Были или нет американцы на Луне?

Разглядывание треков, дело в прямом и переносном смысле, мутное.
Дело в том, что исследователь (учёный или просто работник ОТК), прежде чем сделать шлиф, знает что от этого шлифа нужно получить. 
Причём результаты исследований в сильной степени зависит от качества шлифа, и, главное, от метода его подготовки для металлографических исследований. 
Крайне важно, как выявлять микроструктуру. Т.е. в частности, выбор раствора и время травления. Не дотравишь структура не выявится, перетравишь - то же ничего не увидишь.  
Травильные растворы и время травления у американцев и у наших были разные. Следовательно и сравнивать результаты некорректно. 
Для исследований на электронном микроскопе, протравленный образец дополнительно покрывается проводящим покрытием.

Дай образец другому учёному и попроси описать его, так он, не зная что образец с Луны, добросовестно опишет тебе выявленные дефекты кристалла.

Да, это не сфероконические рассуждения, а из собственной практики. 
Бывало приготовишь шлиф, глянешь в микроскоп - не дотравил, ещё немножко траванёшь и опять смотришь. 
Хуже, когда перетравил, тогда опять шлифуй-полируй-травишь по новой.
Отдельная песня как подсчитывать дефекты или пористость.

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 20:15:05...Крайне важно, как выявлять микроструктуру. Т.е. в частности, выбор раствора и время травления. Не дотравишь структура не выявится, перетравишь - то же ничего не увидишь.  
Травильные растворы и время травления у американцев и у наших были разные. Следовательно и сравнивать результаты некорректно. 
Для исследований на электронном микроскопе, протравленный образец дополнительно покрывается проводящим покрытием.

Дай образец другому учёному и попроси описать его, так он, не зная что образец с Луны, добросовестно опишет тебе выявленные дефекты кристалла.

Да, это не сфероконические рассуждения, а из собственной практики. 
Бывало приготовишь шлиф, глянешь в микроскоп - не дотравил, ещё немножко траванёшь и опять смотришь. 
Хуже, когда перетравил, тогда опять шлифуй-полируй-травишь по новой.
Отдельная песня как подсчитывать дефекты или пористость.

Это всё понятно - работа "на земле". Но главное, что американские астронавты на Луну не летали и не возвращались с неё.
Не были американцы на Луне ни один раз, ни 6 раз.

Цитата: Дончанка от 18.10.2024 21:04:08Это всё понятно - работа "на земле". Но главное, что американские астронавты на Луну не летали и не возвращались с неё.
Не были американцы на Луне ни один раз, ни 6 раз.

Ну, хоть куда-нибудь они на своих Аполлонах летали?

Цитата: JC от 18.10.2024 23:15:17Ну, хоть куда-нибудь они на своих Аполлонах летали?

В Тихий океян с парашютом.

Цитата: Курилов от 17.10.2024 21:34:37Ваша версия какая? Супер-пробивные космические лучи добивают на 2м, причем оставляют там столько же треков, сколько на поверхности? Сами не видите противоречия данной гипотезы?

Всё больше, с прочтением работ по лунному грунту, убеждаюсь, что во многом, исследователи "натягивают сову на глобус".
То количество треков в одном кристалле на глубину в  1 мм падает на 3 порядка, впрочем в других исследованиях падает на 2 или на 1 порядка.
А то количество треков что на поверхности 1 см, что на глубине чуть не 200 см имеют одинаковое количество. Впрочем это количество в одних и других исследованиях может отличаться на несколько порядков. Ах, ну да, дам черти грунт перемешивают, и тщательно следят, чтоб количество треков везде было одинаковым. Помним, помним.

Я же могу объяснить это всего навсего выявлением дефектов на поверхности и в глубине одного кристалла.
Разве количество дефектов не падает vs от глубины, падает.
Количество подсчёта таких дефектов очень сильно зависит от как от подготовки препарата, так и от методики подсчёта т.е. что считать дефектом, а что нет. Специалисты, знакомые с подготовкой и анализом шлифов, не дадут соврать.
Таким образом снимаются противоречия в подсчётах треков дефектов во множестве работ.
Кто начал считать дефекты в качестве треков? Правильно - США. Разве добрые люди из США могут врать? Остальные только следовали их генеральной линии. 

