Гражданское оружие-оружие для граждан

Цитата: Ilya Kaiten от 27.09.2021 10:45:09Ну... Темпы таки изменятся... Помнится "белый человек" в лице британцев изрядно прорядил население Новой Зеландии просто продавая аборигенам ружья и порох, которые они использовали в межплеменных войнах...

Предвидя восторг камрада Барристер по поводу данной реплики, сразу скажу: нет, там имел место вполне контролируемый геноцид и ситуация не экстраполируется на легальный оборот гражданского оружия в цивилизованных странах.

На войне, действительно, применение огнестрельного оружия увеличивало потери.
Но это, разумеется, не касается геноцида и "обычной" преступности. Там первичен умысел. Если преступник решил убить жертву- он сделает это в любом случае.
Собственно, поэтому, наличие в обороте гражданского оружия, врядли приведет к падению общего уровня преступности, хотя, отдельные виды преступлений могут снизиться существенно. Когда разбойные нападения станут слишком рискованны из за того, что у жертвы, возможно, окажется оружие, разбойник не станет законопослушным гражданином. Он просто перейдет на работу в "Службу Безопасности Сбербанка", например.

Цитата: Барристер от 26.09.2021 18:11:35Это не моя гипотеза, а научно обоснованный вывод из доклада ООН, вы можете с ним поспорить.

Что? ООН это про политику, а не про науку. А уж последнее десятилетие вообще...
Грета Тунберг тоже "доклад ООН". Да ещё и на генассамблее, если я верно помню.

Цитата: Sj от 27.09.2021 14:40:12Что? ООН это про политику, а не про науку. А уж последнее десятилетие вообще...
Грета Тунберг тоже "доклад ООН". Да ещё и на генассамблее, если я верно помню.

Ну, справедливости ради, кое что они и в плане науки делают (но больше в образовании). Данный же доклад это выжимка из докладов и публикаций всяких "наблюдателей", "независимых комиссий", "врачей без больниц" и прочих "некоммерческих организаций", а также информации от тех стран и по тем вопросам, которые они соизволили предоставить.

Вообще ради интереса я пробежался по ООН-овским страничкам и у меня сложилось впечатление, что наш докладчик выбрал самый беспонтовый материал, в контексте данной проблематики...

Цитата: Ilya Kaiten от 27.09.2021 15:00:30Ну, справедливости ради, кое что они и в плане науки делают (но больше в образовании). Данный же доклад это выжимка из докладов и публикаций всяких "наблюдателей", "независимых комиссий", "врачей без больниц" и прочих "некоммерческих организаций", а также информации от тех стран и по тем вопросам, которые они соизволили предоставить.

Вообще ради интереса я пробежался по ООН-овским страничкам и у меня сложилось впечатление, что наш докладчик выбрал самый беспонтовый доклад...

Я тут, ранее, уже приводил данные:
1. По данным CDS США каждый год в среднем 21 миллион американцев с помощью законного оружия пресекают криминальные атаки на корню, что даже в сводки не попадает. Это типовая ситуация - "наехали, достал ствол, все разбежались" Видео кстати на Ютюбе навалом прямо с домашних видеосистем. Это на фоне 35тыс. в среднем там убитых (цифра ВСЕХ убитых, без деления на огнестрел, криминал и прочее)
21 миллион "условно отмахавшихся" и 35тыс "условно нет". Опросы проводились прим. 6-7 раз на протяжении около 20 лет.
2. По данным института Пью - тоже самое, цифры бьются. Поинтересуйтесь что за институт и какова его репутация.
3. В бытность свою Барак Обама проплатил ещё одно исследование о влиянии законного оружия на криминогенную обстановку, с явной целью пролоббировать очередное ужесточение и запреты. После емнип расстрела с окна гостиницы фестиваля, многие должны помнить эту громкую историю. (возможно ошибаюсь, при нем три громких расстрела было и пара помельче)
Обломался. Исследование показало что все там строго наоборот - там где законопослушные граждане вооружены - "порядка больше" чем там где запреты усилены. Не надо забывать - полиция тогда работала ровно, до БЛМ и прочего ещё не дожили.
Все исследования тут в теме давно есть, притом емнип я ссылки прямо на документы выкладывал, только доклад Обаме по ссылке за деньги высылали.
ВСЕ ДАВНО ИЗУЧЕНО.
Только бестолку - гражданами мнящими тут себя как "изучающие объективные научные данные" - вот такие именно объективные, именно научным подходом собранные данные упрямо не изучаются. Что не смущает их нас называть необъективными, плохо изучившими тему.
Могу ещё поискать недавние данные из Австралии - там прямо видно как вырос криминал в годы ужесточения ограничений, и как он стал снижаться когда запреты отменили. Но не вижу смысла. Не в коня корм, только время тратить..

