Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Ilya Kaiten от 25.09.2021 10:22:23Оружие не является основанием чего-либо. Это инструмент.

Метод борьбы с преступностью - самозащита при помощи оружия - это способ, метод, основание, как угодно. 

Введение в гражданский оборот оружия (не берем спортсменов, охранников, служивых, охотников - дня них это инструмент труда), речь идет об оружии для самообороны, которое в идеале, по мнению поборников оружия, должны иметь все ( уж тогда то преступность точно исчезнет))) - это основание борьбы с преступностью и ее снижения - он приводит к смертности в сотни тысяч. 

Интересный метод, правда? Снижаем количество  краж посредством убийств.... Приемлемо ли это..

Поэтому факт - увеличение трупов от огнестрела при либерализации оборота оружия - является следствием введения в оборот оружия. 

Цитата: Барристер от 24.09.2021 20:43:05Тезис сторонников  распространения гражданского оружия -  оружие для граждан, для САМООБОРОНЫ граждан. Второй тезис - оружие снижает уровень преступности.

Факты  - при увеличении количества оружия у граждан увеличивается количество трупов этих граждан. 

Вывод - Введение в оборот оружия увеличивает смертность граждан.

У вас беда даже не с логикой, а с арифметикой. 
Потому что число трупов граждан от количества огнестрельного оружия не увеличивается. 
И это- факт. 
Давайте я проиллюстрирую вашу (не только вашу, на самом деле) "логику".
Допустим, в Некотором Царстве, где, как мы знаем, правит мудрый и справедливый царь Бариста Первый, существует проблема суицидов. Как и везде в мире, увы.
И вот, положили царю на стол аналитическую записку:
"За истекший период, в Некотором Царстве, наложило на себя руки 100 граждан: 50 повесилось, 30 утопилось, а 20- прыгнуло с колокольни главою вниз."
И мудрый царь повелел: "запретить веревки!" И стал ждать, что в следующий раз, самоубийц станет на половину меньше. Ведь именно веревка делает половину самоубийц- самоубийцами.
И вот, приносят новую сводку, а там...
"За истекший период, в Некотором Царстве, покончило с собой 100 граждан: 10 повесилось (на нелегальных веревках), 45 утопилось и 45- прыгнуло с колокольни главою вниз..."
Однако, мудрый царь возрадовался и сказал боярам:
- А вот в Варварской Стране, где опасные веревки свободно продаются, аж 60 самоубийц из сотни- вешаются! В 6 раз чаще, чем у нас!
И повелел проработать вопрос о полном запрете прудов и колоколен, дабы совершенно искоренить проблему.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:46)))) Конечно вам количество смертей ничего не говорит)), вы не видите причинно-следственной связи между появлением оружия и появлением смертей от этого оружия.

Ок. Начало 90х. Москва. Девушку насилуют несколько уродов в туалете на "трёх вокзалах". У неё оказывается сотовый (в то время редкость и обшаривая сумочку в поисках денег ублюдки не догадались его поискать). Она звонит, нет, не в милицию - другу чеченцу. Через 10 минут толпа чеченских парней забивает до смерти пятерых отморозков.
Ни одного ствола в сюжете. Одна прошедшая через групповое изнасилование и пять трупов. Добавляем в дамскую сумочку ствол и нет изнасилования, нет трупов. Или один труп, если решили бы проверить не дрогнет ли рука у перепуганной девчонки.
И эта история тоже не из биллетристики.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:461. Поборники ввода в оборот оружия преследуют цель - самозащита и снижение уровня преступности, это декларация. Добавьте доводов, если они у вас есть.

Мой главный довод в отсутствии у меня фобии перед оружием как таковым.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:46При этом поборники скрывают и не пропагандируют, что результатом применения оружия обязательно будут смерти и много смертей, сотни тысяч.

Это лишь Ваше предположение. На чём оно основано Вы объяснить затрудняетесь.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:46На это носящие стволы на поясе отвечают, что смерти появляются из-за - незнания правил, из за идиотов, из за угрозы жизни, из-за - сами добавьте.

Нет. "Поборники" утверждают, что мухи отдельно, котлеты отдельно.
Некорректно учитывать не криминальные самострелы и суициды. НС есть НС, суицид есть суицид.
Оружие, даже применённое летально при самообороне это нулевая математика - одна спасённая жизнь - один (?) в плюсе и один (?) в минусе. Причём в минусе нападающий, преступник. В плюсе - законопослушный гражданин, налогоплательщик, ценный член общества. Мне нравится такая математика и не нравится обратная.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:46Таким образом, носящие оружие, последствия в виде смертей не связывают с фактом наличия у них оружия.

