Империи и колониализм

А,чОрт,раз уж продолжили,то сотру вечером.
Словарное определение колонии совершенно четкое. И предполагает обязательнео политическое,финансовое и национальное подавление. Ни о какой ассимиляции колонии не может быть и речи. Коренное население либо безжалостно уничтожается либо находится на положении рабов или дешевой бесправной рабсилы,никоим образом не равных колонизаторам. Ресурсы колоний используются либо для нужд колонизаторов непосредственно на месте,либо вывозятся в метрополию. Это поведение практически всех империй (не будем лезть совсем в дебри Рима,например) Англия,Испания,Португалия,Голландия,США действовали по этой схеме.
А теперь покажите мне хоть одну колонию России,подпадающей под это определение? Хотя формально Россия называлась империей, т.к. во главе был император,но реально колоний-не было. Как ныне их нет у Британской империи,хотя формально она стоит во главе доминионов. Тем более колоний не было у СССР. Союзники на содержании-были.
Что до провинций-они могут быть отличными от метрополии,но их население,грубо говоря,не прессуется.
Т.е. разница между Татарстаном,завоеванным Иваном и каких-нибудь индейцев США для меня очевидна.
Как и разница между снятием денег с половины мира,гумантираными бомбежками и накачкой СССР стран соцлагеря,с постройкой там инфраструктуры и прочего. Некорректно называть совершенно разную политику-имперской.

Цитата: _YUKLA_
Ок. Колонизация - захват и последующее удержание чужих земель. Насаждение администрации, смена налоговой, судебной и финансовой системы. Смена титульной нации - как этап под названием "ассимиляция". Начинается обычно "сверху" - как интеграция "местных" элит в новую структуру управления.

Нет, батенька, это ты оккупацию с аннексией смешал

Цитата: _YUKLA_
Ок. Колонизация - захват и последующее удержание чужих земель. Насаждение администрации, смена налоговой, судебной и финансовой системы.

Так, тогда вопросы.

1. Колонизация - явление отрицательное?
2. Монголы колонизировали Русь? По определению подходит - ярлыки давали, Ясу ввели.

Цитата: _YUKLA_
1. Колонизация - это явление.

Это понятно. Просто у меня ощущщение, что понятие "колонизация" несёт отрицательный оттенок. Равно как и "империя". Я прав?

Цитата2. Нет. Монголы взимали дань. Будучи кочевым народом, они так и не сформировали настоящего "государства" в современном понимании этого слова. Все их "великие империи" были нечеткими ассоциациями независимых государств и локальных царств со своими царьками.

Александр Невский активно воевал на севере с тевтонами и шведами. От собственного имени, заметьте. И под своим флагом. Как вы полагаете - колония так может?

И при этом Александр и другие князья ездили в Орду за ярлыками. Формально они являлись назначенной администрацией. Была введена новая налоговая система (по крайней мере изымались новые налоги). Не буду утверждать, но кажется Яса (т.е.законы и суды) действовала и на территории Руси. Так что под Ваше определение колонизации вроде подходит. Вот я и прашиваю - монголы нас колонизировали?

Цитата: Ivor от 14.04.2008 15:38:25
Так, тогда вопросы.

1. Колонизация - явление отрицательное?
2. Монголы колонизировали Русь? По определению подходит - ярлыки давали, Ясу ввели.

Вообще-то в период так называемого монголо-татарского ига бить монголо-татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время "ига" русские ходили на монголо-татар каждые 2-3 года, Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями. Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в Hовгород. Жалобы сохранились. Больше ничего существенного "поработители" сделать не могли, кроме как участвовать в княжеских междуусобицах в качестве наёмной силы.
Источник: http://auto-mix.atsp…/a-rus.htm

Для ясности: название "монголы" появилось где-то в 17 веке, а раньше этих кочевников называли кара-китаи. Тогда же и возник сюжет с монгольским игом России.

