Были или нет американцы на Луне?

Цитата: South от 17.10.2024 09:56:34А можете своими словами без ссылок и отсылок объяснить, почему в камнях с Луны треков больше чем в метеоритах, с чем это связанно?

Из-за абляции метеорита при входе в атмосферу.

Цитата: Spiri от 17.10.2024 08:33:54Мой вопрос был как раз о сравнительном исследовании петрологов. Где его можно посмотреть. Где этот "вердикт" с доводами и выводами? Был ли он?

В научных работах сравнение лунного грунта и метеоритов, разумеется, есть и довольно много. Однако в случае, где выводом должен служить вердикт, что грунт именно с Луны, а метеориты нет, аналогично можно бесконечно требовать сравнительных исследований реголита и чернозема. Ни чем не хуже. А если вдруг их не окажется, значит нет и доказательств, что грунт с Луны, а не с Евразийской степи. Подобных сравнений можно навыдумывать сколько угодно, а когда чего-то не обнаружится, тут же с гордостью заявить об отсутствии факта доказательств. Что куда больше подходит под определение "тролль".

Цитата: Maluta от 17.10.2024 11:32:29В научных работах сравнение лунного грунта и метеоритов, разумеется, есть и довольно много. Однако в случае, где выводом должен служить вердикт, что грунт именно с Луны, а метеориты нет, аналогично можно бесконечно требовать сравнительных исследований реголита и чернозема. Ни чем не хуже. А если вдруг их не окажется, значит нет и доказательств, что грунт с Луны, а не с Евразийской степи. Подобных сравнений можно навыдумывать сколько угодно, а когда чего-то не обнаружится, тут же с гордостью заявить об отсутствии факта доказательств. Что куда больше подходит под определение "тролль".

Отлично, тогда вернёмся к исходному вопросу. На основании чего "исследователи" заявили, что камни именно с Луны, где работы  по определению именно "места прописки" данных камней? Или априори было заявлено, что камни лунные и "ученые" приняли это заявление, как  факт?

Цитата: Maluta от 17.10.2024 11:32:29В научных работах сравнение лунного грунта и метеоритов, разумеется, есть и довольно много. Однако в случае, где выводом должен служить вердикт, что грунт именно с Луны, а метеориты нет, аналогично можно бесконечно требовать сравнительных исследований реголита и чернозема. Ни чем не хуже. А если вдруг их не окажется, значит нет и доказательств, что грунт с Луны, а не с Евразийской степи. Подобных сравнений можно навыдумывать сколько угодно, а когда чего-то не обнаружится, тут же с гордостью заявить об отсутствии факта доказательств. Что куда больше подходит под определение "тролль".

Вы используете наличие центнеров камней, как доказательство высадок на Луну, и объявляете камни лунными на основании сбора их астронавтами.
Получается рекурсия. То бишь, как доказательство заглавного вопроса темы, этот вариант не подходит.

Цитата: Дончанка от 17.10.2024 01:17:30Курилов, мы с Вами давно уже усвоили, что нет достоверных подтверждений лунного происхождения американских камней, якобы доставленных на Землю Апполоном.

Мы с Вами, Дончанка, уже давно усвоили, что достоверных доказательств лунного происхождения американских камней - вагон и маленькая тележка, а все многочисленные попытки их опровергнуть являются наивными опровергательскими инсинуациями.

Цитата: Дончанка от 17.10.2024 01:17:30В американских исследованиях их якобы лунного грунта в 1970 году таких ГКЛ нет.

Это одно из любимых опровергателями суждений: "Если я чего-то не знаю, то этого нет". По наивности это почти как считать, что если вы закроете глаза, то всё вокруг исчезнет.
Конечно, есть следы ГКЛ и в американских работах 1970 года: https://articles.ads…etype=.pdf
Предлагаю вам эту работу для самостоятельного изучения, и расчитываю, что вам хватит силы духа признать неправоту. Вы ведь не из тех, чьё мнение никак нельзя поколебать никакими фактами, не так ли?

