Шум Навального. Попытка разобраться.

Цитата: hunter от 14.02.2011 15:41:03
Вот по первому каналу передачу показывают о проблемах социалки...
Вот скажите как бороться с проблемой, если она существует на системном уровне?...

В Вашем посте сразу и вопрос, и ответ. Вот так и надо бороться. Раз по первому каналу показали, значит пошло движение. Значит люди достучались. А после митинга горячая вода не появляется. Спросите об этом у украинцев или киргизов

Цитата: hunter от 14.02.2011 15:24:36
Общество иногда не способно серьезно анализировать сложные технические материалы, но и откровенную халтуру обществу просто так не пихнешь.

Да ну? Не далее как сегодня наш светоч объективности Другой набросил говна на вентилятор. "Общество", как Вы выразились, схавало и не поморщилось. Почитайте комменты к записи.

Цитата: NickU от 14.02.2011 15:49:40
А что должно измениться? Нужно прямое регулирование цен? Так это противоречит рыночной экономике, разве нет?

А монопольное положение торговых сетей, при котором они имеют возможность делать такую существенную торговую наценку не противоречит рыночной экономике?

Цитата
Ага, очевидно что вся система гнилая, раз Ваш товарищ нарвался на одного неквалифицированного сотрудника. А я при этом в налоговой ни разу еще не был более 15 мин. Все что нужно делали быстро, общались вежливо - никаких проблем.

Это был один из многих примеров, которые показывают как налоговая убивает рабочее время добросовестных налогоплательщиков и не несет за это никакой ответственности. Товарищу кстати в очередной раз пришла неправильная квитанция из налоговой. Вот он сидит и думает ехать туда в очередной раз или забить на это дело.

Цитата
И Вы конечно же пошли написали заявление в прокуратуру, так? Вообще хоть что-то сделали чтобы в дальнейшем исключить такую ситуацию?

Нет не пошел. Бабушка живет на Дальнем Востоке. Я в Москве. Ситуацию разруливала тетя.

Цитата
У меня есть тоже примеры из личной жизни:
1. Знакомый при патрулировании предотвратил ограбление
2. Друг написал заявление о краже сотового (тоже безнадежное дело). которое приняли без вопросов.
3. Знакомый вызвал миллицию, и те через 3 минуты были на месте и положили носом в пол сотрудников охраны одного торгового центра, потом вежливо проводили всех в отделение и предложили знакомому написать заявление.

Я не против того, чтобы милиция нормально работала. Только двумя руками за. Но мне или моим знакомым пока к сожалению везет меньше чем вам.

Цитата
Я просто к тому, что Вы похоже путаете текущую власть с монархией. Или строй с коммунистическим, когда все сферы жизни и экономики контролируются генсеком и коммукнистической партией.
А кто их оправдывает интересно? Я Вам только написал почему борьба с коррупцией не эфективна. Потому что 90% населения на деле коррупцию поддерживают, т.к. с ней живется проще и удобнее, правда потом это им не мешает на форумах плакаться о том, как задрали их бедных коррупционеры.

Ну коррупцию вроде должны контролировать правоохранительные органы, а не генсек. И ладно когда за взятку в 1000 рублей гайцу объявят выговор, но ведь и при более серьезных суммах речь идет максимум о лишении работы.
Вы почему-то считаете коррупцией взятки мелким чиновникам. Я же в качестве основной проблемы вижу РасПил государственного бюджета и повсеместная схема откатов. Вместо того чтобы вкладывать деньги в развитие, они растекаются по карманам чиновников верхнего ранга. Возьмите те же примеры ИТ конкурсов с сайта РосПил. Навальный правильно пишет, что на предлагаемый бюджет иногда можно нанять 10 команд программистов. Но в итоге нанимают только одного, который за среднюю оплату делает на коленке видимость результата. Все остальное растекается по карманам эффективных манагеров. Ну и где здесь заинтересованность 90% населения? Покажите мне ее, т.к. я в упор не вижу. Когда же находятся активисты вроде Навального, показывающие суть РосПила, вы же сами начинаете критиковать дурачка Навального. Получается что как раз вас ситуация устраивает. Вам же надо с алгебраической точностью ткнуть носом в доказательства коррупции, а иначе вы считаете информацию филькиной грамотой.

Цитата
Бардак есть, и с этим тут никто не спорит.
Законы везде читаются трудно, но разобраться в них вполне можно
Тенденция по улучшению есть. Поговорите хотя бы с аудиторами и пр. товарищами, которые по роду свой деятельности тесно работают с судами.

Насколько мне известно в тех же ненавистных США закон уточняется на основании опыта судебных разбирательств. Затронули неизвестную тему в законе. Суд детально разобрал ее. Результат разбирательства попал в базу прецедентов и через какое-то время вышла поправка к закону. У нас же разбирательства в суде являются вечным дополнением к закону. Поправки и новые редакции законов выходят крайне редко. Законы слишком статичны.

Цитата
Полиция должна иметь достаточное кол-во полномочий, чтобы эфективно выполнять функции охраны правопорядка. Кстати, Вы например в курсе, что в некоторых штатах США полицейский может Вам выписать не маленький штраф, если Вы с его субъективной точки зрения ехали с небезопасной сокоростью, хотя мы можете и ни одного формально зхнака не нарушить при этом. Только у нас в стране гаишник может получить срок, если преследуемая им машина попала в ДТП и в ней люди погибли. Миллиционеры зачастую боятся даже оружие применить, т.к. неизвестно чем дело в итоге закончится. Это не значит что у нас самая честная и неподкупная миллиция, конечно нужно проводить чистку кадров, и вообще наводить порядок. Но для этого нужно как минимум поднять престиж профессии и если уж человек работает в органах, то у него должны быть все необходимые полномочия для эфективной работы, как минимум каждый миллиционер не должен бояться выстрелить в вооруженного преступника, как это сейчас зачастую происходит - а вдруг потом посадят из-за превышения самообороны.

Вам наверное очень повезло, что у вас есть друзья в милиции и поэтому отношение к ней сложилось доверительное.
Я как нейтральный наблюдатель ощущаю, что в милицию в основном набирают неквалифицированные кадры. И давать этим товарищам власть применения оружия по своему усмотрению или нарушения права частной собственности, это уже перебор. Боюсь что количество неправомерных действий со стороны полиции будет увеличиваться.