Цитата: Mozgun от 27.09.2021 16:15:31...
ВСЕ ДАВНО ИЗУЧЕНО.
Только бестолку - гражданами мнящими тут себя как "изучающие объективные научные данные" - вот такие именно объективные, именно научным подходом собранные данные упрямо не изучаются. Что не смущает их нас называть необъективными, плохо изучившими тему.
Могу ещё поискать недавние данные из Австралии - там прямо видно как вырос криминал в годы ужесточения ограничений, и как он стал снижаться когда запреты отменили. Но не вижу смысла. Не в коня корм, только время тратить..

Когда факты против фобии- носитель фобии смело факты игнорирует.
Помню, видел как то дискуссию сторонника гражданского оружия с противником. Противник- бывший офицер спецслужб, спецназовец. Имеет, разумеется, свое, непоколебимое, мнение. Основной аргумент:
- Да что вы мне какую то статистику приводите. Я лучше знаю, как все дела обстоят!

Цитата: Doctor_D от 27.09.2021 16:37:41Когда факты против фобии- носитель фобии смело факты игнорирует.
Помню, видел как то дискуссию сторонника гражданского оружия с противником. Противник- бывший офицер спецслужб, спецназовец. Имеет, разумеется, свое, непоколебимое, мнение. Основной аргумент:
- Да что вы мне какую то статистику приводите. Я лучше знаю, как все дела обстоят!

Я не зря про опрос полицейских выше писал. 95% от 17000 полицейских, из тех которые вторую сотню лет бок-о-бок с теми самыми вооруженными гражданами живут и работают - они видимо видимо ничего не знают, ничего не понимают и вообще - их мнение брать во внимание некашерно.. они же "за любой чих расстреливают". Да, расстреливают. Иногда даже невиновных. А ещё при этом ЗА то чтобы граждане могли сами себя защищать тем самым оружием, "вот кака панимашь заковыка!"(с)
В одном городке гражданин прикрыл полицейского напав с тыла на банду которая того уже в клещи на автотрассе брала. Три рыла с трёх сторон к машине подкрадывались, шансов у полицейского было мизер, бандиты попались матёрые. Гражданин одного просто пристрелил в спину, второго ранил, а третий сдался сам.
Как водится для проведения экспертиз баллистических и прочего - у гражданина его пистолет изъяли на две недели. Весь околоток в благодарность скинулся и подарили тому новый ствол - чтоб две недели без защиты не ходил. Реальная история.

Цитата: Mozgun от 27.09.2021 16:15:31Я тут, ранее, уже приводил данные:
1. По данным CDS США каждый год в среднем 21 миллион американцев с помощью законного оружия пресекают криминальные атаки на корню, что даже в сводки не попадает. Это типовая ситуация - "наехали, достал ствол, все разбежались" Видео кстати на Ютюбе навалом прямо с домашних видеосистем. Это на фоне 35тыс. в среднем там убитых (цифра ВСЕХ убитых, без деления на огнестрел, криминал и прочее)
21 миллион "условно отмахавшихся" и 35тыс "условно нет". Опросы проводились прим. 6-7 раз на протяжении около 20 лет.
2. По данным института Пью - тоже самое, цифры бьются. Поинтересуйтесь что за институт и какова его репутация.

Спасибо за наводку. Пригодится. 300 страниц форума лопатить как-то грустно. Темой не болею, заскочил в раздел по поводу Пермского эпизода...

Цитата: Mozgun от 27.09.2021 16:15:31Только бестолку - гражданами мнящими тут себя как "изучающие объективные научные данные" - вот такие именно объективные, именно научным подходом собранные данные упрямо не изучаются. Что не смущает их нас называть необъективными, плохо изучившими тему.

И ведь там же есть не только более внятные доклады по незаконному обороту оружия, но ажно университетский курс в программе E4J. Тема сама по себе интересная, но попытка притянуть доклад о преступности к вопросу легализации оружия довольно нелепая...