Цитата: Дончанка от 17.10.2024 01:17:30И мы с Вами, Курилов, тоже прекрасно знаем, что если они и появились позже где-то в работах, так ведь  и воды в американском якобы лунном грунте в те годы тоже не было, а потом - "обнаружилась", вот цитата:   
pmg от 24.09.2024 15:30, стр.https://glav.su/forum/1/682?page=5463
НАСА капитулировало - теперь по их данным вода на Луне везде и много воды.
https://iopscience.i…ad5837/pdf
...А раньше по данным Аполлонов воды на Луне не было совсем - Луна была сухая.

А ещё мы знаем, что на процитированное вами сообщение были ответы, после которых стало очевидно, что заявление pmg - не более чем эмоциональные восклицания, расчитанные на впечатлительных барышень (ни в коем случае, Дончанка, не принимайте на свой счёт, это совсем не про вас ни разу, нет-нет, ни в коем случае).

Вот эти сообщения:
https://glav.su/foru…age7210528
https://glav.su/foru…age7210532

Мы знаем, таким образом, что вы, по непонятным причинам, воспринимаете (притом, совершенно некритично) посты только от одной стороны, и полностью игнорируете факты и доводы от другой.

Цитата: Дончанка от 17.10.2024 01:17:30Так что доказано уже не раз: не летали - возвращались американцы на Луну и грунт в количестве почти 400 кг - не привозили.
Ложь это всё. И мы с Вами, Курилов, это знаем. Не так ли?

Мы с вами знаем, что летали и привозили. Вы это в глубине души знаете И практически каждый опровергатель это знает, и бесконечно доказывает недоказуемое прежде всего, чтобы убедить самого себя. Такая наивная попытка создать в своей голове более комфортную альтернативную реальность.

Цитата: Spiri от 17.10.2024 12:16:48Отлично, тогда вернёмся к исходному вопросу. На основании чего "исследователи" заявили, что камни именно с Луны, где работы  по определению именно "места прописки" данных камней? Или априори было заявлено, что камни лунные и "ученые" приняли это заявление, как  факт?

Учёные вели множество таких исследований, в ходе которых автоматически натолкнулись бы на противоречие, если бы камни были не с Луны, а откуда-то ещё. К примеру, с теми же треками, их уже изучали на метеоритах. Если бы такая же плотность и структура треков оказалась и в доставленном с Луны грунте, то все бы, мягко говоря, удивились.

Цитата: Курилов от 17.10.2024 12:39:22Конечно, есть следы ГКЛ и в американских работах 1970 года: https://articles.ads…etype=.pdf

Мы с Вами, Курилов, обсуждаем вопрос - какие доказательства лунности того грунта, который якобы привезли астронавты с Луны. 
  У советского лунного грунта, доставленного с Луны, один из "паспортов"  лунности - высокая (не ниже 10 в 8-й степени/см2) плотность следов галактических космических лучей (ГКЛ) на кристаллах грунта на всей глубине забора (35 см) автоматической станцией. (https://glav.su/forum/1/682?page=5464, в 06:23).
  У американского "лунного" грунта таких "паспортных" характеристик: а) по высокой плотности следов ГКЛ; б) и на глубину до 35 см (как пример с нашим), - нет. 

  В Вашей ссылке ( https://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/1970LPSC....1.2103F) приводятся исследования по сравнению накопленных ядерных древнейших, галактических и солнечных следов в метеоритах (начато в 1964) и лунных (1970) образцах с целью влияния ударной радиации на лунные процессы: эрозия; текучесть поверхности. Изучение только началось и предстоит узнать больше - физическую историю Луны и радиационное влияние - сообщают в нём американские исследователи. В итоге они подчеркнули превысившую их ожидания разнообразную информацию, наиболее важная из которых - поверхность кристаллических пород содержит информацию о солнечных вспышках в течение миллионов лет...
 В оговариваемых "паспортных" для лунного грунта характеристиках по высокой плотности (10*8 степени/см2) и глубины проникновения (до 35 см как у нашего советского) - нет там Вашего "Конечно, есть следы ГКЛ и в американских работах 1970 года..." Нету.