Цитата: NickU
Вы просто веруете в это. Т.к. в данном вопросе объетивность следствия  просто не вписывается в Вашу картину мировозрения. Я еще раз просто очевидную нестыковку могу назвать: власти (в лице следствия) проще было посадить водителя Баркова - так сказать чтоб у Вас от сердца отлегло, чтобы на интернеткухнях позубоскалили на тему что посадили, мол, урода. Это было проще, но необъективно. Как раз я читал материалы экспертизы, и фотографии внимательно рассматривал, и посмотрел видеоролики подобных краштестов. Причем делал все это я потому что мне рссуждения интернет-общественности показались ошибочными и мягко гвооря надуманными. Особенно рассуждения "независимых" экспертов, котрые почему-то даже законам физики противоречили.

Ответьте себе на вопрос что послужило причиной аварии. Забудьте про момент удара, я не собираюсь оспаривать что он произошел на разделительной полосе. И забудьте про экспертизу обломков и краш тестов. Просто задайте себе логичный вопрос есть ли основания предполагать, что авария является следствием внезапного появления мерседеса на пути ситроена?
Лично у меня такие основания есть. И на этот вопрос я не увидел ни одного ответа в материалах следствия.

Цитата: hunter от 14.02.2011 16:25:34
А монопольное положение торговых сетей, при котором они имеют возможность делать такую существенную торговую наценку не противоречит рыночной экономике?

Где же оно монопольное-то? Как раз сетей много, и магазинов много - конкуренция процветаает.

Цитата: hunter от 14.02.2011 16:25:34
Нет не пошел. Бабушка живет на Дальнем Востоке. Я в Москве. Ситуацию разруливала тетя.

Уже тётя, а чтоже она в органы не пожаловалась? В следующий раз она тоже платить будет - значит её это устраивает?

Цитата: hunter от 14.02.2011 16:25:34
Вы почему-то считаете коррупцией взятки мелким чиновникам. Я же в качестве основной проблемы вижу РасПил государственного бюджета и повсеместная схема откатов. Вместо того чтобы вкладывать деньги в развитие, они растекаются по карманам чиновников верхнего ранга.

Так откуда другим чиновникам-то взяться, если 90% жителей России считают нормлаьным дать на лапу и решать свои проблемы вне правового поля, а, так сказать, полюбовно?
Разница только в масштабах. Если Вы простой обыватель, то даете взятки гайцам, врачам, учителям, коммисарам и пр.
Если Вы по работе влияете на принятие решений о выделении денег и заключеннии контрактов - то вы берете взятки (откаты) с поставщиков, интеграторов и пр.
А дальше просто масштабы больше, но все ведут себя так же, что вобщем-то не удивительно - это у нас норма, подмазать кого нужно, чтоб вопрос решить положительно и побыстрее.
И именно поэтому я называю коррупцией все, включая взятки мелким клеркам, и воровство денег у работодателя (через откаты например). Я не вижу принципиальной разницы, и я не вижу причин, почему человек, всю жизнь дававший, получавший и откатывающий, став чиновником должен стать честным и начать жить по закону.

Цитата: NickU
У меня нет таких оснований.

Когда пешехода сбивают на регулируемом пешеходном переходе у вас есть основания определить сигнал светофора на момент удара? Надеюсь что да.

Что же касается аварии на Ленинском, то есть видео на котором мерседес выезжает на разделительную полосу без проблесковых маячков. Это ли не объективный довод в пользу того, что мерседес спровоцировал аварию? Без проблесковых маячков водитель ситроена могла слишком поздно среагировать на опасность, применить экстренное торможение, получить неуправляемое т/c и как результат влететь на приличной скорости практически в лоб мерседесу.

Мои рассуждения нелогичны? Считаете, что логичнее предположить ситуацию о случайном столкновении? Что именно в момент нахождения мерседеса Баркова на разделительной полосе ситроен потерял управление и по несчастливой случайности въехал именно в мерседес, вместо того, чтобы вылететь на встречку через разделительную? Знаете можно часами с умным видом изучать материалы дела и при этом не замечать простых и очевидных вещей.

Я считаю, что дело Баркова не было напрасным, потому что в аварии с Минхом виновным все-таки признали(надеюсь, что не врут) водителя спецмашины. И вроде пытались тоже склонить ситуацию к обоюдке, пытаясь толкнуть в прессу информацию о том, что в 8 вечера пострадавшая женщина выехала на встречу потоку машин из Москвы по Рублевке. Но любой здравомыслящий человек же понимает, что это очевидная лажа. И хоть 10 экспертиз проводи, все равно никто в такой вариант не поверит. Скорее поверят в то, что сотрудники ГИББД покрывают подобные инциденты, передвигая спецавтомобиль или его обломки под желаемый результат следствия.

Цитата: NickU от 14.02.2011 17:18:50
Так откуда другим чиновникам-то взяться, если 90% жителей России считают нормлаьным дать на лапу и решать свои проблемы вне правового поля, а, так сказать, полюбовно?

Большинство ситуацию нормальной не считают и поступают так от безысходности. Ситуаций когда взятки идут по своей воле (откуп от военкомата, выкуп прав у гайца и т.д.) не так много и они по крайней мере остаются на усмотрение дающих. Чаще происходят ситуации, когда человека(организацию) ставят в безвыходное положение и единственным выходом из этого положения является дача взятки. Некоторые чиновники или организации специально выстраивают свою деятельность таким образом, чтобы человеку было сложно получить требуемый результат бесплатно. Примеров подобной деятельности немало: регистрация сделок с недвижимостью, согласование перепланировки квартиры, получение ТО в ГИББД, получение прав на управление т/с и т.д. Во всех подобных организациях либо получаешь бесплатный гемор и теряешь абсолютно впустую свое драгоценное время, либо платишь и получаешь результат. Знакомый на работе решил честно сдать на права. Его хватило на 7 попыток. После этого и он сдался. Хотя вполне достойно водил для новичка и неплохо знал правила. Просто инспектор, принимающий экзамен, всегда находил к чему придраться. Например, усматривал нарушение правил разметки, которую было не видно под снегом. Якобы разметка там есть, а то что ты ее не видишь твои проблемы.