Кое-какие интересные мысли насчет понятия "империя".
http://www.globalaff…/5877.html
(Выделено мной)


Давайте начнем с попытки определения империи. Никакой общепринятой дефиниции не существует. Важно понять, через что мы пытаемся определить империю. Если через внешние характеристики, то это большое, мощное во внешнеполитическом смысле и разнородное политическое образование - далеко не все империи были государствами в строгом смысле этого слова. Если через внутреннюю структуру, то в империи существует центр или центры, которые связаны с окраинами отношениями неравноправия, но при этом, как правило, это не отношения диктата, это непрямое правление. Основная масса империй, домодерных по крайней мере, не имела мощного современного бюрократического аппарата. У нас сложился образ России XIX века как страны, оккупированной армией чиновников. Это образ ложный. В России было очень мало чиновников, по пропорциям в десять раз меньше, чем в Британии, во Франции и т.д. Для того чтобы управлять окраинами, центр должен был договариваться с местными элитами, которые имели определенный объем автономии, при этом центр контролировал важные для себя политические моменты и обеспечивал местной элите ее положение, если она давала центру то, что должна была давать.

Здесь возникает вопрос: если мы говорим о принципе имперского правления, то всегда ли отношения зависимости возникают при формальном включении в империю? Польша после Второй мировой войны не была частью СССР, но она была частью советской империи. Греческие города-полисы не составляли греческую империю, но у них был имперский центр - Афины, который жестко контролировал маневры всех остальных. Таких примеров очень много. Когда мы говорим о современной американской империи, мы имеем в виду не тот факт, что США состоят из многих штатов, а то, что они проецируют отношения имперского контроля далеко за пределы своих границ. И главные примеры здесь не столько Ирак, Афганистан, Сербия, но масса других стран, ведущих себя более или менее послушно в отношении Вашингтона, без отправки туда американских солдат и бомб, или бомб без солдат, как в случае с Сербией. Прямое использование военной силы - это скорее показатель того, что прежние способы установления контроля перестают быть эффективными, или что сегодняшним американским элитам не хватает ресурсов, терпения и умения осуществлять имперский контроль без посылки в ту или иную точку мира морских пехотинцев.

Цитата: neevklid от 14.04.2008 18:39:37
Кое-какие интересные мысли насчет понятия "империя".
http://www.globalaff…/5877.html
(Выделено мной)


Давайте начнем с попытки определения империи. Никакой общепринятой дефиниции не существует. Важно понять, через что мы пытаемся определить империю. Если через внешние характеристики, то это большое, мощное во внешнеполитическом смысле и разнородное политическое образование - далеко не все империи были государствами в строгом смысле этого слова. Если через внутреннюю структуру, то в империи существует центр или центры, которые связаны с окраинами отношениями неравноправия, но при этом, как правило, это не отношения диктата, это непрямое правление. Основная масса империй, домодерных по крайней мере, не имела мощного современного бюрократического аппарата. У нас сложился образ России XIX века как страны, оккупированной армией чиновников. Это образ ложный. В России было очень мало чиновников, по пропорциям в десять раз меньше, чем в Британии, во Франции и т.д. Для того чтобы управлять окраинами, центр должен был договариваться с местными элитами, которые имели определенный объем автономии, при этом центр контролировал важные для себя политические моменты и обеспечивал местной элите ее положение, если она давала центру то, что должна была давать.

Здесь возникает вопрос: если мы говорим о принципе имперского правления, то всегда ли отношения зависимости возникают при формальном включении в империю? Польша после Второй мировой войны не была частью СССР, но она была частью советской империи. Греческие города-полисы не составляли греческую империю, но у них был имперский центр - Афины, который жестко контролировал маневры всех остальных. Таких примеров очень много. Когда мы говорим о современной американской империи, мы имеем в виду не тот факт, что США состоят из многих штатов, а то, что они проецируют отношения имперского контроля далеко за пределы своих границ. И главные примеры здесь не столько Ирак, Афганистан, Сербия, но масса других стран, ведущих себя более или менее послушно в отношении Вашингтона, без отправки туда американских солдат и бомб, или бомб без солдат, как в случае с Сербией. Прямое использование военной силы - это скорее показатель того, что прежние способы установления контроля перестают быть эффективными, или что сегодняшним американским элитам не хватает ресурсов, терпения и умения осуществлять имперский контроль без посылки в ту или иную точку мира морских пехотинцев.