Если бы не связывали, то в конце каждой смены полисмены и охранники всякие сдавали бы пустые обоймы.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:46И перекладывают причину появления таких трупов не на факт присутствия оружия, а на лиц, которых они убили - ну типа он же видел, что у меня  оружие, я его предупредил, а он полез и я его завалил, я же защищался и т.д.

Нет. С этим (причино-следственными связями) проблемы как раз у Вас. Ответственность за применение оружия всегда ложиться на владельца оружия. Даже если стреляет не он.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:462. Следовательно, введение в оборот оружия для самообороны

Почему только для самообороны? В законе и то назначений больше.

Цитата: Барристер от 25.09.2021 10:46:46, как метода снижения преступности (а методов снижения преступности много), приводит к увеличению смертей от оружия, преступности от оружия, последствия которых - реальные сотни тысяч трупов, которые ДОПОЛНЯЮТСЯ к уровню смертности от иных преступлений БЕЗ оружия.

Вы много раз приводили в пример США... Видите ли... Если действительно взять и завтра изъять в штатах из оборота и у населения всё легальное оружие, то начнётся такая резня, что живые позавидуют мёртвым. И трупов, в том числе огнестрельных станет в разы, если не десятки раз больше.

Штаты вообще не корректный пример. Их силы полиции в относительных цифрах гораздо скромнее наших и соответственно ниже их возможности. Система изначально построена вокруг принципа, что значительную часть работы полиции по своей защите граждане сделают сами, с оружием в руках. И именно поэтому столько пальбы гражданами. Есть исключения, например Нью-Йорк. Гражданину почти невозможно получить разрешение на ношение в этом городе. Крупнейшие силы полиции... (и высочайший уровень преступности). Демократы, призывающие, ни много не мало к отмене 2-ой поправки, забывают сказать, что бюджеты полиции придётся наращивать в десятки раз (а денег на это нет, более того - почти повсеместно бюджеты полиции урезаются)...

К чему это я? А! В наших условиях не будет такой пальбы в стиле дикого запада просто потому, что меньше предпосылок к таким масштабам. В среднем криминальная обстановка на наших улицах действительно значительно спокойнее.

Чего действительно опасаются в органах власти и о чём действительно умалчивают коварные "поборники" и чего не видите Вы, при всей очевидности данной проблемы, это то, что спустя годы часть легального короткоствольного оружия, в случае его разрешения, выпадет из легального поля. Силовикам совсем не улыбается перспектива насыщения криминального рынка утерянными (и "утерянными") и украденными стволами. И это действительно проблема. С другой стороны за все годы продажи травматов и газовых пистолетов вот прямо лавины переделок под стрельбу боевыми патронами не случилось. Возможно, что и этот аспект переоценивается...

Цитата: Doctor_D от 23.09.2021 22:58:18Верно. Если неуравновешенные граждане пересядут с красных машин на зелёные- они станут спокойными и аккуратными. Ведь все дело в цвете. Именно цвет делает из нормального человека лихача и поклонника опасного вождения. 

Цвет позволяет предварительно сепарировать. Понимаете? Предварительно. Выделять достойных дотошной проверки под микроскопом. 
Предварительная сепарация идиотов - основа из основ промышленности. 

Цитата: Doctor_D от 23.09.2021 23:05:48Покойный узнал, что если пропустить ток через область сердца, то умрёшь? 
Нам что то такое, помню, в школе рассказывали.

Я Вам привел пример с тупой девушкой, что область сердца ни разу не означает смерть. Крайне опасно - да. Очень болезненно - да. Фатально - как сложится. Масса факторов. Две руки, рука-нога - как сложится. Шансы как в русской рулетке. 

Цитата: FranZ от 24.09.2021 14:26:31Судя по выложенной аудиозаписи, этот преподаватель вообще палец о палец не ударил, более того, вместо того, чтобы перейти в режим молчания, продолжил бубнить свою лекцию. А дверь закрыла мать студентки, которая тоже находилась в этой аудитории.

Идите в лес со своими мриями. Чтобы рассуждать о правильном управлении коллективом нужно это хоть раз попробовать. 