Цитата: NickU от 14.02.2011 12:36:24
Это Вы утверждаете, что конкурсы были отменены из-за сайта РосПил. Но это еще далеко не факт.

Доля отмененных конкурсов среди тех, которые прошли через РосПил, существенно выше, чем доля отмененных среди всех конкурсов. Для меня это вполне себе доказательство.

Цитата
Это, простите, какми образом наши правоохранители могут его завалить? Навальный что, какие-либо законы нарушает? Это только в ваших промытых головах существует кровавая гэбня и тоталитарное государство.

Простите, а по-вашему у нас в тюрьмах сидят исключительно виновные в преступлениях?
Магнитский тоже не нарушал законов. Сгноили в СИЗО, получили награды, все ок.

Цитата: a3r от 14.02.2011 23:43:27
Магнитский тоже не нарушал законов. Сгноили в СИЗО, получили награды, все ок.

Цитата: Папа Карло от 15.07.2010 14:20:50
Смотрите, как работают наши правозащитники;. Всем уже, наверное, известна история трагической гибели юриста Firestone Duncan Сергея Магнитского. Видеоролик про него разошелся по многим популярным блогам и сайтам. Там же в ролике мы видим коррупционера Артема Кузнецова, с подачи которого, якобы, был убит Магнитский. В видеоролике информации не очень много, зато в конце дается ссылка на информационный ресурс, посвященный этому делу. Сходим и посмотрим, что нам там расскажут. Но сначала давайте посмотрим, кто и в какое время нам дает информацию:

1. Сайт russian-untouchables.com зарегистрирован 25 мая 2010 года на некоего Bolton, Craig с таким мылом: gj5gh5qn3aw@networksolutionsprivateregistration.com Об этом нам говорит сервис Whois. Сайт хостится в США.

2. История стала раскручиваться после смерти Магнитского 16 ноября 2009. Гугль по запросу выдает даты не ранее 16го ноября.

3. Информационную поддержку оказывают следующие персоны, в числе которых:

* Госсекретарь США Хиллари Клинтон
* Людмила Алексеева - Председатель Московской Хельсинской Группы
* Сенатор Бенджамин Кардин - Председатель Комиссии США по безопасности и сотрудничеству в Европе
* Сесилия Малстрем - Министр внутренних дел Евросоюза
* Элла Памфилова – Руководитель Президентской комиссии по развитию институтов гражданского общества
* Гордон Браун - Премьер-министр Великобритании
* Майкл МакФол – Специальный помощник Президента США и Старший директор по делам России и Евразии в Совете национальной безопасности США
* Евгения Альбац – Главный редактор журнала «Нью-Таймс/Новое время»
* Дмитрий Муратов – Главный редактор “Новой газеты”
* Хейди Хаутала – Глава подкомитета по правам человека ЕвроПарламента
* Элисон Гилл - Директор российского отделения организации по мониторингу прав человека

Только этот список заставляет с крайней степенью недоверия относиться ко всей информации.

Магнитский был арестован 24 ноября 2008 года, умер 16 ноября 2009. Целый год не было никаких публикаций, не было роликов, не было сайта в его поддержку. Как по команде, наша "оппозиционная" пресса через 2 дня после смерти начинает массированную публикацию этой истории. Хочется спросить вышеперечисленных персонажей. Чего ждали? Если вы "по правам человека", то помогали бы, пока Магнитский был жив. Ладно наши, но высокопоставленные западные политики могли написать открытое обращение, или хотя бы позвонить "кровавому путену". А ну как испугается огласки и отпустит? Зачем регистрировать сайт на подставное лицо с мылом одноразового сервиса, которое специально предназначено для регистрации сомнительных доменов? Сайт в США, гебня туда не дотянется.

Такие действия наводят на несколько нехороших мыслей. Во-первых, Магнитский понадобился только после своей смерти в качестве медийного повода. Что, у юристов Hermitage не было информации, пока был жив фигурант? Последний скан по делу о хищении 5,4 млрд. на сайте датирован 27 октября 2008 года. Возьмем компромат на Кузнецова. Счет из отеля датирован 28 апреля 2007 года. В выписках по недвижимости и автомобилях даты не позже 2008 года. Господа хорошие, почему эта информация не была обнародована до смерти подследственного? Или может накопали это все только после смерти Магнитского? Тогда это крайний непрофессионализм работавших по делу юристов. Поддерживает движуху Госсекретарь США, а юристы год не могут поднять счет из отеля?

Во-вторых. Наличие в списке подписантов высокопоставленных американских и европейских госчиновников наводит на мысль о том, что Магнитский имел дело с чем-то важным. Много вы видели простых обитателей СИЗО, за которых впрягались персоны столь высокого полета? Намекать в эту сторону дальше не буду, каждый додумает в меру своей испорченности.

Вся эта история - плохо скроенная басня. Точнее, скроена она очень хорошо. Хомячки пищат от ужаса. Хотя, если более внимательно посмотреть - все трещит по швам. Злодей Кузнецов привязан к Магнитскому только на основе свидетельских показаний последнего. Этого явно недостаточно для обвинения. Если бы по одним свидетельским показаниям можно было обвинять людей, у нас бы уже полстраны сидело. Фонд Hermitage плотно работал с кипрскими оффшорными помойками, о чем нам рассказывают сканы документов на сайте russian-untouchables.com. На этом фоне особенно замечательно смотрится "хищение 5,4 млрд. рублей налогов". Вот список "доказательств" со страницы сайта, посвященной хищению:

* 3 декабря 2007г. Жалоба о хищении трех компаний фонда Hermitage, поданная адвокатом фонда Hermutage  в СКП РФ
* 11 декабря 2007г. Жалоба о хищении трех компаний фонда Hermitage, поданная фондом Hermitage в СКП РФ
* Февраль 2008г. Жалоба адвоката фонда Hermitage на отсутствие расследования хищения трех компаний
* 28 мая 2008г. Письмо в Антикоррупционный комитет при Президенте РФ
* 23 июля 2008г. Жалоба в СКП РФ о хищении 5,4 млрд. руб. налогов, ранее уплаченные тремя компаниями фонда Hermitage
* 23 июля 2008г. Жалоба в ГП РФ о хищении 5,4 млрд. руб. налогов, ранее уплаченные тремя компаниями фонда Hermitage
* 21 июля 2008г. Жалоба адвоката фонда Hermitage на нежелание следствия расследовать мошенничество
* 10 ноября 2008г. Жалоба Hermitage на незаконное преследование адвокатов и фабрикацию уголовных дел против них
* 27 октября 2008г. Жалоба HSBC на незаконное преследование адвокатов и фабрикацию уголовных дел против них

Одна вода. Жалобы пестрят обвинениями в "заведомо ложных правоустанавливающих документах", "фальсификациях" и т.п. При этом не выложено ни одного результата экспертизы этих фальшивок. Нет даже требований провести экспертизы. Ну хотя бы независимую экспертизу провели для большей убедительности. Нет и этого. Сайт переполнен информационным мусором, из конкретики там только компромат на Кузнецова. Его траты являются серьезным поводом для проведения тщательной проверки компетентными органами. Но прямого отношения к Магнитскому там нет. Еще раз для тех, кто в танке. Я не защищаю Кузнецова. Я вижу манипуляцию сознанием, когда на фоне злодея герой кажется значительно лучше.

Будьте внимательны, не бегите по первому зову поддерживать любой информационный вброс.

Цитата: Папа Карло от 13.10.2010 15:26:00
Возвращаясь к баяну про Магнитского. Как я и предполагал уже здесь, на основе беглого просмотра сайта вброса, история очень дурно пахнет. Фонд замазан по уши. Вот тут занимательное кинцо.

Рядовой хомячок в форумах негодуэ! Кровая гебня сняла заказуху!

Проверим навскидку несколько фактов из ролика:

Вот вам допросы "финансовых аналитиков" фонда Браудера.

Можно для примера поискать в Гугле про иск Рилэнда.

Что и ожидалось в общем. Не может компания, состоящая из Клинтонихи, Алексеевой и других подобных персон реально выступать за борьбу с коррупцией. Они могут только гадить России.

Цитата: a3r от 14.02.2011 23:43:27
Доля отмененных конкурсов среди тех, которые прошли через РосПил, существенно выше, чем доля отмененных среди всех конкурсов. Для меня это вполне себе доказательство.

Да что Вы говорите.Может статистику представите?

На счет политзаключенных, я вижу что куча людей беспрепятсвенно ходят свободными, и в общем-то даже не бедно живут, открыто перемещаются по территории нашей страны и за рубежом, хотя они все время вопят что власть их боится, но они мужественны и хоть и опасаются за свою жизнь, но готовы сесть и сячески пострадать за идеи свободы и ради борьбы с кровавым режимом. Вы и подобные Вам на каждом углу твердят что власть тоталитарна, провосудие куплено, и восхищаются безмерной храбростью Навального, Каспарова, Немцова, Лимонова и пр. "лидеров политического подполья" и видных несогласных. Так вот я не понимаю почему их до сих пор не сгноили в застенках лубянки, почему до сих пор даже старые делишки Немцова никто не поднял из архива, да и вообще на них внимания собо не обращают: максимум че им перепало 15 суток, да копеешные штрафы?

Цитата: hunter от 14.02.2011 18:12:23
Большинство ситуацию нормальной не считают и поступают так от безысходности. ... Во всех подобных организациях либо получаешь бесплатный гемор и теряешь абсолютно впустую свое драгоценное время, либо платишь и получаешь результат.

Вот они, ключевые слова. Свое драгоценное время не хочется терять, а не "безысходность". Я еще понимаю, когда дают наглому врачу при температуре 40 у ребенка, тут не до боданий. А в основном-то банальное "мне так удобнее". Вы хоть себе не врите. Если коррупция внезапно будет заборота, сектанты Навального первые взвоют. Это ж надо будет соблюдать ПДД, отвечать за ковыряния в несущих стенах и т.д.

Цитата: NickU от 15.02.2011 10:56:09
Да что Вы говорите.Может статистику представите?

Пожалуйста:
Вот список всех заказов, в данный момент их 30595.
Вот список отмененных конкурсов, в данный момент их 557.
(UPD не получилось сделать ссылку, ведущую куда надо, надо в форме поиска поставить галочку "Размещение отменено")
Т.е отменяется менее 2% конкурсов.

Теперь идем на РосПил.
Из 5 конкурсов 2 отменено, это 40%. Да, статистики мало, сайт еще совсем молодой, юристов еще только набирают (на собранные деньги), но тем не менее.

Если вы до сих пор не видите корреляции, то больше действительно не о чем говорить.

Цитата
На счет политзаключенных, я вижу что куча людей беспрепятсвенно ходят свободными, и в общем-то даже не бедно живут, открыто перемещаются по территории нашей страны и за рубежом, хотя они все время вопят что власть их боится, но они мужественны и хоть и опасаются за свою жизнь, но готовы сесть и сячески пострадать за идеи свободы и ражи борьбы с кровавым режимом. Вы и подобные Вам на каждом углу твердят что власть тоталитарна, провосудие куплено, и восхищаются безмерной храбростью Навального, Каспарова, Немцова, Лимонова и пр. "лидеров политического подполья" и видных несогласных. Так вот я не понимаю почему их до сих пор не сгноили в застенках лубянки, почему до сих пор даже старые делишки Немцова никто не поднял из архива, да и вообще на них внимания собо не обращают: максимум че им перепало 15 суток, да копеешные штрафы?

Потому что не за что сажать совсем, вот и не сажают. Слишком известные люди, чтобы их как Магнитского просто так закрыть. Поэтому и роют, под Навального в частности. Предупреждая вопрос про доказательства того что роют - гугл вам в помощь, и теперь ваша очередь, приведите вы (или Папа Карло, или еще кто-нибудь) мне теперь неопровержимые доказательства, что Навальный враг народа и агент госдепа.

Цитата: a3r от 15.02.2011 11:45:53
Пожалуйста:
Вот список всех заказов, в данный момент их 30595.
Вот список отмененных конкурсов, в данный момент их 557.
Т.е отменяется менее 2% конкурсов.

