнее, сколько скажут старшие товарищи, то и насчитают.


Основной вывод. Глубина грунта не имеет значения в отношении количества треков, т.е. снимай с нашего метеорита хоть пополам, с треками будет всё нормально.
 
Кстати, а кто сказал, что это вообще какие-то треки.
Как известно быстрые частицы, при пролёте через кристалл, корёжат кристаллическую решётку. Возникают дефекты, которые, при последующем травлении и выявляются.
А кто сказал, что и без всяких частиц решётка бездефектная.
Покажу это (на казалось бы) на примере из другой области.
МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ к выполнению лабораторных работ № 3 – 4 по дисциплине «Технология материалов электронной техники»
Там немножко теории, что полезно для любителей треков. Ну, собственно методику проведения исследований. Какое увеличение микроскопа советуют:

Нам вполне подходит. Самое главное. Какие картинки получают:

Ба, так это же наши треки, даже ещё лучше.
Так, это кремний полупроводниковой чистоты, специально выращенные кристаллы.
А у нас что - грунт с Луны, и не только.

Цитата: 3-я улица Калинина от 16.10.2024 21:15:36ЕМНИП, камрад Техник приводил тут цитаты о камне, пролежавшем на прверхности 300 миллионов лет. Зачем еще, если того раза было недостаточно?

Мне наплевать, кто какие приводил размышлизмы. Задан конкретный вопрос про то, что вы приводите, как довод. Вместо ответов вы виляете тухесом. Итак, у вас есть данные по таким исследованиям? Да? - дайте ссылку, нет, то заткнитесь и не выдавайте свои хотелки за факты.

Цитата: Spiri от 16.10.2024 21:56:57Мне наплевать, кто какие приводил размышлизмы. Задан конкретный вопрос про то, что вы приводите, как довод. Вместо ответов вы виляете тухесом. Итак, у вас есть данные по таким исследованиям? Да? - дайте ссылку, нет, то заткнитесь и не выдавайте свои хотелки за факты.

Да сколько угодно. В каждой пдф-ке ссылки на соответствующие работы:

Цитата: Technik от 28.02.2023 18:46:55Итак (как для конченного «совка», для меня «план – закон, выполнение – долг, перевыполнение – честь!») с учетом «камня творения» (образец 15415 массой 269 граммов и возрастом 4,15 млрд лет) имеется не десяток, а полтора лунных камней. В том числе и весьма увесистых.

https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10003.pdf   213 грамм, возраст ~ 3 млрд, время экспозиции (космическим излучением, т.е. время пребывания образца на поверхности) ~ 150 млн лет.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10017.pdf   973 грамма. 2,35 (по другим оценкам - ~ 3,5) и 450-500 млн. 
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10020.pdf    425 грамм. ~ 3,4 и 130 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10022.pdf    95,6 грамм. ~ 3,6 и ~ 400 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10044.pdf    247,5 грамм. ~ 3,7 и ~ 70-90 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10045.pdf   185 грамм. 3,75 и 110-114 млн
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10049.pdf   193 грамма. 3,45 и 21-36 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10050.pdf   114,5 грамм. 3,75 и 480 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10057.pdf    919 грамм.  3,63 и 34…58 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10058.pdf   282 грамма. ~3,6 и 65…71 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10062.pdf   78,5 грамм. 3,82…3,84  и  90 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10069.pdf   119,5 грамм. ~ 3,5 и 33…43 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10071.pdf   189,5 грамм. 3,35…3,68 и  350…430 млн.
https://curator.jsc.nasa.gov/lunar/lsc/10072.pdf   447 грамм. ~ 3,85 и 220…240 млн.
 
Если г-н Лекс, ознакомившись с вышепредставленным, заявит, что да, я согласен с тем, что эти образцы имеют лунное происхождение и могли быть доставлены только пилотируемой экспедицией, - я обещаю съесть собственную шляпу.

Цитата: asd от 16.10.2024 22:04:27Вам известны образцы отдельно лежавших камней, пролежавших на поверхности Земли сопоставимое с лунными образцами время и не рассыпавшиеся в пыль?

И опять демагогия вместо ответа.

Цитата: Курилов от 16.10.2024 22:41:49Да сколько угодно. В каждой пдф-ке ссылки на соответствующие работы:

Вы вообще понимаете написанное? Задан конкретный вопрос " Проводились ли сравнительные исследования "лунных камней Аполлониады" и метеоритов? Да? Нет? А вы мне тут начинаете херню всякую пихать вместо ответа про "возраст и время экспозиции". Если да, то предоставьте ссылку на именно это исследование.

Цитата: ДядяВася от 16.10.2024 21:31:39Про космогенные изотопы всё сказано и разжёвано, если до Вас чего-то не доходит, то это Ваши личные проблемы.
Если чего-то конкретно не понятно, обращайтесь.
Впрочем не первый раз с этим к Вам обращаюсь.

И я вам на это отвечал, но вы вместо ответа каждый раз уходили в закат.
Ну что ж, повторим: какой мощности должен быть ускоритель, и за какой срок работы удастся нажечь плотность треков и космогенных изотопов, соответствующую данным по лунному грунту?

