Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:36:22Культура обращения с предметом, который не нужен человеку - зачем она. Я хожу в тир, ПМа мне хватает. Зачем мне он на улице... 
Мотив  - защита, для этого якобы вводят оружие в оборот. Далее вводят уже понятие, связанное с предметом, и вокруг этого уже забыли, что цель то была  - защита. А уже начинают указывать на недостатки -  будет мало культуры обращения с оружием... А она нужна эта культура то, вернее это оружие...

99% противников легализации короткоствола и запрета гражданского/охотничьего оружия вообще акцентируются на отсутствии культуры обращения с оружием и каком-то неправильном менталитете.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:36:22Трупы то реальные от огнестрела, и все равно трупам, культурно их убили или нет.

Так с падением культуры обращения количество трупов очевидно вырастет...

Ну, грубо говоря, это как права на машину выдавать с 30... Когда обучаемость человека уже не торт.

Цитата: Ilya Kaiten от 21.09.2021 18:36:14Возможно (хотя и не обязательно). Но вот выше циферки говорят что с ростом количества стволов падает и количество преступлений с исп оружия, и общее количество насильственных смертей. Почему Вы отказываетесь предположить зависимость и этих цифр от количества стволов на руках?...  

Подмена тезиса, нарушение логики. Не насильственная смерть нас интересует, а смерть от огнестрела.

Падает смертность на количество стволов в обороте - это нормально, но ничего не значит. Насыщает количество стволов - нарушаем пропорцию с количеством людей. (в руках то один ствол)

Падает количество преступлений с использованием оружия - 30 человек за раз расстрелял - одно преступление, верно? Это же не труп, это одно преступление. 

Если считать трупы, то картина простая - наличие оружия однозначно влечет за собой однозначное увеличение трупов от огнестрела. Но пропорция не линейная. Поскольку количество жителей меньше, чем количество оружия. 

Преступление совершается из одного ствола, кладут 50 человек разом. Прямой зависимости нет. Но трупы есть и их не было бы, если бы оружия не было в доступе. 

Цитата: Барристер от 21.09.2021 17:40:21Я бы испытал удовлетворение от запрета продажи оружия неслужившим в армии и до 30 лет.

Наоборот! Добровольное обучение с 6-го класса для мальчиков и девочек поголовно и бесплатно (вот там пусть психологи и сверлят мозги детям на предмет адекватности и дают добро на будущее владение оружием).
А после школы, если оценка ниже 4-ки, право на оружие (не само оружие) - за сущие копейки, каких-нибудь 200 тыс. современных рублей в бюджет.

Правка - Не совсем одно и то же, но я в 1978 году по выпуску из общеобразовательной школы получил права, которые сейчас примерно соответствуют категории С. Я их детям периодически показываю вместе с правами, которые я получил в военном училище.
Вот В НАШЕ ВРЕМЯ детей и юношей учили...
Оружию сейчас, мне кажется, надо учить по такой же схеме.

Цитата: Doctor_D от 21.09.2021 12:22:32Попробую еще раз объяснить элементарную вещь.
Вот, есть у вас на работе некий сотрудник, который имеет совершенно обдуманное желание убиться. Пусть даже именно электричеством.
И ничего вы ему не сделаете- он свое желание осуществит.

Да Вы оптимист, доктор. Неисправимый. 
Извините, слегка обрадую. Обсуждаемый кадр гораздо вероятнее загремит к Вам с разбитой мордой на обследование, чем в морг. Потому, что есть определенная организация допусков и работ, есть регламент, есть технические защиты. А отклонения и риски мы не любим и реагируем резко.  
Для осуществления задуманного кадру нужно будет изрядно подумать. Все его ошибки и малопонятные действия немедленно вызовут вопросы и реакцию. 
Чего далеко ходить. Зайдите к себе в интенсивную терапию и попробуйте сунуть палец в прозетку. С большой вероятность получите совершенно не тот результат, на который рассчитываете. И даже если Вы каким-то чудом допускали общение с сисястой дежурной медсестрой на тему вашего хулиганства, то хмурого зав.отделением и злобного гл.энергетика Вы явно не планировали. 
Понятно, что терпение и повышение технической грамотности в итоге позволят придти к успеху... но не с первого раза. А то и не со второго. Если упрямый - и не с третьего. Современная интенсивная терапия организована из расчета наличия пробитого оборудования, к которому подключен конкретно разделанный человек. Вы об этом не знаете, сие для Вас новизна и неожиданность. Вот так вот это делается. 
Применительно к обсуждаемой ситуации. Дурик должен был конкретно запалиться на этапе обретения ствола и получить метку. Беседа с родителями. Запрет на продажу ствола. Вынудить уйти на СВУ. Запалить мероприятия по поиску рецепта и получения технологии. Взять и дать срок. Что бы он там не писал - он не мог не общаться. Не те у дятла мозги. Где-то информацию брал.  