Теперь идем на РосПил.
Из 5 конкурсов 2 отменено, это 40%. Да, статистики мало, сайт еще совсем молодой, юристов еще только набирают (на собранные деньги), но тем не менее.

а если бы на Росспиле было 2 отмененных из 2-х рассмотренных, то статистика была бы еще более впечатляющей  ;D
А ведь можно и по другому считать. Отменено 557 конкурсов, из них благодаря деятельности Навального - 2 что составляет 0.3% от всего кол-ва отмененных конкурсов. Т.е. как бы очевидно что конкурсы отменяют даже без вмешательства блогеров. Интересно кто этим занимается? Ведь допустить мысль о том, что государство пытается бороться с коррупцией и далает это эффективнее Навального и всех блогеров вместе взятых просто кощунство!  :D

Цитата: a3r от 15.02.2011 11:45:53
Потому что не за что сажать совсем, вот и не сажают. Слишком известные люди, чтобы их как Магнитского просто так закрыть. Поэтому и роют, под Навального в частности.

Так Вы сами себе противоречите, сначала утверждаете что посадить можно любого, а теперь занчится оказывается что не любого, а только тех на кого что-то нарыли. Т.е. никакой речи о том,ч то людей закрывают буквально по одному приказу - уже не идет - нужны основания, и более того, обоснованные, а не сфабрикованные

Цитата: Папа Карло от 15.02.2011 10:58:27
Вот они, ключевые слова. Свое драгоценное время не хочется терять, а не "безысходность". Я еще понимаю, когда дают наглому врачу при температуре 40 у ребенка, тут не до боданий. А в основном-то банальное "мне так удобнее". Вы хоть себе не врите. Если коррупция внезапно будет заборота, сектанты Навального первые взвоют. Это ж надо будет соблюдать ПДД, отвечать за ковыряния в несущих стенах и т.д.

Странный вы человек. Я вам привожу примеры, когда люди соблюдают правила ПДД, меняют перепланировку без ковыряния в несущих стенах, а мне говорите, что эти люди сами виноваты в том, что их вынуждают давать взятки.
Разве это нормально, когда в любое государственное учреждение можно идти со скрытой камерой и снимать компромат. Много ли людей имеют сегодня возможность организовать тотальные съемки всего и вся вокруг себя? Почему власть сама то не может реагировать просто на устные обращения и жалобы граждан, предпринимать меры для недопущения предполагаемых (но не доказанных по причине того что это технически не так просто обычному обывателю) махинаций.
Почему мы точно знаем, что коррупция нас окружает (читай приведенные примеры), но не видим никакой реакции власти на это? Может быть не потому в первую очередь, что гражданам это выгодно (хотя не спорю, есть и такие), а может быть потому что власть эта ситуация устраивает в первую очередь. Логика размышлений здесь простая. Пусть это быдло хоть усрется от злости, но доказать им нашу коррупционность кишка тонка. А даже если вдруг найдется подкованный чувачок, то начальство сверху нас отмажет, потому что мы с ним делимся частью своей коррупционной выручки.
Вы наивно верите, что обычный обыватель имеет какие-то шансы против этой схемы?

Цитата: hunter от 15.02.2011 12:40:12
Странный вы человек. Я вам привожу примеры, когда люди соблюдают правила ПДД, меняют перепланировку без ковыряния в несущих стенах, а мне говорите, что эти люди сами виноваты в том, что их вынуждают давать взятки.

Кто Вынуждает? Каким образом? Это смешно, Вы уже столько доводов привели только бы не признавать то, что дача взятки - это преступление! И после этого Вы утверждаете что коррупция - это где-то там, на верху, а народ ропщет и неприемлет. Детский сад какой-то.  ;D
Собственно Вы как раз ярко подтверждаете мои слова о том, что коррупция у нас в головах, и она на ура воспринимается простым населением, а их возмущения по отношению к чиновникам - коррупционерам продиктованы скорее завистью, а совсем не радением за экономиру и безопасность страны!
Пока Вы и подобные Вам честно сами себе не признаетесь, что Вы - это такой же элемент коррупции, как и любой чиновник. И кажется, что Вы лучше этого чиновника, т.к. от Вашей коррупции меньше последствий, но это только на первый взгляд, на самом деле вся коррупция основывается на людях, которые ставят свои интересы выше законов общества, такие рядовые коррупционеры как Вы явлюятся фундаментом общероссиской коррупции и источником кадров.

Цитата: hunter от 15.02.2011 12:40:12
Почему власть сама то не может реагировать просто на устные обращения и жалобы граждан, предпринимать меры для недопущения предполагаемых (но не доказанных по причине того что это технически не так просто обычному обывателю) махинаций.

Может потому что мы живем в правовм государстве? Опять же что мешает гражданам делать не устные, а письменные заявления? А то знаете ли, Вы тут устно уже признались в том, что сами лично занете несколько случаев дачи взятки - а это, между прочим, подсудное дело. Т.е. может быть правоохранитеным органам и Вас в разработку взять? Исключительно на основании Вашего усного признания.

Цитата: hunter от 15.02.2011 12:40:12
Почему мы точно знаем, что коррупция нас окружает (читай приведенные примеры), но не видим никакой реакции власти на это?

Власть постоянно реагирует на проблему коррупции. Зайдите на сайт следственного комитета - там каждый неднь появляются десятки новостей связанных с коррупционными делами. Т.е. Вы ставите задачу властям "разберитесь с коррупцией!" власти разбираются. Только вот власти как бы не в крусе что Вы имели в виду конкретную больницу и конкретного врача-коррупционера в ней. У Вас диссонанс: как же так? Борьба идет, а врачь до сих пор работает?!!! Туфта а не борьба! А Вы власти оповестли о том, что конректно Вам известен конректный коррупционный факт, и Вы потребовали от власти разобраться с этим? Где Ваше заявление в прокуратуру? В иотге власти сажают коррупционеров в другом округе, а вы на форумах зубами срежещите и думаете где бы очередное ТО пройти подешевле, т.е. тонировку снимтаь не хочется.