К этому добавлю, что главное - вглядываться в реальность, в явление в его конкретике, а не подпадать под гипноз терминов. У Юклы, прошу прощения,  построения вообще какие-то хохляцкие выверты напоминают. По принципу - "Сибирь до сих пор колонизируется, значит, это колония". Есть колония, есть провинция, есть колонизация, а есть аннексия, оккупация, захват  - и все это разное, тем более, смотря в какой сфере применяется. Например, в биологии говорят о "колониях водорослей" - надеююсь, ни у кого не возникают мысли про то, как водоросли метрополии угнетают периферию? Колонизация - как и империя - бывает разная, в нейтральном, техническом смысле слова - это обживание, освоение, заселение. Сибирь, разумеется, до сих пор обживается и будет обживаться еще долго. Вот только это не означает ее положение в статусе колонии, как бы это не мерещилось нашим дорогим украинским друзьям (а вообще, прости Господи, эти придурки зае...). Так же, как отторжение Техаса от Мексики не означало его положения "колонии" в США. Да и колонии, повторю, бывали всякие. Греческие колонии, например, были поселениями самих же греков из Малой Греции в Средиземьи и, естественно, объектом эксплуатации и "ограбления" не являлись. Не самих же себя были ограблять грекам. Колониализм Нового Времени, колониализм буржуазной Западной Европы - это уже совершенно другое явление, другая история с другой географией и с другой идеологией. И опять же, даже тут надо смотреть конкретно. Потому что колонизация Латинской Америки испанцами - это одно (другая формация, феодальная еще, другая религия - католицизм, другая ментальность, другая география, другой климат, другое с\х и другая экономика), а колонизация Северной Америки англо-саксами - это уже совсем другое. И естественно, освоение Сибири русскими - это вообще совершенно другая история.  От того, что и то, и другое на Западе  так умненько называют одним термином "колонизация", явления БЫТЬ разными не перестают. Это же и с империей. Важно не то, что Россия или Византия или Британия называлась империей, важно то, чем они реально являлись. То есть важно ЧТО они миру реально (предъ)ЯВЛЯЛИ под одним и тем же названием. А это все были вещи разные, часто - отличные до противоположности. Вплоть до того, что возникают сомнения, правомерно ли сам термин "империя" прилагать к России. Но уж совершенно точно, что колониальной империей западного типа Россия никогда не была - ни как СССР, ни сейчас, ни как Российская империя.

По поводу Сибири хотелось бы отметить , что после провозглашения Ивана  Грозного царем, многие земли бывшей Орды стали присоединятся к России добровольно.В Сибири же Ермак получил огромную поддержку населения во многом благодаря этому.И не малая часть населения Сибири не видела в приходе Царя завоевания , а лишь возврат на “круги своя.”

Цитата: _YUKLA_
ИМХО вы путаете юридические, политические и чисто эмоциональные значения слова "колония".
А еще бывает "русская колония в Торонто"...  ;) North York называется.
...
Странно, что колонизацию Сибири вы скромно называете "освоением".Там народишко какой-то жил и "осваивал" ее до прихода русских, не так ли?

Я не путаю, а именно что отличаю разные значения одного слова.
И безошибочно опознаю попыточку, свойственную нашим заокеанским друзьям, равно как и оранжевым друзьям наших заокеанских друзей, пропихнуть выгодную для них версию российской истории.
Конкретно, через игру с термином "колонизация" внедрить идею колониальности провинций России и в прошлом, и сейчас.
А также идею того, что Россия "тоже" была колониальной империей.