Что там за камни исследовали американцы под названием "лунный грунт прямиком с Луны нАрочными", нам с Вами, Курилов, не известно. В душе-то Вы это понимаете, но признаться вот не желаете. 

По поводу обнаружения воды в лунном грунте, которую американцы не обнаружили раньше, а сейчас вот "догнали", так уважаемый pmg привёл тому доказательство в 15:30 на странице https://glav.su/forum/1/682?page=5463. Читайте, просвещайтесь.

Цитата: Курилов от 17.10.2024 00:54:12Вот именно, что перемешивание имеет место быть для реголита, потому и существенно выравниваются трековые данные. Это объясняли месяц назад Дальнему в этой ветке, и он даже вроде как усвоил перед тем, как оказаться забаненным. Ну а вы теперь повторно открываете Америку.

Конечно, конечно, грунт на глубине 200 см и 2 см совершенно одинаково перемешен. Бывает ещё страньше (по американским данным), когда колонка VI гораздо хуже перемешана чем колонка VII, и тем более чем колонка I. Ведь всем известен механизм перемешивания. Нижние слои аккуратно изымаются и переносятся на самый вверх, затем заглубляются на положенную глубину.

Цитата: Курилов от 17.10.2024 00:03:09И я вам на это отвечал, но вы вместо ответа каждый раз уходили в закат.

Закат Вам только снился.

Цитата: Курилов от 17.10.2024 00:03:09
Ну что ж, повторим: какой мощности должен быть ускоритель, и за какой срок работы удастся нажечь плотность треков и космогенных изотопов, соответствующую данным по лунному грунту?

Если я вдруг упустил тот самый пост, вы можете дать на него ссылку. Если нет ни ответа, ни ссылки на ответ - значит, и самого ответа у вас нет.

В последний раз, раз Вы не можете набрать в поиске "Изотопы" или "ускоритель".
Я, на очередное "папа, а где море" от Техника написал конкретный пост -  https://glav.su/foru…age6934027 , основное про ускоритель по ссылке https://glav.su/forum/1/682/4794170#message4794170  в посте.
Кстати по ссылке. Я допустил арифметический ляп при расчёте времени набора флюенса. Не будете любезны указать мою ошибку.
Причём, ускоритель, не самый дешёвый способ фальсификации образцов. Об этом я уже писал несколько раз.
Если Вы и сейчас скажете, что я ничего не предоставил, буду считать Вас очень, очень нехорошим человеком.

Цитата: Дончанка от 17.10.2024 18:01:58Мы с Вами, Курилов, обсуждаем вопрос - какие доказательства лунности того грунта, который якобы привезли астронавты с Луны. 
  У советского лунного грунта, доставленного с Луны, один из "паспортов"  лунности - высокая (не ниже 10 в 8-й степени/см2) плотность следов галактических космических лучей (ГКЛ) на кристаллах грунта на всей глубине забора (35 см) автоматической станцией. (https://glav.su/forum/1/682?page=5464, в 06:23).
  У американского "лунного" грунта таких "паспортных" характеристик: а) по высокой плотности следов ГКЛ; б) и на глубину до 35 см (как пример с нашим), - нет. 

А можно цитату авторитетных учёных о "паспортных характеристиках", а то у Дальнего довольно много отсебятины, зачастую противоречащей тем работам, на которые он сам ссылается.
Учёные четко пишут, что плотность 10^8 может быть получена только при облучении на небольшой глубине. И образцы Аполлонов с настолько большим облучением тоже есть. Читайте абзац внимательно и вдумчиво, это из той самой работы, на которую ссылается Дальний, но неудобные для себя выводы тщательно игнорирует.