К вопросу о радиоактивности лунного грунта и применимости методики к метеоритам, в части касающейся глубины распределения изотопов.
Попадалась работа The production of cosmogenic nuclides in stony meteoroids by galactic cosmic ray particles (это только абстракт, у меня вся работа, но где скачивал не помню) в которой рассматривался этот вопрос.
Чтобы много не рассуждать приведу один рисунок из работы. Рисунок хренового качества, но что нужно вполне можно разглядеть. Кому очень нужно найдут всю статью.




Все видят, что на глубину до 50 см количество изотопов не уменьшается и соответствует +/- количеству изотопов на поверхности Луны.
Правда в "лунных работах" рассуждают о солнечном ветре, или проще, о космических лучах, часто просто не поясняют о чем речь, но это такое, мелочи.

Цитата: ДядяВася от 19.10.2024 21:33:15Правда в "лунных работах" рассуждают о солнечном ветре, или проще, о космических лучах, часто просто не поясняют о чем речь, но это такое, мелочи.

Солнечный ветер и космические лучи (солнечные в том числе) суть потоки частиц, совершенно разные по характеристикам. Ни один специалист никогда их не перепутает.

Цитата: Liss от 22.10.2024 19:12:30Солнечный ветер и космические лучи (солнечные в том числе) суть потоки частиц, совершенно разные по характеристикам. Ни один специалист никогда их не перепутает.

Сказали А, так говорите и Б. Так, что же по вашему "Солнечный ветер", и чем же он отличается от солнечных космических лучей?

Цитата: ДядяВася от 22.10.2024 19:59:13Сказали А, так говорите и Б. Так, что же по вашему "Солнечный ветер", и чем же он отличается от солнечных космических лучей?

Не по-моему, а по общепризнанной научной классификации.
Солнечный ветер — постоянный поток плазмы из солнечной короны. Типовые скорости от 300 до 1200 км/с, подразделяется по месту образования на медленный и быстрый.
Солнечные космические лучи -- релятивистские частицы с энергиями вплоть до нескольких ГэВ, порождаемые солнечными вспышками.
Для масштаба: протон с весьма умеренной (кинетической) энергией 100 МэВ движется со скоростью в 0.43 скорости света, то есть в сто раз быстрее самого быстрого солнечного ветра. Ну и энергия у него на четыре порядка больше.

Цитата: Liss от 22.10.2024 22:29:04
Солнечные космические лучи -- релятивистские частицы с энергиями вплоть до нескольких ГэВ, порождаемые солнечными вспышками.

А без солнечных вспышек релятивистские частицы вплоть до нескольких ГЭВ на солнце не рождаются?

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 19:44:40
Ой как интересно. Действительно, теоретически такое может быть с массой оговорок. 
Однако не приведёте работу, где такую зависимость исследуют?

Да хотя бы всё ту же: https://articles.ads…...6.1913B

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 19:44:40Давайте конкретно, какие такие нестабильные изотопы мы можем получить.
Кстати, я уже приводил информацию по облучению в ускорителе, нашими учёными, имитаторов грунтов и измерение получившихся изотопов. Кроме стандартных Na-22, Al-26 и Mn-54 обнаружено ничего не было.

Во-первых, уже и этих вполне достаточно. Аномально высокая концентрация того же алюминия-26, в сочетании с аномально малым количеством продукта распада (магния-26) бросилась бы в глаза.

А в образцах, подвергшихся недавнему облучению солнечными вспышками, нарабатывается еще и кобальт-56: https://curator.jsc.…/14310.pdf
Вспышки, подобные той, что облучила образец 14310, происходят, грубо говоря, раз в год. Теперь представим, что вы облучили камень потоком протонов, эквивалентным миллиону таких мощных вспышек. Кобальта наработается столько, что любые исследователи охренеют. И если не напишут прямым текстом, что это камень искусственно облучённый, то по крайней мере отметят факт сверхвысоких концентраций короткоживущего изотопа.

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 19:44:40Пропитывать не просто, а очень просто. Называется вакуумная пропитка. Можно добавить термо-, а можно и давления потом поддать. В обычной технике очень широко применяется. 

И вы прям уверены, что результат будет таким же, как при наработке изотопов облучением? А откуда такая уверенность?

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 19:44:40Про излишки ненужных не понял. Мы же пропитываем чем нужно.