НЕ БЫЛА.

Обращение к реальной истории освоения Сибири, да и не только Сибири, это и доказывает. Там далеко не одни славные и "мирные" страницы, - отчего же, есть кровь, есть и постыдные (для России) страницы. Русские осваивали и заселяли не пустыню, люди там жили и до русских. Вопрос в том, КАК это все делалось. В сравнении с Западом - разница просто краеугольная. Например, не было случая, чтобы после присоединения (каким бы оно ни было) к России какой-либо земли, в Россию потянулся после этого караван рабов. А вот для большинства империй именно это и было правилом.

ЦитатаЕще раз - колония в нашем с вами контексте, в контексте "империи" это некая чужая ранее территория, захваченная и обживаемая Империей на долгосрочной основе.

Неверно. Причем - совершенно неверно. Во-первых, захватываться могут соседские земли того же уровня развития или даже превосходящего. Какая колония из Фландрии, отошедшей к Франции или Испании? Да и Китай, захваченный монголами, за их колонию ну никак не проходит.

Колония в историко-политическом смысле - это не всякая занятая/захваченная земля, а земля нового (первичного) заселения (как правило, отдаленная от метрополии). Но реально и здесь происходило очень по-разному. Например, заселялись и вообще пустующие земли. Далее, новопоселенцы - что часто и бывало - занимали ту природно-экономическую нишу, которая также "пустовала", то есть не осваивалась местным населением. Вот если бы русские занимали стойбища эвенков или манси, начинали бы вместо них кормиться с их охотничьих угодий - это был бы захват. Или если бы колонизация земель за Камнем шла по сценарию "продвинутых" новгородцев - а те были чистые хищники - это были бы практически те же западные колонии. А так происходило заселение фактически ничейной, пустой территории. Русские находили на новой земле свое (где пахать) - но и местные оставались при своем. И между прочим, так бывало не только в России. Ведь то же англо-саксонское завоевание вовсе не означало вырезание кельтов, поселения довольно долго существовали бок-о-бок, у них ниши были несколько разные.
Да и вообще, присоединение соседних земель - это экспансия, но не создание колоний в их классическом понимании. Повторю, все дело в конкретике. Испанцы приходили в Перу - и красный человек начинал работать на ранчо для белого человека. Англо-саксы приходили в Каролину - и красный человек исчезал как вид. А на Урале на крепостных заводах на белого человека Строганова работали русские же крепостные - а манси как стреляли белку, так и продолжали стрелять. И никакого завоза иноплеменных рабов. Совсем другая история.

ЦитатаА Империя - соотвественно, некое многонациональное государство, объединенное сильной центральной властью. Причем - совершенно не важно, где располагаются территории этой Империи - "вблизи" или "вдали".

Важно. Ешще как важно. В одном случае создается единое государство. В другом - метрополия и колонии. Я понимаю, что Вы будете пропихивать ту версию "империи" и "колонии", которая позволит трактовать Россию как захребетника на чужих землях, но матчасть, реальность истории этого не пропустит.

Цитата: _YUKLA_
Странно, что колонизацию Сибири вы скромно называете "освоением".Там народишко какой-то жил и "осваивал" ее до прихода русских, не так ли?

Народишко там жил и сейчас живет,в школы правда ходит и охотится не с луком,а с винтовкой. Жил народишко  и платил хану налог. Пришел Ермак,наклал хану люлей,выставил налог поменьше-народишко стал царю платить,подданым его стал. Замечу-не выжег Ермак все нахрен,не вогнал в резервации,не ограбил до трусов. И после-жили себе,как хотели.  Оттуда-пушнина,туда полезные вещи на обмен. Ни резерваций,ни "с эвенками и собаками вход запрещен".
Добавлю еще:местные жили охотой и кочевничеством. Пришлые русские жили оседло. Территории-гигантские. Интересы пришлых русских и местных не пересекались НИКАК. Я имею ввиду-споров практически не было из-за того,что спорить просто не о чем. Зверя-на всех хватит,земли тоже,рабов русским нахрен не надо,а нефть нам нашли при СССР. Т.е. наличие местного населения в освоении никакой роли не играет. Как жило-так и сейчас живет.