Цитата: hunter от 15.02.2011 12:40:12
Логика размышлений здесь простая. Пусть это быдло хоть усрется от злости, но доказать им нашу коррупционность кишка тонка. А даже если вдруг найдется подкованный чувачок, то начальство сверху нас отмажет, потому что мы с ним делимся частью своей коррупционной выручки.
Вы наивно верите, что обычный обыватель имеет какие-то шансы против этой схемы?

Вот буквально вчера рассказывали как ГИБДД поддерживает свою клиентскую базу. Не секрет, что переодически проводятся рейды для выполнения плана по задержанию взяткодателей. Так вот, сотрудники ГИБДД, зачастую оставляют водителям знак, чтобы человек понял, что сегодня взятку предлагать не надо. Рассказаоли буквально так: на заднем сиденье вешают записку "микрофон". Т.е. ГИБДД заботится о таких торопыгах как Вы, холит вас и лелеет, так сказать: "клиент всегда прав!" "повысим качество обслуживания!".

Цитата: NickU от 15.02.2011 13:10:54
Кто Вынуждает? Каким образом? Это смешно, Вы уже столько доводов привели только бы не признавать то, что дача взятки - это преступление! И после этого Вы утверждаете что коррупция - это где-то там, на верху, а народ ропщет и неприемлет. Детский сад какой-то.  ;D
Собственно Вы как раз ярко подтверждаете мои слова о том, что коррупция у нас в головах, и она на ура воспринимается простым населением, а их возмущения по отношению к чиновникам - коррупционерам продиктованы скорее завистью, а совсем не радением за экономиру и безопасность страны!
Пока Вы и подобные Вам честно сами себе не признаетесь, что Вы - это такой же элемент коррупции, как и любой чиновник. И кажется, что Вы лучше этого чиновника, т.к. от Вашей коррупции меньше последствий, но это только на первый взгляд, на самом деле вся коррупция основывается на людях, которые ставят свои интересы выше законов общества, такие рядовые коррупционеры как Вы явлюятся фундаментом общероссиской коррупции и источником кадров.

Да что вы все ставите меня в один ряд с ублюдками. Себя если хотите ставьте, ваше право.
Вы как теоретик заладили выдавать шаблонные лозунги. Скажите лучше как на практике наказать инспектора ГАИ, который 7 раз подряд валит нормального пацана на экзамене. Как вы его поймаете за руку? Может быть с каждым экзаменующимся будем съемочную группу ОРТ сажать, а потом устраивать телевизионные баталии обсуждая все доводы за и против инспектора?
Может быть вы предлагаете взятку ему сунуть и снять это все на скрытую камеру? Так это может быть всего лишь ваши догадки, что он хочет на лапу получить. А вдруг он не возьмет (например, узнает по своим каналам об облаве или просто почувствует неладное) и что делать тогда. Какие ваши действия?
Я говорю про то, что поймать коррупционера это не такое простое дело и нечего оправдывать коррупцию только бездействием рядовых граждан. Власть потребляет бюджет, который получает от народа и лично мне очевидно, что с властью презумпция невиновности не действует. Власть должна отчитываться за расходование бюджета и за выполнение работы, если у народа возникают хотя бы сомнения по поводу чистоплотности власти, то власть должна стараться внедрить механизмы, которые максимально препятствуют коррупции. Ничего этого я и в помине не вижу. Вижу что каждый день ловят за руку коррупционеров, но в общем на ситуацию это никак не влияет. Их не становится меньше. Не предпринимаются практически никаких заградительных действий высших органов власти, направленных на подавление коррупции. Вы считаете, что каждый обыватель должен терять свое личное время на изначально абсолютно бесперспективную борьбу с бюррократической машиной. И вы пытаетесь пообещать ему, что как только воспроизведется идеалистическая ситуация и каждый гражданин бросится на борьбу с ненавистной коррупцией, так тут же наступит светлое будущее. Откуда вообще такая юношеская наивность?

Цитата
Может потому что мы живем в правовм государстве? Опять же что мешает гражданам делать не устные, а письменные заявления? А то знаете ли, Вы тут устно уже признались в том, что сами лично занете несколько случаев дачи взятки - а это, между прочим, подсудное дело. Т.е. может быть правоохранитеным органам и Вас в разработку взять? Исключительно на основании Вашего усного признания.

Отличное предложение. Давайте пересажаем обывателей, а коррупционеры пусть дальше спокойно трудятся. Ведь это лучше, чем признать, что власти следует более активно бороться с коррупцией в своих рядах.
Насчет правового государства вы наверное издеваетесь. Наверное никогда не слышали про процессы "По делу Шавенковой", "Про сына Иванова", про многочисленные процессы с участием известных чиновников и  предпринимателей. В нашей судебной системе право на стороне того у кого больше денег или власти. На честный суд стоит рассчитывать только если вы находится в равных условиях с ответчиком.
Давайте скажите, что это не так и что закон выполняется в полной мере. Я думаю на этом месте мы с вами дискуссию и окончим.

Цитата
Власть постоянно реагирует на проблему коррупции. Зайдите на сайт следственного комитета - там каждый неднь появляются десятки новостей связанных с коррупционными делами. Т.е. Вы ставите задачу властям "разберитесь с коррупцией!" власти разбираются. Только вот власти как бы не в крусе что Вы имели в виду конкретную больницу и конкретного врача-коррупционера в ней. У Вас диссонанс: как же так? Борьба идет, а врачь до сих пор работает?!!! Туфта а не борьба! А Вы власти оповестли о том, что конректно Вам известен конректный коррупционный факт, и Вы потребовали от власти разобраться с этим? Где Ваше заявление в прокуратуру? В иотге власти сажают коррупционеров в другом округе, а вы на форумах зубами срежещите и думаете где бы очередное ТО пройти подешевле, т.е. тонировку снимтаь не хочется.

Меня не интересует банальный разбор конкретных дел. Это должно происходить как само себе разумеещееся.
Меня интересуют действия властей на системном уровне, которые со временем давали бы тенденцию уменьшения коррупции. Загоняли бы ее в такие рамки, что с каждым годом становилось бы воровать все сложнее и сложнее. Где мне все эти действия увидеть? Покажите реальные законы или мероприятия, направленные на искоренение коррупции?
Что-то не видно пока никакой поддержки от власти для простого обывателя. Той палки с помощью которой обыватель мог бы наводить ужас на коррупционеров. Пока видно только то, что попадаются единичные кадры и на их место наверняка приходят такие же, может быть еще более хитрые и изворотливые. Искоренения коррупции в корне не происходит.