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:41:39Циферки простые  -оружие применяется, верно? До введения оружия были трупы от огнестрела? Нет оружия, нет трупов от огнестрела.

До появления автомобиля не было трупов в авто авариях... Ну, под лошадями гибли, слонами, а то и просто толпа затопчет... но это другое ™...
Личный автотранспорт будем запрещать? На дорогах-то смертность повыше чем в Афгане...

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:41:39Есть огнестрел - есть от него трупы.

Ещё раз - если общая смертность в насильственных падает, то не пофиг ли? 

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:41:39В основном это убийства, число которых возросло с 117 тыс. до 161 тыс. в год.

Ну ножиками затыкают, бомбой взорвут. Захотят убить - убьют. В чём вина ствола?

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:41:39На втором месте — самоубийства. Их количество также увеличилось с 63,7 тыс. до 67,5 тыс.

Не могу выразить словами насколько мне пое-ть на суицидников. Я вообще за свободу воли в этом контексте. Да и в жизни от этих типажей тоска одна... Никого не призываю, если что...

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:41:39В то же время снизилось количество непреднамеренных смертельных огнестрельных ранений с 28 тыс. до 22,9 тыс.

Ну, логично: растёт количество = растёт культура обращения = снижается, в том числе и процент НС...
Кстаааати... А где в Ваших циферках рост числа стволов? Возникли сомнения в линейности зависимостей... Может процент трупиков-то и вовсе падает?

Цитата: Ilya Kaiten от 21.09.2021 18:46:5999% противников легализации короткоствола и запрета гражданского/охотничьего оружия вообще акцентируются на отсутствии культуры обращения с оружием и каком-то неправильном менталитете.

Так с падением культуры обращения количество трупов очевидно вырастет...

Ну, грубо говоря, это как права на машину выдавать с 30... Когда обучаемость человека уже не торт.

Акцентируются на средстве для предотвращения преступлений - огнестреле, в результате использования которого появляются  дополнительные трупы.  Культура тут вообще не причем.

Количество трупов вырастает из-за применения негодного средства - огнестрела, а не из-за нехватки культуры. Не культура причина увеличения смертей, а огнестрел. 

Не надо выдавать огнестрел никогда. Ни с 90 ни с 30. 

Цитата: Ilya Kaiten от 21.09.2021 19:07:06До появления автомобиля не было трупов в авто авариях..
Ещё раз - если общая смертность в насильственных падает, то не пофиг ли?

Автомобиль не предназначен для защиты, верно? Оружие же добавляется как средство для защиты и предотвращения преступления. 
Добавлением  оружия не решается проблема, а наоборот, гарантировано добавляется не просто проблема, а трупы. 
Общая насильственная преступность может падать из за разных причин  - увеличение благосостояния каждого члена общества, и тд. 
Падает она не из-за разрешения оружия. 
А вот количество трупов от огнестрела растет гарантировано.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 19:16:54Да, ДОСААФ, армия - ждут детишек, там под присмотром и культура будет и набалуются вдоволь. А взрослых детей, которые таскают с собой огнестрел в метро - их надо лечить от фобии, что все вокруг мечтают на них напасть, а он как ковбой их всех положит.