Так, вопрос: когда колонии перестают быть колониями? Допустим, Россия присоединила к себе Сибирь в качестве колонии. Но сейчас то Сибирь не колония? Или "колония" - это навсегда, и только "независимость" избавляет от этого клейма?

Колонии зачастую после формального обретения независимости просто входят в фарватер другой страны. Включить же в свое государство колонию без тотального перевеса населения никому не удалось. А Сибирь  формально не была колонией , интересы коренного и пришлого населения или не пересекались  , или   были общими. А после  начала  более-менее полного заселения(век , этак 18) первоначальные формальные понятия стали очень, даже весомыми.
По поводу острогов и крепостей , хотелось бы сказать , что крепостей , кроме Тобольска, по сути не было. А укрепления строили все и везде , куда приходили будь то , Африка или Аляска. .А острог это еще тюрьма.
Приход русского Царя ,уж лучше , чем приход английского белого человека. Историей доказано.

Цитата: _YUKLA_
Но вот колонизация - в смысле увеличение доли не коренного населения, изменения исторического быта и способа ведения хозяйства коренного населения (из кочевого в оседлое) - продолжает идти.

Понятно Тогда ещё вопрос: кто такое "коренное население"? Вот если у меня предки с XIX века в Сибири живут - я считаюсь коренной?

ЦитатаНельзя говорить о том, что для якутов, эвенков и тунгусов "русский Царь" был несомненным благом - вы, таким образом, просто отметаете позицию этих самых малых народов. Вы точно знаете, что они были довольны приходом "белого человека"? Документально доказать можете?

Вот, к примеру, есть такая книжка: Покорение Сибири: мифы и реальность. Читать неудобно, но все же. Там еть ряд интересных фактов. Прочтите, пожалуйста!

А я где-то утверждал, что все были довольны? Если в предложенной книжке идут факты о восстаниях, подавлениях и прочих "прелестях" - так это не новость. Если почитать любую серьёзную краеведческую литературу, можно встретить "пожгли острожек", "сын такойто с казаками для усмирения" и так далее. Одних Ясачных речек вон сколько - случайно их так назвали что ли?

Цитата: _YUKLA_
Еще раз. Я совершенно не вижу причин политизировать, драматизировать или морализировать вопрос ДАВНИШНИХ захватов и колонизаций. Какой в этом смысл?

Просто есть гипотеза о принципиальной (или хотя бы существенной) разнице в процессах экспансии западных империй и нашей. Эта гипотеза упирается в вопрос о сущности России как государства и цивилизации. А это вопрос вовсе не теоретический. Поэтому и не политизироваться не может.

Цитата: neevklid от 15.04.2008 16:56:16
Просто есть гипотеза о принципиальной (или хотя бы существенной) разнице в процессах экспансии западных империй и нашей. Эта гипотеза упирается в вопрос о сущности России как государства и цивилизации. А это вопрос вовсе не теоретический. Поэтому и не политизироваться не может.

Ну, эта гипотеза мне кажется от некоторого чувства неполноценности. Как будто оправдываешся перед кем-то.

Цитата: _YUKLA_

Давайте смотреть на вещи без розовых очков. Освоение Сибири мало чем отличалось от освоения Дикого Запада. Американцы, к слову, индейцев не резали. Геноцида индейцев, как такового, не было - иначе бы сейчас народ судился напропалую. Было просто планомерное вытеснение коренного населения с насиженных мест.

Абсолютно аналогично было и в Сибири. Поверьте - средние века, - они и в России - средние века. Точно так же приплывали, строили фактории и остроги, торговали с местными жителями за гроши. И мздоимство было и казнокрадство - может быть и поболе, чем в "Европах". Не нужно присваивать служилым людям и ратникам русским несвойственных им "демократии" и "гуманизма" в современном понимании этого слова. И стычки были с местным населением и локальные "войнушки".