Цитата
Вот буквально вчера рассказывали как ГИБДД поддерживает свою клиентскую базу. Не секрет, что переодически проводятся рейды для выполнения плана по задержанию взяткодателей. Так вот, сотрудники ГИБДД, зачастую оставляют водителям знак, чтобы человек понял, что сегодня взятку предлагать не надо. Рассказаоли буквально так: на заднем сиденье вешают записку "микрофон". Т.е. ГИБДД заботится о таких торопыгах как Вы, холит вас и лелеет, так сказать: "клиент всегда прав!" "повысим качество обслуживания!".

А почему сотрудники ГИБДД оставляют такой знак зачастую а не всегда? Что мешает внедрить регламентную процедуру назначения штрафных санкций, чтобы она обязательно проходила под видеонаблюдением. Вот одна из системных идей подвести инспекторов под постоянное наблюдение и лишить их по максимуму возможности брать взятки. Почему подобные мероприятия не внедряются? Почему отказались от использования камер, которые автоматически определяют нарушителей. Может быть потому, что штрафные санкции в большом объеме выписывались "глупыми" камерами нашим доблестным чиновникам и предпринимателям. Может быть им такое положение вещей не понравилось и они решили зарубить толковый проект под сомнительным предлогом?

Все ваши наивные доводы про ловить коррупционера за руку и правовое государство не работают в реальном мире.
Вспомните резонансное дело про то, как дочь декана МГУ Сурина получила взятку 35000 евро. Все же снято было на камеру оперативниками. И что в каком состоянии находится дело? Сурина и его дочку тихо уволили, а дело затягивают до сих пор и наверняка спокойно закроют спустя некоторое время. Вот вам и борьба с коррупцией. Вот вам и право. Право брать взятки и не нести за это никакой реальной ответственности по закону.

Цитата: NickU от 15.02.2011 12:30:44
а если бы на Росспиле было 2 отмененных из 2-х рассмотренных, то статистика была бы еще более впечатляющей  ;D

Почему-то я и не сомневался именно в такой реакции.

Цитата
А ведь можно и по другому считать. Отменено 557 конкурсов, из них благодаря деятельности Навального - 2 что составляет 0.3% от всего кол-ва отмененных конкурсов. Т.е. как бы очевидно что конкурсы отменяют даже без вмешательства блогеров. Интересно кто этим занимается? Ведь допустить мысль о том, что государство пытается бороться с коррупцией и далает это эффективнее Навального и всех блогеров вместе взятых просто кощунство!  :D

Нет, так считать нельзя. Идите учите статистику, уважаемый.

Цитата
Так Вы сами себе противоречите, сначала утверждаете что посадить можно любого, а теперь занчится оказывается что не любого, а только тех на кого что-то нарыли. Т.е. никакой речи о том,ч то людей закрывают буквально по одному приказу - уже не идет - нужны основания, и более того, обоснованные, а не сфабрикованные

Где это я говорил, что посадить можно любого? Ссылку в студию.

Цитата: hunter от 15.02.2011 14:12:09
Да что вы все ставите меня в один ряд с ублюдками.

Вот когда Вы перестанете на это обижаться, и попытаетесь посмотреть на ситуацию в целом, осознав какое место Вы на самом деле занимаете в коррупционной системе, вот только тогда что-то сдвинется в борьбе с коррупцией.
Детскую наивность демонстрируете тут Вы.
Вот Вы пишете, что чиновник попался, на его место встал более хитрый. Откуда он взялся? Мы его что, у врагов нашей страны в лизинг взяли? Или может быть он все таки родился в нашей стране, жил, воспитывался, давал взятки гаишникам - исключительно чтоб время не терять, потом когда стал ком. директором начал брать откаты с поставщиков - зачем на премию работать, проще и быстрее самому себе премию сдеать. Когда стал руководителем предприятия - давал откаты чтобы выиграть конкурс - ведь повышать качество продукции, внедрять инновации так долго и дорого! Потом решил стать депутатом, начал лобировать интересы своей фирмы - он собственно и в депутаты-то пошел только чтобы ускорить развитие бизнеса, потом стал чиновником и сам начал проводить заряженные конкурсы - денег много не бывает, и вообще че в этом такого-то, так все делают... При этом он подружился с начальником областного ГАИ, который заплатил чуть-чуть чтобы помочь развитию бизнеса жены, а платил он из денег, которые ему заносят начальники областных управ, которые каждый день собирают дань с командиров отрядов, котрым в свою очередь потосянно дают деньги торопящиеся граждане, не жалющие терять время, и считающие что их интересы стоят выше законов, которые тоже возможно когда-нить станут чиновниками...
Все, круг замкнулся.

На счет действий власти по противодействию коррупции. Странно что Вы ничего не видите. Чиновники начали декларировать свои доходы и доходы родственников. В этом году началась тотальная проверка деклараций на предмет их достоверности - кстати, огромный объем работы. Есть распоряжение увольнять чиновников если декларция не будет соответствовать действительности (сами поищите). Отдельно дано такое же указание Нургалиевы - тут проще, грядет переатестация всех миллиционеров, в связи с законом о полиции.
Сейчас готовится к принятию закон о противодействию корупции, где введут кратные штрафы, причем что меня особенно обнадеживает - штрафы в кратном размере вводятся так же и для взяткодателей - люди будут больше задумываться прежде чем взятку дать.
Создан сайт госуслуг, который постепенно развивается.
У всех силовых структур появились электроныне приемные, куда Вы можете написать обращение, и Вам пришлют официальный ответ. Так же появились сервисы для оперативного написания заявления о факте коррупции: например вот.
В рамках создания электронного правительства, электронные приемные появились так же и у местных властей (у нас, например, можно буквально парой кликов отправить письмо в городскую администрацию, и через некоторое время они присылают официальный ответ обычной почтой).
Есть блоги президента (тоже вроде как были примеры реакции на коррпционные факты, описанные в ЖЖ), есть электронная приемная премьера и пр.
У прокураторы, ФСБ, СК и пр есть телефоны доверия.
Коррупционеров сажают или хватают каждый день.
Какие Вам еще нужны действия от власти?