Если я вдруг упустил тот самый пост, вы можете дать на него ссылку. Если нет ни ответа, ни ссылки на ответ - значит, и самого ответа у вас нет.

Цитата: ДядяВася от 16.10.2024 21:31:39
Где количество треков, фактически, не зависит от глубины колонки. С учётом погрешности метода данные, практически, одинаковые. Впрочем авторы статьи объясняет это перемешиванием грунта.

Вот именно, что перемешивание имеет место быть для реголита, потому и существенно выравниваются трековые данные. Это объясняли месяц назад Дальнему в этой ветке, и он даже вроде как усвоил перед тем, как оказаться забаненным. Ну а вы теперь повторно открываете Америку.

Цитата: ДядяВася от 16.10.2024 21:31:39Основной вывод. Глубина грунта не имеет значения в отношении количества треков, т.е. снимай с нашего метеорита хоть пополам, с треками будет всё нормально.

А вот этот "вывод", конечно, совершенно не играет, потому что камень, в отличие от реголитного слоя, не обладает способностью перемешиваться. И поэтому имеют место чёткие градиенты, причем максимум существенно выше любых показателей, когда-либо наблюдавшихся в метеоритах. Найдёте метеорит с треками 10^9 на см2 - зовите. 

Цитата: Spiri от 16.10.2024 23:11:09Вы вообще понимаете написанное? Задан конкретный вопрос " Проводились ли сравнительные исследования "лунных камней Аполлониады" и метеоритов? Да? Нет? А вы мне тут начинаете херню всякую пихать вместо ответа про "возраст и время экспозиции". Если да, то предоставьте ссылку на именно это исследование.

Нужно смотреть отдельно работы по метеоритам и камням, и сравнивать. Сложно, понимаю, но ничего не поделаешь.

В метеоритах вообще исчезающе мало микрометеоритных кратеров и, соответственно, работ по ним. Вот, например, здесь изучили два метеорита и нашли буквально единичные микрократеры: https://www.hou.usra…f/2506.pdf

В лунных камнях этих микрократеров - вагон и маленькая тележка:



Отсюда: https://www.research…n_the_past
Там же, кстати, и исследование по трекам и космогенным изотопам тоже присутствует.

Что касается треков в метеоритах, их плотность редко превышает 10^6-10^7, и даже такой показатель достигается далеко не во всех метеоритах. Вот здесь, например, исследовано аж 160 метеоритов, с соответствующим результатом: https://www.scienced…via%3Dihub (скачать можно через sci-hub).

В лунных же камнях, как проиллюстрировал постом ранее - легко доходит до 10^9.

Цитата: Курилов от 17.10.2024 00:54:12Вот именно, что перемешивание имеет место быть для реголита, потому и существенно выравниваются трековые данные. Это объясняли месяц назад Дальнему в этой ветке...

Курилов, мы с Вами давно уже усвоили, что нет достоверных подтверждений лунного происхождения американских камней, якобы доставленных на Землю Апполоном.
И уважаемый Дальний П-Камчатский привёл нам с Вами очередные доказательства фальшивости утверждений НАСА. Вот обзор этого обоснования пользователями: 
Отличия между советским и американским реголитами (сыпучими лунными грунтами)...
1. Советский сыпучий лунный грунт (реголит), доставленный возвращаемой автоматической станцией Луны-16, имеет высокую плотность галактических космических лучей (ГКЛ) на кристаллах грунта глубиной до 35 см (глубина забора), что определяет его "лунность" - внеземное происхождение.
2. В американских исследованиях их якобы лунного грунта в 1970 году таких ГКЛ нет.

ЦитатаДальний П-Камчатский, 25.09.2024 в 06:23 - американская работа 1970 год,  по трекам - https://articles.ads…...1.2103F, стр.https://glav.su/forum/1/682?page=5464

И мы с Вами, Курилов, тоже прекрасно знаем, что если они и появились позже где-то в работах, так ведь  и воды в американском якобы лунном грунте в те годы тоже не было, а потом - "обнаружилась", вот цитата:   

Цитатаpmg от 24.09.2024 15:30, стр.https://glav.su/forum/1/682?page=5463
НАСА капитулировало - теперь по их данным вода на Луне везде и много воды.
https://iopscience.i…ad5837/pdf
...А раньше по данным Аполлонов воды на Луне не было совсем - Луна была сухая.

Так что доказано уже не раз: не летали - возвращались американцы на Луну и грунт в количестве почти 400 кг - не привозили.
Ложь это всё. И мы с Вами, Курилов, это знаем. Не так ли?

Цитата: Курилов от 17.10.2024 01:10:29
Что касается треков в метеоритах, их плотность редко превышает 10^6-10^7, и даже такой показатель достигается далеко не во всех метеоритах. Вот здесь, например, исследовано аж 160 метеоритов, с соответствующим результатом: https://www.scienced…via%3Dihub (скачать можно через sci-hub).

В лунных же камнях, как проиллюстрировал постом ранее - легко доходит до 10^9.

А можете своими словами без ссылок и отсылок объяснить, почему в камнях с Луны треков больше чем в метеоритах, с чем это связанно?