 

Цитата В Вашей ссылке ( https://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/1970LPSC....1.2103F)

Хм... Но я давал другую ссылку: https://articles.ads…...1.2051C

Но похвально, что вы, так сказать, погрузились в науку с головой, аж запутались в ворохе ссылок на научные работы

Так вот - по моей ссылке прямо и конкретно исследуется вклад ГКЛ.

Цитата: ДядяВася от 17.10.2024 19:27:50Конечно, конечно, грунт на глубине 200 см и 2 см совершенно одинаково перемешен. Бывает ещё страньше (по американским данным), когда колонка VI гораздо хуже перемешана чем колонка VII, и тем более чем колонка I. Ведь всем известен механизм перемешивания. Нижние слои аккуратно изымаются и переносятся на самый вверх, затем заглубляются на положенную глубину.

Ваша версия какая? Супер-пробивные космические лучи добивают на 2м, причем оставляют там столько же треков, сколько на поверхности? Сами не видите противоречия данной гипотезы?

Цитата: ДядяВася от 17.10.2024 19:38:03Закат Вам только снился.

В последний раз, раз Вы не можете набрать в поиске "Изотопы" или "ускоритель".
Я, на очередное "папа, а где море" от Техника написал конкретный пост -  https://glav.su/foru…age6934027 , основное про ускоритель по ссылке https://glav.su/forum/1/682/4794170#message4794170  в посте.
Кстати по ссылке. Я допустил арифметический ляп при расчёте времени набора флюенса. Не будете любезны указать мою ошибку.
Причём, ускоритель, не самый дешёвый способ фальсификации образцов. Об этом я уже писал несколько раз.
Если Вы и сейчас скажете, что я ничего не предоставил, буду считать Вас очень, очень нехорошим человеком.

Да, признаю, попытка подсчета была сделана. Но, у нее есть даже не арифметическая, а методологическая ошибка: вы не учли тот факт, что должны соблюдаться показатели одновременно и по трекам, и по изотопам. Что произойдёт, если вы засунете камень в ускоритель и облучите его гигантским потоком протонов? В результате в камне наработается большое количество нестабильных изотопов. И любые исследования покажут, что камень был недавно мощно облучён. Так что не складывается у вас пасьянс, увы.

Цитата: ДядяВася от 17.10.2024 19:38:03Причём, ускоритель, не самый дешёвый способ фальсификации образцов. Об этом я уже писал несколько раз.

Ага, прочитал по ссылке, что вы предлагаете в качестве более дешевого способа:

Цитата: ДядяВася от 09.03.2018 17:56:33
Да не нужно никаких "лунных метеоритов" для измерения их радиоактивности. Берёшь камень, или грунт, пропитываешь их необходимым количеством изотопов и получается "лунный грунт" - это наиболее дешёвый способ имитации. 

Во-первых, как вы себе представляете процесс "пропитывания"? Камень это что - тряпка или губка?
Во-вторых, если делать это вместо облучения на ускорителе, то треков не будет. А если в дополнение, то вам придется сначала выковыривать излишки ненужных.

В общем, не обижайтесь, но в ваших рассуждениях на эту тему прямо Даннинг Крюгером погоняет...

Цитата: Курилов от 17.10.2024 21:30:26Курилов: " ... вы ... запутались в ворохе ссылок на научные работы... .

Курилов за 10 часов забыл, что первая ссылка дана полностью на всю работу - 29 страниц https://articles.ads…etype=.pdf" , а вторая - только на её 1-ю страницу "Введение" https://articles.ads…...1.2051C" ? 
Сам запутался не то, что "в ворохе ссылок на научные работы", а в единственной ссылке на 1 научную работу, самим собой же и приведённую тут.
Так вот, бегло ознакомившись с приведённой Вами статьёй по полной её ссылке на 29-ти листах, в американских исследованиях их якобы лунного грунта в 1970 году таких ГКЛ нет. Нет именно на глубине более 5 см - как у советского на глубине 35 см; нет именно высокой плотности - 10^8 степени/см2. Такие характеристики и являются одним из "паспортов" лунного происхождения советского грунта. У американцев их, характеристик, не было как и не было лунного грунта.