Цитата: NickU от 15.02.2011 14:56:35
У прокураторы, ФСБ, СК и пр есть телефоны доверия.
Коррупционеров сажают или хватают каждый день.
Какие Вам еще нужны действия от власти?

Доведения до логического конца дел на всех уровнях от рядовых жителей страны до чиновников высших рангов.
Сбила дочка председателя областной избирательной комиссии двух девушек на тротуаре, понесла после этого заслуженное наказание в виде лишения свободы.
Попалась дочка декана МГУ на взятке, села в тюрьму на N лет.
Хотя бы из соображений, чтобы другим неповадно было.
А то на деле получается, что есть быдло которое живет по закону и есть каста, которая за грубейшее нарушение закона постоянно отделывается не более чем легким испугом (увольнение или откуп вместо реального наказания).

И перестаньте опять писать лозунгами "Коррупционеров сажают каждый день". Лучше скажите Рябинина посадили? Тоже ведь человека поймали с поличным.
Поймите, пока не придет понимание, что наказание неминуемо для каждого члена общества, ничего с места не сдвинется. И будет тот же Рябинин нагло брать взятки, ведь самое страшное, что ему грозит, так это потеря кормушки. Учитывая соотношение официального дохода и дохода от взяток игра получается экономически оправданной. Это типичный бизнес и типичный капитализм. Только не совсем понятно почему власть сама создает такие тепличные условия для коррупции. И не надо говорить, что подачка в виде возможности подавать электронные заявки позволит повлиять на баланс сил. В лучшем случае вы многократно получите отписки о том, что факт коррупции не подтвердился или ваше обращение принято и будет обработано через 10 лет.

Цитата: a3r от 15.02.2011 14:42:14
Почему-то я и не сомневался именно в такой реакции.
Нет, так считать нельзя. Идите учите статистику, уважаемый.

Конечно нельзя, иначе сразу видно что Навальный внес потрясающе мизерный, стремящийся к нулю вклад в борьбу с коррупцией.

Цитата: a3r от 15.02.2011 14:42:14
Где это я говорил, что посадить можно любого? Ссылку в студию.

Дык пожалуйста:

Цитата: a3r от 13.02.2011 23:37:36
Если бы это было правдой, его давно бы уже завалили наши доблестные правоохранители.

Цитата: NickU от 14.02.2011 12:36:24
Это, простите, какми образом наши правоохранители могут его завалить? Навальный что, какие-либо законы нарушает?

Цитата: a3r от 14.02.2011 23:43:27
Простите, а по-вашему у нас в тюрьмах сидят исключительно виновные в преступлениях?
Магнитский тоже не нарушал законов. Сгноили в СИЗО, получили награды, все ок.

Т.е. тут по-моему очевидно, что Навального могут посадить просто так по приказу, даже не посадить, а "завалить".
А далее вы почему-то сдали свои позиции, и начали всаливать на тему, что де сажать не за что... посадят если только что-то найдут... и т.д.
Кстати, Вы вопросом-то поинтересуйтесь - под Навального копать начали еще до того как он стал ярым борцом с коррупцией.

Цитата: hunter от 15.02.2011 15:13:07
Доведения до логического конца дел на всех уровнях от рядовых жителей страны до чиновников высших рангов.
Сбила дочка председателя областной избирательной комиссии двух девушек на тротуаре, понесла после этого заслуженное наказание в виде лишения свободы.

Простите, а у нас обычные водители в аналогичных ситуациях какие сроки-то получают, ась? А матери? Вы бы хоть статистику по подобным делам посмотрели - там сплошь условные сроки, если конечно не было отягчающих обстоятельств, а именно вождение по пьяне, рецедив, сокрытие с места преступления и пр. У нас вообще та часть УК, которая относится к ДТП очень либеральна, можно пещехода на пешеходном переходе раскатать в лепёшку и отделаться несколькими годами условно - убийство по неосторожности, не привлекался, есть ребенок (несколько), характеризуется на работе положительно, с места преступления не скрылась, раскаялась и т.д.
При этом её мама вынуждена была уволиться, а дочка уже второго ребенка заделала, только чтоб не сесть. Т.е. по мне так вроде бы все путем, не?

Цитата: hunter от 15.02.2011 15:13:07
Попалась дочка декана МГУ на взятке, села в тюрьму на N лет.

А там что не так? Дело вроде как возбуждено, доказать что это была коррупция - сложно, видимо по этому до сих пор и идет следствие. Отца проверяют на причасность,и из МГУ обоих уже уволили. Т.е. ничего еще не закончилось. Чего Вам тут не хватает?

Цитата: hunter от 15.02.2011 15:13:07
Лучше скажите Рябинина посадили? Тоже ведь человека поймали с поличным.

Простите, а следствие уже закончилось, и обвинения сняты?

Цитата: hunter от 15.02.2011 15:13:07
Только не совсем понятно почему власть сама создает такие тепличные условия для коррупции. И не надо говорить, что подачка в виде возможности подавать электронные заявки позволит повлиять на баланс сил.

Понятно, что бы не происходило Вы всегда найдете повод быть недовольным, причем будут лихо отметать неудобные Вам аргументы. Создание механизмов быстрого оповещения о фактах коррупции - это подачка, законы - отписки, не сажают по подозрению...
Вы похоже ждете волшебника в голубом вертолете. Чтоб прилетел и все сделал "зашибись". Что бы Вы сами при этом палец об палец не стукнули. При этом Вы считаете что занимаете активную гражданскую позицию.
И если Вы до сих пор не поняли абсурдности своей точки зрения, то полагаю дальше продолжать дискуссию нет смысла. Зачем приводить аргументы, если Вы все равно их игнорируете. Вы же до сих пор упорно отвергаете абсолютно бесспорный факт, что коррупция у нас пронизывает все общество до последнего человека, и пока будет так - сколько не сажай чиновников, коррупция не уменьшится.