Я вот не хочу ездить в метро с закомплексованным ковбоем с огнестрелом. Очень у меня пакостная реакция на оружие в руках не силовых структур.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Подмена тезиса, нарушение логики.

Нет. Вы делаете утверждения, исходя из кажущихся Вам очевидными взаимосвязей. Но связи в реальности может и не быть несмотря на всю её "очевидность". И таки в Ваших цифрах она действительно не прослеживается.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Не насильственная смерть нас интересует, а смерть от огнестрела.

Вы так и не смогли объяснить почему.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Падает смертность на количество стволов в обороте - это нормально, но ничего не значит. Насыщает количество стволов - нарушаем пропорцию с количеством людей. (в руках то один ствол)

Немного натянуто, мягко говоря... Вы же утверждали что рост количества стволов сам по себе повышает количество трупов...

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Падает количество преступлений с использованием оружия- 30 человек за раз расстрелял - одно преступление, верно? Это же не труп, это одно преступление.

Нет. Случаи массовых расстрелов это исключение, носящее единичный характер. При миллионах легальных и не легальных стволов на руках это капля в море не влияющая на общую статистику.
Более того - преступления с одним стволом, совершенные в разное время и в разных местах рассматриваются как отдельные правонарушения. А такое происходит гораздо чаще, особенно с нелегальным оружием. Часто на одном стволе висят десятки "эпизодов".

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Если считать трупы, то картина простая - наличие оружия однозначно влечет за собой однозначноеувеличение трупов от огнестрела.

Если сравнивать от нуля - да. Далее - связь уже мнимая.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Но пропорция не линейная. Поскольку количество жителей меньше, чем количество оружия. 
Преступление совершается из одного ствола, кладут 50 человек разом. Прямой зависимости нет.

Ну, наконец-то. А теперь обдумайте эту мысль.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 18:53:34Но трупы есть и их не было бы, если бы оружия не было в доступе.

Но этого не будет никогда. Даже если полностью запретит и изъять. Всегда будет нелегальное (украденное, потерянное промысловое, служебное и армейское), будет самодел (а спрос на фоне запрета породит предложение), будет контрабанда из сопредельных и не очень стран...
Процент преступлений, совершённых с использованием легального оружия исчезающе мал на фоне преступлений, совершаемых нелегальным оружием.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 19:14:14Акцентируются на средстве для предотвращения преступлений - огнестреле, в результате использования которого появляются  дополнительные трупы.

Почему Вы зациклились только на аспекте самообороны? Других назначений у оружия нет?

Цитата: Барристер от 21.09.2021 19:14:14Культура тут вообще не причем.

Не согласен. Так же как и культура вождения авто прямо увязана со смертностью на дорогах, культура обращения (и владения) оружием увязана на количество (в процентах) инцидентов с ним.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 19:14:14. Не культура причина увеличения смертей, а огнестрел.

Стреляет человек. Мне неизвестны случаи когда оружие бы убивало само по себе, исключая случаи разрыва стволов, срыва замков и т.п. Да и в этих случаях обычно виноват хозяин - предельный износ, нарушения при снаряжении патронов, внесение изменений в конструкцию, плохой уход... Совсем редко - заводской брак патронов или оружия, но в таком контексте и бытовая техника бывает убивает...

Цитата: Барристер от 21.09.2021 19:14:14Не надо выдавать огнестрел никогда. Ни с 90 ни с 30.

О как. А охота? А промысел? А работа в поле?...

Цитата: Ilya Kaiten от 21.09.2021 19:57:25Почему Вы зациклились только на аспекте самообороны? Других назначений у оружия нет?

Не согласен. Так же как и культура вождения авто прямо увязана со смертностью на дорогах, культура обращения (и владения) оружием увязана на количество (в процентах) инцидентов с ним.

Стреляет человек. Мне неизвестны случаи когда оружие бы убивало само по себе, исключая случаи разрыва стволов, срыва замков и т.п. Да и в этих случаях обычно виноват хозяин - предельный износ, нарушения при снаряжении патронов, внесение изменений в конструкцию, плохой уход... Совсем редко - заводской брак патронов или оружия, но в таком контексте и бытовая техника бывает убивает...