Цитата: Mozgun от 27.09.2021 16:57:23Я не зря про опрос полицейских выше писал. 95% от 17000 полицейских, из тех которые вторую сотню лет бок-о-бок с теми самыми вооруженными гражданами живут и работают
...
ЗА то чтобы граждане могли сами себя защищать тем самым оружием...

"Копы не голосуют за демократов" - © Джек Ричер
Они отлично понимают, что их система правопорядка иначе не сможет функционировать. Вооружённый гражданин в неё встроен изначально.

Цитата: Ilya Kaiten от 27.09.2021 17:18:18"Копы не голосуют за демократов" - © Джек Ричер
Они отлично понимают, что их система правопорядка иначе не сможет функционировать. Вооружённый гражданин в неё встроен изначально.

Именно. Не могу как "необъективный" исследователь темы не упомянуть про другую сторону медали: с учетом предыдущего моего камента про "21 миллион" - если там отнять оружие у законопослушного населения то начнется трындец..
===
Давайте просто озвучим факты, просто факты:
США - 420 миллионов стволов на 330 млн. населения. плюс-минус, это непринципиально.
РФ - 3.6 миллиона стволов на 147млн. населения.
Количество убийств на 100тыс - примерно одинаково.
Населения больше в США вдвое, а оружия в сто раз. Где стократное превышение там по убийствам из него?
Вот сколько ни повторяйте мне тут ахинею про "больше у законопослушных граждан оружия - больше убийств" - ахинеей это было, есть и будет до тех пор пока там в США хаос не грянет. Власть рухнет - да, статистика изменится несомненно. Но пока что - данные вот такие. Как тут любят нам вопрошать? "вы с ними поспорьте"(с).

ЦитатаПо данным следователей, 22 сентября текущего года в Красноярском крае пятеро знакомых распивали спиртное, и через некоторое время между одним из них и остальными возник конфликт.
Толпа начала избивать мужчину как руками и ногами, так и посторонними предметами. Затем двое из нападавших изнасиловали потерпевшего, и, чтобы скрыть следы преступления, отнесли его на рельсы железной дороги, когда он находился в бессознательном состоянии. Отмечается, что приближался поезд.
По словам машиниста, он увидел тело слишком поздно, чтобы успеть затормозить. Вследствие произошедшего пострадавший скончался на месте.

Заголовок:
  В Чите неизвестный расстрелял автобус с пассажирами.

Ужас-ужас!!!
Собственно текст:

Цитата«Поступило сообщение, что в пассажирском автобусе повреждено боковое стекло. Следственно-оперативная группа на месте установила, что неизвестный произвел выстрел, предположительно из травматического пистолета в сторону автобуса», сообщили в ведомстве.

По информации агентства, инцидент произошел вечером 27 сентября. Уточняется, что в момент стрельбы в автобусе находилось около 15 человек, пострадавших среди них нет.

https://m.lenta.ru/n…/28/chita/

Д.Б.

Цитата: Ilya Kaiten от 28.09.2021 09:02:18Заголовок:
  В Чите неизвестный расстрелял автобус с пассажирами.

Ужас-ужас!!!
...

Стандартно же. Журналистов понять можно. Если написать честно: "какой-то ушлепок баловался с игрушечным пневматическим пистолетом"- редактор накажет и отберет талоны на питание.
Но когда то же самое, на серьезных щах задвигают люди, которые, как бы, должны по должности знать, что является оружием, а что нет- это грустно.

В качестве комментария так и просится: "по данным Следственного Комитета, проведенной проверкой установлено, что данные пули были оставлены неустановленным лицом, возбуждено уголовное дело..."

Цитата: Doctor_D от 28.09.2021 09:50:22
В качестве комментария так и просится:...

Да фигня - всё равно калибры не ходовые. Вот если бы PH2 и PZ2...

Цитата: Барристер от 24.09.2021 20:30:29Свободная продажа, либерализация продажи огнестрела - суть одна - увеличение количества в обществе у частных лиц ведет к увеличению применения этого оружия и увеличению трупов. 

США нам это показывают во всей красе. 

 \Только в прошлые выходные в результате перестрелок погибло более 120 человек, сообщает The Washington Post.

В США в течение первых пяти месяцев 2021 года жертвами огнестрельного оружия стали более 8,1 тыс человек. Таким образом, в результате стрельбы каждый день в среднем погибает 54 человека, что на 14 больше, чем за аналогичный период в предыдущие шесть лет.\

Всегда нравилось как хоплофобы старательно уходят от неприятных вопросов соскакивая с темы. Типа никто не заметит.
Это показатель. Тем не менее я повторю что про свободную раздачу оружия больше всего вопять противники оружия. Потом этого пугаются и начинают рассказывать свои фантазии.