Так, понятно, матчасть не знаете. ИзучИте. Сразу отпадут многие вопросы.

Немного откомментирую.

Англосаксы заселяли Америку НЕ в Средние Века. А уже в Новое время - этим очень многое определилось. Другая, буржуазная формация. Другой состав поселенцев - сравнительно с теми же испанцами. Не конкистадоры, не казаки и даже не крестьяне, а фермеры (которым красный человек в хозяйстве был просто не нужен - в отличие от испанцев, ранчеро и плантаторов). Другая культурная и цивилизационная вилка относительно туземцев. И, естественно, другой исторический опыт - а именно, изоляция на острове и отсутствие плотного межэтнического и межцивилизационного диалога. Который, к слову, был исторически свойствен как испанцам, так русским - та и другая цивилизация были пограничными, на перекрестке Востока и Запада (иной характер отношений между местным населением и поселенцами определялся и этим тоже). Это уж потом, после всех Индий и Африк британцы поднавострились во всяких Содружествах, а в Америку они пришли не такими - "упертыми" пуританами.

А вот русские осваивали Сибирь в другую историческую эпоху, первые поселения на Урале - 15 век, выход в Сибирь - уже 16 век - это феодализм,  становление абсолютной монархии и национального государства (а вовсе не империи). Соответственно, разница в культуре (и уровне, и ее типе) не была столь фатальна относительно местного населения. Да и вообще, расселение до и за Уралом для русских не представляло ничего принципиального нового. Та же климатическая и ландшафтная зона - лес. Те же технологии - хозяйственные, социальные. Те же отношения с "язычниками", то есть, местными племенами. Набегут - отбиться. Не набегают - торговать, женихаться, поучиться - когда есть чему. Это же русские несколько веков делали расселяясь по Великой Европейской равнине, живя среди всей этой мери, муромы, булгар, чувашей - и с этим же пришли в Сибирь, все было отработано, потому и прошло легко и красиво.

Ну и пара моментов.
Насчет "огненной воды".
У монголоидов (народы Севера и Сибири во основном монголоиды) нет к ней иммунитета (у них  устойчивость к другому изомеру алкоголя, "животному", а не растительному, что и понятно) и спиться они могут буквально за несколько приемов водки. Когда это стало известно, царь ЗАПРЕТИЛ вообще завоз водки в места проживания ясачных туземцев. Почувствуйте разницу с оспяными одеялами (подарок белого человека красному, такая вот торговля).

ЦитатаГеноцида индейцев, как такового, не было - иначе бы сейчас народ судился напропалую.

Опять матчасть. "Народ" пытался судиться еще в 19 веке да и сейчас пытается время от времени. Почитайте вот про историю чероки - их выкинули за Миссисипи разутыми и раздетыми, когда зима катила в глаза, вопреки решению американского же суда.

http://www.mesoameri…story.html

Цитата"...Имея в альтернативе лишь войну, которая могла кончиться уничтожением чероки, Джон Росс решил сражаться за права своего народа в судах Соединенных Штатов.

Чероки выиграли оба дела, вынесенные на рассмотрение Верховного Суда: Нация Чероки против Джорджии (1831) и Ворсестер против Джорджии (1832), но легальные победы были бесполезны. Ответ Джексона: "Судья Маршалл вынес свое решение. Пусть он его выполнит". При отсутствии федерального вмешательства, Джорджия и Теннесси начали террор против чероки, используя аресты, убийства и поджоги.
...
Это привело к принятию Акта Куртиса (1895), который распускал племенные правительства и принуждал к распределению земли в течение 1901 года. Взяточничество и мошенничество с индейскими землями стало массовой и неофициально санкционированной формой воровства в Оклахоме. Из семи миллионов акров, выделенных чероки по договору в Нью Эчоте, Нация Чероки сохранила менее трети одного процента. В виде компенсации в 1901 году чероки стали гражданами США и им в конце концов было позволено голосовать."