Но излишки алюминия-26 и того же кобальта-56 никуда не денутся.

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 19:44:40Если грамотно травить, то и треки будут, т.е. не треки а дефекты кристаллов, что я вполне убедительно показал.

"Сам себя не похвалишь - никто не похвалит". Убедительно было бы, если бы вы это показали в научной публикации в рецензируемом научном журнале. А пока вы, извините, показали досужие кухонные рассуждения на тему "ох уж эти вучОные, ничего не умеют и не понимают".

Я знаю ваше презрительное отношение к учёным и науке, но вы так и не объяснили, почему до сих пор пользуетесь достижениями научно-технического прогресса, которые непосредственно произрастают из науки и научных исследований?

Цитата: ДядяВася от 18.10.2024 19:44:40Указка новая чтоль пришла. Раньше всё "плоской Землёй" погоняли, теперь дружно  "Даннинг Крюгером".

Да, разумеется, я на непосредственной связи с кураторами из НАСА. Вон, выше даже ссылку дал на сайт, который так и называется "куратор НАСА". Там нас и инструктируют. А потом бежишь в усть-пердюйский филиал вашингтонского обкома за зарплатой.

Цитата: ДядяВася от 19.10.2024 21:33:15Всё больше, с прочтением работ по лунному грунту, убеждаюсь, что во многом, исследователи "натягивают сову на глобус".
То количество треков в одном кристалле на глубину в  1 мм падает на 3 порядка, впрочем в других исследованиях падает на 2 или на 1 порядка.
А то количество треков что на поверхности 1 см, что на глубине чуть не 200 см имеют одинаковое количество. Впрочем это количество в одних и других исследованиях может отличаться на несколько порядков. Ах, ну да, дам черти грунт перемешивают, и тщательно следят, чтоб количество треков везде было одинаковым. Помним, помним.

Ещё бы понять, что вас так удивляет в перемешивании. Реголит что, по-вашему, статично лежит и не двигается на временнЫх отрезках в сотни млн и миллиарды лет? Да и собственно формирование реголита происходит непрерывно за счет падения крупных и мелких метеоритов.

Так что всё выглядит правдоподобно: частицы реголита получают максимальную дозу радиации в период лежания на поверхности. А потом миллионами лет одни частицы могут быть закопаны, а на поверхности лежать и облучаться уже другие.

Цитата: ДядяВася от 19.10.2024 21:33:15
Я же могу объяснить это всего навсего выявлением дефектов на поверхности и в глубине одного кристалла.
Разве количество дефектов не падает vs от глубины, падает.
Количество подсчёта таких дефектов очень сильно зависит от как от подготовки препарата, так и от методики подсчёта т.е. что считать дефектом, а что нет. Специалисты, знакомые с подготовкой и анализом шлифов, не дадут соврать.

Повторюсь, если вы критикуете методики конкретных научных исследований, эта критика имеет смысл и легитимность только будучи опубликованной в рецензируемых научных журналах. Я исхожу из того, что компетентные специалисты понимают в теме намного лучше нас с вами. И если разные группы специалистов применяют те или иные методики, то я предлагаю считать их валидными до тех пор, пока они не будут опровергнуты или подвергнуты сомнению по научным каналам.

Цитата: ДядяВася от 19.10.2024 21:33:15Все видят, что на глубину до 50 см количество изотопов не уменьшается и соответствует +/- количеству изотопов на поверхности Луны.

Ничего что в ваших графиках вообще-то "production rate", а не концентрации изотопов? Это во-первых.
А во-вторых, если говорите о соответствии с поверхностью Луны, будьте добры так же привести лунные данные, по которым видно это соответствие.

Цитата: Курилов от 23.10.2024 12:01:09Да, разумеется, я на непосредственной связи с кураторами из НАСА. Вон, выше даже ссылку дал на сайт, который так и называется "куратор НАСА". Там нас и инструктируют. А потом бежишь в усть-пердюйский филиал вашингтонского обкома за зарплатой.

А мне на пенсионную карточку "Мир" переводят, так удобнее. 
И вообще, Курилов, я не понимаю, как можно спорить с такими железными аргументами..

Цитата: ДончанкаНо главное, что американские астронавты на Луну не летали и не возвращались с неё. Не были американцы на Луне ни один раз, ни 6 раз.