Цитата: Барристер от 24.09.2021 20:31:38Общество это не только квартира. Не нравится, возьмите статистику самого прекрасного общества - США.

Вы опять не ответили? Зачем вы свои фантазии иллюстрируете мировой статистикой?

Цитата: Барристер от 24.09.2021 22:26:43У всех отобрать  - это у кого - всех?? Много ли имеющих оружие?. Какая каста? Испокон веков были династии военных. Или у нас уже охотники\спортсмены и любители пострелять  стали светочем и мудростью нации и без них прям никуда?

Показатель профессионализма правоохранителя - желание отобрать у миллионов их собственность. И эти люди что то пытаются тут втирать. Тут даже не надо ничего говорить - сами раскрываются. Левоохранители ....

Цитата: Барристер от 24.09.2021 22:26:43В России 81,88 миллионов трудоспособного взрослого населения. 

В России насчитывается 4,5 млн владельцев оружия, которые имеют 7,3 млн единиц оружия.

И давно эти 4,5 стали определять жизнь остальной части населения? И уговаривать остальных вооружиться?

Вы опять свои влажные фантазии пытаетесь выдать за истину. Показательно. И забавно.

Цитата: Пурген от 28.09.2021 18:29:42Всегда нравилось как хоплофобы старательно уходят от неприятных вопросов соскакивая с темы. Типа никто не заметит.
Это показатель. Тем не менее я повторю что про свободную раздачу оружия больше всего вопять противники оружия. Потом этого пугаются и начинают рассказывать свои фантазии.

Самое забавное то, что "свободная раздача оружия" это очень расплывчатая вещь. По настоящему свободной продажи оружия нет, практически, нигде. Даже где-нибудь в Техасе, нельзя просто прийти в магазин и купить, скажем, автомат, просто как пирожок. Везде есть ограничения- и это нормально, когда ограничения разумные.
Однако, основная часть ограничений права на оружие, базируется не на каком-то рациональном подходе, а на фобиях и невежестве.
Ну, к примеру, взять разные штаты США. Где-то для покупки оружия требуется специальное разрешение, которое не вдруг получишь, где-то - просто приходишь и покупаешь. И принципиальной разницы в преступности, несчастным случаям и т п- нет.
Или как в Калифорнии отменили ограничения, в том числе - на "штурмовое оружие". И что? Поднялся вал вооружённой преступности? Массшутинги каждый день? Да не, ничего такого... 
О чем это говорит? О том, что ограничения не имеют смысла. 
Я, лично, думаю,, что если прямо завтра начать продавать пистолеты в ларьках- самое неприятное, что произойдёт это временный рост несчастных случаев. Сколько у нас таких с ОООП? Ну, так же будет, пропорционально количеству стволов на руках. 

Цитата: Doctor_D от 27.09.2021 09:48:20Нет. Вы опять пытаетесь представить орудие преступления причиной преступления.

Не создавайте сущностей, это ваш личный придуманный вывод. 

Я говорю, что увеличение количества оружия в обществе приводит к увеличению количества убийств из огнестрельного оружия. Это подтвержденное данными ООН заключение. Конечно, я должен ориентироваться на фантазию некого ника пургена, но принимаю во внимание данные ООН и статистику ФБР.

При чем есть практически бустерная зависимость этих убийств от ухудшения ситуации в обществе по любой причине. И наличие оружия ухудшает ситуацию, а не улучшает ее. 

Вот вам реальность американских убийств из огнестрела в красках и цифрах и фото убитых.  Американский сайт так и называется.. АМЕРИКАНЦЕВ УБИВАЛИ ИЗ ОРУЖИЯ Реальные люди, а не просто статистика. 87 119 жертв насилия с применением огнестрельного оружия и подсчет. Нажмите на жертву, чтобы узнать больше.


Попробуйте доказать им, что их бы и так убили, только ножницами. Или эти трупы неизбежны ради права на защиту. 

И еще умиляет тема - гражданское оружие это только у нас, хороших парней. А как ствол у плохого, он и защищаться им не может, и в статистику не надо это включать... 

Цитата: Пурген от 28.09.2021 18:31:46Зачем вы свои фантазии иллюстрируете мировой статистикой?