ЦитатаУчёные четко пишут, что плотность 10^8 может быть получена только при облучении на небольшой глубине. И образцы Аполлонов с настолько большим облучением тоже есть. 

Это огромный объём работы - разобраться, что там " Учёные четко пишут..." и "...  образцы Аполлонов с настолько большим облучением тоже есть." Тем более, что идёт правка работ, документы пропадают ...
  Но грамотные добровольцы пытаются разобраться и приводят документальные доказательства, противоречащие легенде американцев о полёте людей на Луну... В том числе и Дальний П-Камчатский документально доказал несоответствие минерального состава якобы американского грунта лунному советскому. Обосновал свои выводы со следами СКЛ, ГКЛ в настоящем советском лунном грунте и отсутствии таковых даже в Вами приведённой статье  - отсутствие высокой плотности на значительной глубине, с которой я бегло ознакомилась.  

ЦитатаТак вот - по моей ссылке прямо и конкретно исследуется вклад ГКЛ.

Нет, там приводятся исследования по сравнению накопленных ядерных древнейших, галактических и солнечных следов в метеоритах образцах с целью влияния ударной радиации на лунные процессы: эрозия; текучесть поверхности. Изучение только началось и предстоит узнать больше - физическую историю Луны и радиационное влияние - сообщают в нём американские исследователи. В итоге они подчеркнули превысившую их ожидания разнообразную информацию, наиболее важная из которых - поверхность кристаллических пород содержит информацию о солнечных вспышках в течение миллионов лет...

Цитата: Дончанка от 18.10.2024 00:26:19Курилов за 10 часов забыл, что первая ссылка дана полностью на всю работу - 29 страниц https://articles.ads…etype=.pdf" , а вторая - только на её 1-ю страницу "Введение" https://articles.ads…...1.2051C" ? 

Это разные вариации ссылок на одну и ту же работу. Вторая ведёт не только на первую страницу, а в целом на всю статью в веб-интерфейсе, там можно листать по страницам.

Проблема, однако в том, что вы дали ссылку на совсем другую работу, зачем-то приписав её мне:

Цитата: Дончанка от 17.10.2024 18:01:58  В Вашей ссылке ( https://articles.adsabs.harvard.edu/pdf/1970LPSC....1.2103F)

Проверьте внимательно, там открывается совершенно другая работа. Вы ошиблись, бывает. И, ответив мне первоначально в треде, вы зачем-то обвинили меня во вранье, хотя я просто указал на вашу ошибку. За это, кстати, жду извинений.

Цитата: Дончанка от 18.10.2024 00:26:19Так вот, бегло ознакомившись с приведённой Вами статьёй по полной её ссылке на 29-ти листах, в американских исследованиях их якобы лунного грунта в 1970 году таких ГКЛ нет.

Там буквально исследуются ГКЛ, о чём говорится в тексте работы.

Цитата: Дончанка от 18.10.2024 00:26:19 Нет именно на глубине более 5 см - как у советского на глубине 35 см; нет именно высокой плотности - 10^8 степени/см2.

В советских работах вам русским по белому написали, что реголит во-первых, формируется последовательным наслоением, во-вторых - перемешивается. Сравнивать глубину в колонке реголита с глубиной внутри цельного камня - это абсурд и полное непонимание сути.

Цитата: Дончанка от 18.10.2024 00:26:19Такие характеристики и являются одним из "паспортов" лунного происхождения советского грунта. У американцев их, характеристик, не было как и не было лунного грунта.

Повторно вас спрашиваю, откуда вы взяли эту ахинею про "паспорт"? Сами придумали, или подсказал кто?