Ведь "Всем известно" ^ТМ, что это злостный фотошоп.. 
.

Цитата: Дончанка от 18.10.2024 21:04:08Но главное, что американские астронавты на Луну не летали и не возвращались с неё.
Не были американцы на Луне ни один раз, ни 6 раз.

Я вам предлагаю мантру покороче, и даже нарисовал вам символ веры. Держите подарочек на день рождения

Цитата: Liss от 22.10.2024 22:29:04Не по-моему, а по общепризнанной научной классификации.

Если говорить строго, то определение берём из ВЕТЕР СОЛНЕЧНЫЙ ГОСТ 25645.136 - 86




Как видим из определения, ни про какую энергию речь не идёт, только грубый состав.
Но речь то не об этом, а о том, что в работах по Л16, Л20, Л24 (имеются в виду известные книги) в отношении треков и радиоактивности лунного грунта, часто используют понятия и «Солнечный ветер» и «Солнечные космические лучи» и просто «Космические лучи», особо их не разделяя.
Я только об этом.

Цитата: ДядяВася от 23.10.2024 19:36:44Если говорить строго, то определение берём из ВЕТЕР СОЛНЕЧНЫЙ ГОСТ 25645.136 - 86


Как видим из определения, ни про какую энергию речь не идёт, только грубый состав.
Но речь то не об этом, а о том, что в работах по Л16, Л20, Л24 (имеются в виду известные книги) в отношении треков и радиоактивности лунного грунта, часто используют понятия и «Солнечный ветер» и «Солнечные космические лучи» и просто «Космические лучи», особо их не разделяя.
Я только об этом.

А чё не ГОСТ Р 25645.165-2001 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЛУЧИ КОСМИЧЕСКИЕ СОЛНЕЧНЫЕ?  

Цитата: 3-я улица Калинина от 23.10.2024 19:51:14А чё не ГОСТ Р 25645.165-2001 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЛУЧИ КОСМИЧЕСКИЕ СОЛНЕЧНЫЕ?  

А чё не "ГОСТ ISO 23409-2014 «ПРЕЗЕРВАТИВЫ МУЖСКИЕ»"
Мы про "Солнечный ветер", или чё.

Цитата: Курилов от 23.10.2024 12:01:09
Во-первых, уже и этих вполне достаточно. Аномально высокая концентрация того же алюминия-26, в сочетании с аномально малым количеством продукта распада (магния-26) бросилась бы в глаза.

Аномально высокая, очень, очень, очень громко сказано. Если Вы любознательный, подсчитайте массовое количество Al-26 активностью десятые и сотые доли Беккереля. И эти доли превращаются, превращаются, превращаются за мильён лет, в хрен знает какую массу естественного изотопа Mg-26, коего в естественной смеси 11%.
Вы главное подсчитайте, чтобы дурацкие вопросы не задавать.

Цитата: Курилов от 23.10.2024 12:01:09
А в образцах, подвергшихся недавнему облучению солнечными вспышками, нарабатывается еще и кобальт-56: https://curator.jsc.…/14310.pdf
Вспышки, подобные той, что облучила образец 14310, происходят, грубо говоря, раз в год. Теперь представим, что вы облучили камень потоком протонов, эквивалентным миллиону таких мощных вспышек. Кобальта наработается столько, что любые исследователи охренеют. И если не напишут прямым текстом, что это камень искусственно облучённый, то по крайней мере отметят факт сверхвысоких концентраций короткоживущего изотопа.

Для понимания вопроса.
Т_1/2 Co-56 - 77 дней. За год это 5 периодов полураспада. Другими словами активность за год Co-56 упадёт в 30 раз. Просто выражаясь нихрена не останется. Мильёны или даже миллиарды лет не помогут.
Возвращаясь к вопросу, светим эквивалентно 1 году, ладно Ваша взяла, пусть будет 2 года.

Цитата: Курилов от 23.10.2024 12:01:09И вы прям уверены, что результат будет таким же, как при наработке изотопов облучением? А откуда такая уверенность?

Делали, знаем.

Цитата: Курилов от 23.10.2024 12:01:09Но излишки алюминия-26 и того же кобальта-56 никуда не денутся.

Какие излишки? Вы про что? Не говорите загадками.