О как. А охота? А промысел? А работа в поле?...

Любые иные назначения оружия, кроме самозащиты, не требуют его хранения или ношения. 

"Культура" обращения влияет на неосторожные выстрелы. Но это не "культура", а ТБ. Нет "культуры" огнестрела, вождения, - есть правила и законы, обязательные к исполнению под страхом наказания. 

Применение оружия имеет только одно назначение - убивать. Даже спорт это тренировка поражения цели. 

Неосторожных убийств не было бы, если бы не было бы оружия. Зачем оружие - чтобы убивать. Есть ли горожанину необходимость убивать? 

Охотники, жители удаленных мест - это необходимость защиты не от людей, а от животных или добыча пропитания или работа охотником. Охотник в метро выглядит странно с винтовкой за плечом, но нормально в тайге. 

Тема то гражданское оружие называется, а не охотничье или спортивное. 

Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:47:02Любые иные назначения оружия, кроме самозащиты, не требуют его хранения или ношения.

Ложь. Та же охота требует и того, и другого.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:47:02"Культура" обращения влияет на неосторожные выстрелы. Но это не "культура", а ТБ. Нет "культуры" огнестрела, вождения, - есть правила и законы, обязательные к исполнению под страхом наказания. 

Ерунда. Пример из "вождения":
Нерегулируемое пересечение главной и второстепенной дорог. Плотный поток машин. Где-нибудь под Москвой можно стоять на второстепенной до морковкиного заговенья. В Приморье каждая 3-5 машина на основной будет притормаживать и мигнёт фарами, пропуская машины с второстепенной. При этом оттуда не ломанётся вся колонна - машины по 2-3 буду вливаться в поток на основной. Различий в ПДД между МО и Приморским краем нет. Есть разница в культуре вождения. И подобных нюансов множество и все они складываются. Быть участником дорожного движения в Приморье гораздо комфортнее, чем в МО... Причина видится в том, что уже около 50 лет в Приморском крае не просто большое количество машин относительно населения, но и за руль многие садятся до совершеннолетия (большое количество картинг клубов, у подростков почти аксиома получить права по линии ПТУ или военкомата).

Подобно этому если оружие в доме человек видит с детства, навыки и принципы обращения с ним прививаются с младых ногтей, то вырабатывается культура обращения с оружием. Оно не становится культовой вещью до получения которой тикают годики. "Вот стукнет 18 (30) и эхх!".

Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:47:02
Применение оружия имеет только одно назначение - убивать. Даже спорт это тренировка поражения цели. 

Секундочку... Т.е. полиция, охрана всяческая каждый рабочий день выходят на смену/дежурство в свободный поиск поубивать людишек?
Оружие это инструмент. Как его использовать решает человек.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:47:02
Неосторожных убийств не было бы, если бы не было бы оружия.

Да ладно?т Вот изымем оружие и сразу можно статью из УК убрать? Смешно же.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:47:02 Зачем оружие - чтобы убивать. Есть ли горожанину необходимость убивать? 

Софистика. Убивают друг- друга люди и без огнестрела. Более чем успешно. Включая горожан.

Цитата: Барристер от 21.09.2021 21:47:02
Охотники, жители удаленных мест - это необходимость защиты не от людей, а от животных или добыча пропитания или работа охотником. Охотник в метро выглядит странно с винтовкой за плечом, но нормально в тайге. 

Тема то гражданское оружие называется, а не охотничье или спортивное.

Но тогда Ваше утверждение "не будет случайных убийств" лишено смысла. Оружие то остаётся.
И в охотничьем оружии нет опции, заложенной с завода, не позволяющей убивать людей. Более того - охотничьи боеприпасы значительно более летальны. Часто они смертоноснее армейских. Ибо на охоте другие представления о гуманности. Повторюсь - оружие это инструмент и использует его человек.