Цитата: Алёша Попович от 24.09.2021 22:29:57то есть, ситуация, где полицейского, исполнявшего свой долг, по итогам исполнения из тюрьмы освобождает лично глава СК, по вашему нормальна? 

Страна большая. Москва продемонстрировала, зачем она нужна. 

Цитата: МОВ от 25.09.2021 09:03:00В России за год гибнут на воде около 20 тысяч человек, от самокатов около 100 (вроде бы), а от сердечно-сосудистых вообще сотни тысяч. Может, уменьшением количества смертей от этого лучше вначале заняться?

Если Вы пропустили, то Сердечно-сосудистыми занимаются лет 10 уже. Сразу после родовспоможения.
А самокаты - со следующего года ограничения.  

Цитата: МОВ от 25.09.2021 09:03:00стрелок слушал Моргенштерна, значит, этот Моргенштерн пропагандирует насилие.

моргенштерн... г...он он, короче. Не мужик.

Цитата: Doctor_D от 25.09.2021 11:03:16У вас беда даже не с логикой, а с арифметикой. 
Потому что число трупов граждан от количества огнестрельного оружия не увеличивается. 
И это- факт. 
Давайте я проиллюстрирую вашу (не только вашу, на самом деле) "логику".
Допустим, в Некотором Царстве, где, как мы знаем, правит мудрый и справедливый царь Бариста Первый, существует проблема суицидов. Как и везде в мире, увы.

Примените эту логику к США, где количество суицидов сильно связано с количеством убитых при этом в перестрелках. Или просто застреленных копами, чисто "на всякий случай".  
Вы все ни как не можете понять, что оружие радикализует ситуацию. Т.е. ценой ошибки становится не травма, а смерть. 
Результат Вашей личной ошибки, доктор, скорее всего будет не труп. В ситуации, когда результат Вашей личной ошибки с большой вероятностью станет труп - Вы уйдете из профессии. Ну так чего накручивать гайки?

Цитата: Doctor_D от 24.09.2021 14:11:18Но, самое главное, что вся эта херня абсолютно не имеет смысла в контексте тех случаев, в связи с которыми она принималась.
Потому что:
- Первичен умысел. Следующий "стрелок" не будет стрелком, а станет, скажем, "бомбистом". Ровно с тем же результатом.

Сегодня в новостях очередной городской дурик пошел вершить в массы. Но за отсутствием гладкоствола взял топор. Итог - двое пострадавших, живые. Ибо топором нужно уметь владеть. 
Вопросы:
1. Сколько было бы погибших, схватись дурик за гладкоствол?
2. Каково моральное преимущество и равная эффективность гладкоствола в руках дурика перед колюще-режущими? 
Напомню, здесь кто-то подробно расписывал ужасающую эффективность молотков и ножей. 
Заранее согласен, что финкой можно и десяток заколоть, есть примеры - но это надо уметь.   

Цитата: Ilya Kaiten от 25.09.2021 17:12:04+1
При интуитивно негативном восприятии такой модели поведения преподавателя мы не можем знать чем конкретно именно в этот момент он руководствовался. Но разбираться (компетентным товарищам, а не нам здесь) - нужно.

Я могу сказать, чем он руководствовался. Стая пубертатных обезьян, почему-то именуемых студентами, держится и управляется исключительно волей, образом, жесткостью и словом. Они идут за вожаком, пока он выглядит как вожак, держится как вожак, говорит как вожак и жестко следует своему плану действий. Обращаю внимание - не мудрец, не праведник, не доктор - вожак со склонностью обучать и требующий безусловного уважения к знанию.
В этих границах препод обязан идти. И идти быстрее и четче стаи. 
Потеря управления - это худший вариант, который легко мог произойти, с перерастанием ситуации в хаос за 10 секунд.   
Поэтому все было сделано правильно - переключение коллективного сознания в привычное русло. Возможно - не самым оптимальным образом, но вполне достаточным. 

Цитата: FranZ от 25.09.2021 17:20:00Вы чего это?? Какие мрии?

Видите-ли, Вы в данной ситуации - Обезьян. Обсуждение руководства в права Обезяна не входит. Более того, жестоко карается. 
Препод отвечает исключительно перед старшими по званию. В данной ситуации - перед Ректором. И это Ректор будет думать, желает ли он вообще думать об этом. У Ректора задач много. Он отвечает за тысячи. 