Фантазии  пока у вас, вы ими опровергаете мировую статистику и даже статистику по США.
Вы свою статистику фантазию то выкладывайте, обсудим.

А по сути - США это страна, где много много оружия. И количество убийств от оружия постоянно увеличивается. И количество преступлений постоянно увеличивается. И количество посаженных в тюрьмы в США самое большое на планете. Это уже тюрьма народов по факту.

И как то оружие то не помогает в борьбе с преступностью.. аа, или оружие предотвратило столько преступлений, что в США бы превратилось в просто тюрьму, а не государство. Нет, так же не может быть, оружие там с самого создания государства, прям после постройки Большого Театра в России..

Цитата: Doctor_D от 28.09.2021 21:36:48Или как в Калифорнии отменили ограничения, в том числе - на "штурмовое оружие". И что? Поднялся вал вооружённой преступности? Массшутинги каждый день? Да не, ничего такого...

1. Доктор, в США массшутинги - повседневность. Убийства в школах - обыденность. В РФ то и другое - ЧП. Откуда Вы берете свою статистику?
2. Вы хотите чтобы в РФ стало как в США - повседневный огнестрел?
3. По преступности с огнестрелом США в состоянии насыщения. Вам известно, что такое "система в насыщении"? Это, Доктор, когда Вы, например, удовлетворит за ночь пять женщин к очереди еще из пятнадцати совершенно равнодушны. 
Иными словами, оружия в США столько, что на статистику убийств повлиять практически невозможно.   

Цитата: Doctor_D от 27.09.2021 09:48:20Как показывает практика- недоступность оружия для граждан, довольно слабо влияет на черный рынок. Скорее даже наоборот.

Вы, доктор путаете недоступность оружия вообще и недоступность в данный момент. 
Так вот, отмахаться в данный момент Вам хватит и ножа. Ножи доступны. А вот спьяну шмальнуть соседей ножа не хватит. 

Цитата: Барристер от 30.09.2021 21:39:03Не создавайте сущностей, это ваш личный придуманный вывод. 

Я говорю, что увеличение количества оружия в обществе приводит к увеличению количества убийств из огнестрельного оружия. Это подтвержденное данными ООН заключение. Конечно, я должен ориентироваться на фантазию некого ника пургена, но принимаю во внимание данные ООН и статистику ФБР.

Вы опять забыли, что убийство это умышленное преступление. Когда стреляют в кого то- его хотят убить. 
Когда хотят убить- решение принимают не потому, что огнестрельное оружие взяло под контроль разум, а из обычных в таком случае мотивов. 
Аналогично- с суицидами. Сначала решение, потом поиск способа и орудия, потом- действие. 
Только так, никак иначе. 

Цитата: Барристер от 30.09.2021 21:39:03При чем есть практически бустерная зависимость этих убийств от ухудшения ситуации в обществе по любой причине. И наличие оружия ухудшает ситуацию, а не улучшает ее. 

Вот вам реальность американских убийств из огнестрела в красках и цифрах и фото убитых.  Американский сайт так и называется.. АМЕРИКАНЦЕВ УБИВАЛИ ИЗ ОРУЖИЯ Реальные люди, а не просто статистика. 87 119 жертв насилия с применением огнестрельного оружия и подсчет. Нажмите на жертву, чтобы узнать больше.

Вот, смотрите: у вас нет фактов- вы пытаетесь их подменить эмоциями. 

Цитата: Барристер от 30.09.2021 21:39:03Попробуйте доказать им, что их бы и так убили, только ножницами. Или эти трупы неизбежны ради права на защиту.

Да, основная масса - жертвы умышленных действий. 
Кстати, почему бы вам не создать такой прекрасный сайт про отечественных жертв колото рещаных ранений? Там ведь побольше будет, чем американские 80 с чем то застреленных? 
Или они не считаются? 

Цитата: Барристер от 30.09.2021 21:39:03И еще умиляет тема - гражданское оружие это только у нас, хороших парней. А как ствол у плохого, он и защищаться им не может, и в статистику не надо это включать...

У плохих и так есть оружие. Пусть не у всех огнестрельное, но, судя по статистике, они справляются не хуже, чем в "вооружённой Америке".
Огнестрельное оружие уравнивает шансы. Вы за то, чтобы плохие имели преимущество над хорошими? 
Это очень либеральная мысль. Не удивлён.