Цитата: iz_kirova от 21.09.2021 19:03:55Да Вы оптимист, доктор. Неисправимый. 
Извините, слегка обрадую. Обсуждаемый кадр гораздо вероятнее загремит к Вам с разбитой мордой на обследование, чем в морг. Потому, что есть определенная организация допусков и работ, есть регламент, есть технические защиты. А отклонения и риски мы не любим и реагируем резко.  
Для осуществления задуманного кадру нужно будет изрядно подумать. Все его ошибки и малопонятные действия немедленно вызовут вопросы и реакцию.

Как помните, у нас, по условиям задачи, "дурик" хочет самоубиться электричеством.
У моей знакомой, несколько лет назад, муж совершил суицид: взял две ложки, присоединил к каждой провод. С другого конца присоединил цоколь лампочки. Вкрутил в настольную лампу. Вышел на кухню, попрощался с детьми. Зашел обратно, скотчем приклеил ложки к грудной клетке по бокам. Лег на кровать и щелкнул выключателем.
Допусков у него не было, регламентов он не нарушал. Технические защиты не сработали. Наблюдения 24/7 за ним не велось.
Такие дела.
Все ваши регламенты, в данном случае, имеют ровно одну цель- снять с вас, как с ответственного, эту самую ответственность.
На предотвращение такого происшествия это никак не повлияет. Такой фокус можно провернуть даже не дома, а прямо в вашем рабочем кабинете, при некоторой сноровке.

Цитата: iz_kirova от 21.09.2021 19:03:55Применительно к обсуждаемой ситуации. Дурик должен был конкретно запалиться на этапе обретения ствола и получить метку. Беседа с родителями. Запрет на продажу ствола. Вынудить уйти на СВУ. Запалить мероприятия по поиску рецепта и получения технологии. Взять и дать срок. Что бы он там не писал - он не мог не общаться. Не те у дятла мозги. Где-то информацию брал.

Да, слава богу, что это были СВУ! А вот если бы ружье...

В некотором царстве, в некотором государстве, правил добрый и мудрый царь. И звали его, скажем, Бариста Первый.
Вот, однажды, принесли ему сводку происшествий: так мол и так, за истекший период, на дорогах Царства произошло 1000 ДТП.
При том:
- С белыми машинами- 300
- С зелеными машинами 250
- С черными машинами -250
- С прочими- 200.
Царь задумался, и повелел:
- Белые машины запретить, ибо они ответственны за третью часть всех ДТП!
Делать нечего. Повздыхали людишки, белые машины под пресс пустили, да на новые пересели- разноцветные.
А через известное время, кладут царю на стол новую сводку.
- Ну как, ну ка...
....
Дорогие детишки!
Как думаете, сколько ДТП было указано в новой сводке?

Цитата: Doctor_D от 22.09.2021 09:57:49Как помните, у нас, по условиям задачи, "дурик" хочет самоубиться электричеством.
У моей знакомой, несколько лет назад, муж совершил суицид

Два замечания:
1. Действия говорят о безусловной технической грамотности человека. Гораздо выше среднего. Так-то могло и не сработать.
2. Хотели бы тормознуть - отключили бы автоматы в квартире и вызвали дурку. Вам не все рассказали.

Цитата: Doctor_D от 22.09.2021 09:57:49На предотвращение такого происшествия это никак не повлияет. Такой фокус можно провернуть даже не дома, а прямо в вашем рабочем кабинете, при некоторой сноровке.

Без толковой подготовки - нет.
Вам рассказать аки девушка с дуру держалась ручками за 380В 15минут (это не 220В)? Обошлось. Получила пиз...й и пошла домой. Потому, что туп...я, как пенек. 
И все вокруг получили такой лопаты... за то, что не распознали.

Цитата: Doctor_D от 22.09.2021 09:57:49Да, слава богу, что это были СВУ! А вот если бы ружье...

Чего Вы мне их показываете. Я в СПб живу. Там были обученные люди с промытыми мозгами, а не тупые дятлы.

Цитата: Doctor_D от 22.09.2021 10:37:32В некотором царстве, в некотором государстве, правил добрый и мудрый царь. И звали его, скажем, Бариста Первый.:)

Т.е. на красные машины на дороге Вы не смотрите, как на потенциальных убийц? А зря. По ним крайне плохая статистика. Потом, кстати, идут черные. И количество ДТП, тоже, сократилось. 