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 18:13:06

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:13:06Сегодня в новостях очередной городской дурик пошел вершить в массы. Но за отсутствием гладкоствола взял топор. Итог - двое пострадавших, живые. Ибо топором нужно уметь владеть. 
Вопросы:
1. Сколько было бы погибших, схватись дурик за гладкоствол?
2. Каково моральное преимущество и равная эффективность гладкоствола в руках дурика перед колюще-режущими? 
Напомню, здесь кто-то подробно расписывал ужасающую эффективность молотков и ножей. 
Заранее согласен, что финкой можно и десяток заколоть, есть примеры - но это надо уметь.

Вот ему-то точно ствол не продадут - чел стоит на учете в диспансере и в магазин пришел в женском платье. А так всё по сказанному: не мог достать оружие - взял топор. Лечить таких надо, лучше принудительно.

Цитата: FranZ от 25.09.2021 17:23:10Я думаю огнестрел тут был бы исключён в любом случае   

Вы не умеете думать, к сожалению. Справку можно купить у коллег Доктора. И с точки зрения закона сей субъект технически мог приобрести гладкоствол. Легко. Просто он оказался менее настырный и более глупый. 
Технарь скажет - сработала первая ступень защиты - ограничение. У пациента не хватило терпения. Пациент запалился и был отфильтрован до доступа к эффективным инструментам. 

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:13:06Сегодня в новостях очередной городской дурик пошел вершить в массы. Но за отсутствием гладкоствола взял топор. Итог - двое пострадавших, живые. Ибо топором нужно уметь владеть. 
Вопросы:
1. Сколько было бы погибших, схватись дурик за гладкоствол?
2. Каково моральное преимущество и равная эффективность гладкоствола в руках дурика перед колюще-режущими? 
Напомню, здесь кто-то подробно расписывал ужасающую эффективность молотков и ножей. 
Заранее согласен, что финкой можно и десяток заколоть, есть примеры - но это надо уметь.

1.Кто знает. Это же вы дистанционно залезли в голову преступника и узнали, чего он добивался. Я так не умею. 
Однако, недавно в Екатеринбурге бывший военный, бывший полицейский, в пьяном угаре сделал 70 выстрелов из Сайги (7,62х39) по прохожим из окна. Ранил двоих. "А вот если бы у него был гладко ствол..." 
2. Как показывает статистика- подавляющее большинство убийств у нас совершается холодным оружием и предметами, использованными в таком качестве. Есть опыт Китая, где местные психи применяют холодное оружие при нападениях на прохожих. 3-5-7 и так далее жертв за раз. Но, возможно, что они все мастера фехтования, конечно. 

Цитата: Vampir от 24.09.2021 18:45:50У меня нарезные стволы 5,45х39 и 7,62х39. 16-18 рубликов в том же "Темпе". 

Я со своей колокольни сужу.

Ну вот когда очередными поправками к ЗОО запретят например владеть "армейскими" калибрами, тогда и почувствуете себя пастором Немёллером.
Тоже ведь очень логичное по-своему решение. И обоснований могу кучу накидать.

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:04:47Примените эту логику к США, где количество суицидов сильно связано с количеством убитых при этом в перестрелках.

Эээ... Или поясните Вашу мысль, или переформулируйте. Мне не ясна связь между суицидами и убитыми и ещё менее понятно как можно погибнуть в процессе суицида в перестрелке (или в перестрелке из-за суицида?)...

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:04:47Или просто застреленных копами, чисто "на всякий случай".

Да, копы в штатах "радикализированны". Вот только в разных штатах они радикализированны по разному. В привязке к локальной криминальной обстановке. И даже в пределах одного города копы (...обычно) не стреляют в детей с игрушечным пистолетом в руках в благополучном белом районе. Но могут там где дети действительно стреляют... В том числе в копов...

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:04:47Вы все ни как не можете понять, что оружие радикализует ситуацию.

Бывает и так и этак. В каждой конкретной ситуации. Не владею статистикой (вряд ли она у кого-то вообще есть), но в моих личных и мне известных жизненных ситуациях чаще было таки наоборот.

И уж совсем неверно утверждение, что ввиду отсутствия у граждан оружия преступники будут мягкими, пушистыми и отбирать ценные вещи станут особо учтиво "здрасьте-пожалуйста, позвольте ваш кошелёчек, приятного вечера"...