Я понимаю, что от Вас это очень далеко, на в 90е в РФ на проводах в электросетях в год горело в пике до восьмисот с гаком человек. Сейчас - единицы. А вот почему так? К вопросу о машинах и всем остальном. К вопросу о дорожных разделителя, ремнях и подушках безопасности, лежачих полицейских... 

Цитата: iz_kirova от 22.09.2021 10:53:32Два замечания:
1. Действия говорят о безусловной технической грамотности человека. Гораздо выше среднего. Так-то могло и не сработать.
2. Хотели бы тормознуть - отключили бы автоматы в квартире и вызвали дурку. Вам не все рассказали.

Покойный не был электриком. По образованию - юрист, кажется. Вообще, навык присоединить два провода к ложкам- это не очень продвинутый уровень. Думаю, любой человек с IQ больше 30 справится.
А вот "2" это интереснее. Да, вы правы- таких людей нужно выявлять и нейтрализовывать своевременно. По другому не работает.
Запрещать ложки, провода и настольные лампы- несколько непродуктивно. Тем более что суицидники люди не гордые. Не получается электричеством? Можно с крыши прыгнуть.

Цитата: iz_kirova от 22.09.2021 10:53:32Без толковой подготовки - нет.
Вам рассказать аки девушка с дуру держалась ручками за 380В 15минут (это не 220В)? Обошлось. Получила пиз...й и пошла домой. Потому, что туп...я, как пенек. 
И все вокруг получили такой лопаты... за то, что не распознали.

Чего Вы мне их показываете. Я в СПб живу. Там были обученные люди с промытыми мозгами, а не тупые дятлы.

Практика показывает, что такие СВУ собирают совсем обычные люди, а не только супер профессионалы.
На последнем фото, кстати, Минск. Там бомбу взорвал просто молодой психопат- без всяких внятных мотивов.
Но, если желаете, вот вам еще пара фото работы непрофессионалов:

Это Оклахома, 1995 год.
Исполнил Тимоти Маквей. Кстати- отслуживший в армии (не подрывником- наводчик орудия БМП).
А это- Керчь, 2018:

Цитата: iz_kirova от 22.09.2021 11:00:45Т.е. на красные машины на дороге Вы не смотрите, как на потенциальных убийц? А зря. По ним крайне плохая статистика. Потом, кстати, идут черные. И количество ДТП, тоже, сократилось. 

Я понимаю, что от Вас это очень далеко, на в 90е в РФ на проводах в электросетях в год горело в пике до восьмисот с гаком человек. Сейчас - единицы. А вот почему так? К вопросу о машинах и всем остальном. К вопросу о дорожных разделителя, ремнях и подушках безопасности, лежачих полицейских...

Ну, для нормальных людей очевидно, что дело не в цвете авто, а в водителе. И, от изменения цвета машин общее количество ДТП не изменится.
Аналогично- общее количество умышленных убийств не измениться от доступности или недоступности того или иного оружия.
Я попробую еще раз напомнить- мы говорим не о несчастных случаях, а об умышленных деяниях. Так что ваш пример про электросети- совсем про другое. Но вы то ли не хотите, то ли не можете этого понять.

Цитата: iz_kirova от 22.09.2021 11:00:45Т.е. на красные машины на дороге Вы не смотрите, как на потенциальных убийц? А зря. По ним крайне плохая статистика. Потом, кстати, идут черные. И количество ДТП, тоже, сократилось.

Но ведь запрет на красные машины проблемы не решит. Эти люди купят белые или ещё какие, но продолжат ездить как на красных. В каком-то смысле ситуация даже ухудшиться - так-то потенциальные неадекваты хотя бы цветом выделяются в потоке...

Цитата: Doctor_D от 22.09.2021 11:40:36 Так что ваш пример про электросети- совсем про другое. Но вы то ли не хотите, то ли не можете этого понять.

На самом деле вы оба говорите об одном и том же: проблема не имеет простого решения «взять и запретить» (оружие, эл энергию). Необходим сложный, комплексный подход...