Как выхватила от какого-то наркомана "тупым предметом" по затылку 13летняя дочь моего знакомого, шедшая вечером домой из спортивной школы. 500руб у неё в кармане было. Навык речи и моторика полностю не восстановились. Ей сейчас 20 с чем-то... Я не к тому, что оружие бы её спасло. Я спрашиваю: что "радикализировало" ситуацию? Девочка 13 лет. Уровень угрозы - минимальный...

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:04:47Т.е. ценой ошибки становится не травма, а смерть.

Вот прям таки каждая пуля?
Ну и арматурным прутом по затылку тоже не плохо ошибаться получается... Но не всем дано...

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:04:47Результат Вашей личной ошибки, доктор, скорее всего будет не труп. В ситуации, когда результат Вашей личной ошибки с большой вероятностью станет труп - Вы уйдете из профессии.

Врачебную ошибку доказать и криминализировать довольно тяжело. Врачей, длительно практикующих и не совершавших ошибок (в том числе повлекших смерть пациента), пожалуй, не существует. Так зачем уходить с работы? Но в психиатрии с этим всё как-то иначе должно обстоять...

Цитата: iz_kirova от 25.09.2021 17:04:47Ну так чего накручивать гайки?

Эй! Я тоже против закручивания гаек!

Цитата: Барристер от 24.09.2021 20:30:29В США в течение первых пяти месяцев 2021 года жертвами огнестрельного оружия стали более 8,1 тыс человек. Таким образом, в результате стрельбы каждый день в среднем погибает 54 человека, что на 14 больше, чем за аналогичный период в предыдущие шесть лет.\

Так посмотрите их новости, особенно годичной давности. Это ж всё прежде всего жестокости полиции. Она убивает всеми способами мирных наркоторговцев. Там по всей стране протесты ещё были на эту тему. 
Давайте начнем с разоружения полиции (американской, её мне меньше жалко). Пусть с полосатыми палочками ходят. И посмотрим потом на статистику.

Цитата: Барристер от 24.09.2021 22:10:54В СССР и в России нет проблем с военнослужащими. И полицейскими. Вон недавно юный полицейский  завалил из ПМ хулигана с винтовкой.

Это пока. Пока ещё служат в армии и полиции те, кто если не сам ходил в лес с одностволкой 16го калибра в 13 лет, то хотя бы в 15 на НВП стрелял в тире из мелкашки и разок-другой из калаша. Недолго осталось. Ну если войны не случится.
Уже вспоминали, что была такая традиция всегда - лежачего не бить, при женщинах не материться, старшим место уступать. И где они теперь? Интернет вытравил напрочь.

Цитата: Барристер от 24.09.2021 22:10:54Все с мозгами у нормальных мужчин в России хорошо. Мальчик это врожденный воин. Тем более в России. И с полицией в России нормально, это вам не в США, где полиция валит трупы пачками при любой возможности.

Дай то бог. Воин это тот, кто взваливает на себя бремя ответственности за жизнь своих близких, своих друзей, страны в конце концов. Если человек не знает с какой стороны браться за оружие и искренне считает оружие абсолютным злом, то он не сможет стать воином. 
И большая иллюзия что воины бывают "врождёнными". Это всегда воспитание. В семье, в обществе. Если обществу воины не нужны, то их и не будет. А вот бандиты останутся.

Цитата: Sj от 25.09.2021 18:17:11Так посмотрите их новости, особенно годичной давности. Это ж всё прежде всего жестокости полиции. Она убивает всеми способами мирных наркоторговцев. Там по всей стране протесты ещё были на эту тему. 
Давайте начнем с разоружения полиции (американской, её мне меньше жалко). Пусть с полосатыми палочками ходят. И посмотрим потом на статистику.

Да дело даже не в этом. Во всех странах происходят преступления, включая убийства. Каждый день, ага. 
Где то чаще режут, где то- стреляют. Человек разумный - сравнивает общее число жертв, например, на 100 тысяч населения, потому что оно везде разное. А все прочие- почему то начинают разделять по орудию лишения жизни. Какой в этом смысл- никакого. 
Наличие огнестрельного оружия в доступе не обращает нормального человека в кровожадного монстра. Если бы так было- главными убийца и были бы военные и полицейские. Но, к счастью, число преступников среди них плюс минус среднее.