Опять же, почувствуйте разницу.

Цитата: _YUKLA_
Кашалотик.

3)Про геноцид в отношении индейцев - ИМХО, вы тасуете факты. Например, "оспянные одеяла" - это английские войска и индейцы Канады. Что касается чироки - я написал "были вытеснены со своих земель". Это не совпадает с вашей цитатой?

Позволю себе напомнить, что геноцид - это не только прямое уничтожение путем отстрела или оспенных одеял, но и лишение "кормовой базы", ведущее к вымиранию тех, кого "геноцидят". А вытеснение с земель, сокращение угодий и есть такой вид геноцида, прекрасно подействовавший на индейцев при их уровне хозяйствования. Более того, напомню, что было принято разлучать детей с родителями для "образования" и переделывания "дикарей" ... Если принять во внимание, что тогдашние пансионы для детей белого населения курортами не назовешь, то для "дикарей"... Самоубийства среди воспитанников были не редкостью, тем паче, что им вдалбливали что они "неполноценные", а это "воспитание" плохо влияет как на продолжительность жизни, так и на продолжение рода.

Теперь об "огненной воде". Царь запретил, но, простите, там, где есть русские - там есть самогон из всего, чего есть. А опьянение монголоидам нравиЦЦо, и не только монголоидам.

Цитата: _YUKLA_

1)Я про США и "средние века" нигде не говорил. Перечитайте еще раз мои слова. Про средние века было написано в истории "освоения" Сибири.

Перечитал. Вот эти слова:

ЦитатаОсвоение Сибири мало чем отличалось от освоения Дикого Запада. Американцы, к слову, индейцев не резали. Геноцида индейцев, как такового, не было - иначе бы сейчас народ судился напропалую. Было просто планомерное вытеснение коренного населения с насиженных мест.

Абсолютно аналогично было и в Сибири. Поверьте - средние века, - они и в России - средние века. Точно так же приплывали, строили фактории и остроги, торговали с местными жителями за гроши.

Вы проводите абсолютную аналогию двух вещей: освоение Дикого Запада американцами и освоение Сибири русскими. "они И в России средние века" - подразумевает "тоже", как и в Америке. Получается, раз аналогия полная, обратный разворот "средних веков" на США. Я указал на разницу исторических периодов именно затем, чтобы была понятна природа различий. Не вижу причин демонизировать ни британцев, ни американцев. Ангелов нет, все люди. Разная модель колонизации и, соответственно, разного поведения с местным населением определялась набором причин, я их там кратенько подоткнул, и общественная ступень сторон здесь особо значима. Из "Средних Веков" вовсе не вытекает какой-то особой конфликтности и жестокости, наоборот - именно в Новое и Новейшее время западная цивилизация показала себя с самой людоедской стороны. Она это делала не только в Африке-Азии, но и дома, в родной Европе (и не только в мировых войнах). Если уж объяснять конфликт (с аборигенами Америки) по принципу "время было такое", то это время надо правильно указывать - это не Средние Века, это жестокое Новое время, время капиталистического Запада.

Ну, а американцы индейцев все же резали. "Граждане Джорджии имели право свободно убивать, жечь и грабить."

Цитата2)Про историю колонизации Сибири - я привел ссылку на книжку - полистайте.

Может, и полистаю. Но я и так знаю, что при всех острогах и факториях, да и войнушках с местными, да и жестокости лихого народа казаков, это совсем разные истории. Мне не надо "верить", факты есть и источники.

Цитата3)Про геноцид в отношении индейцев - ИМХО, вы тасуете факты. Например, "оспянные одеяла" - это английские войска и индейцы Канады.

Да чего уж тут тасовать. Я ведь не об американцах вел речь, а об англосаксах, их колонизации Америки - "Англосаксы заселяли Америку НЕ в Средние Века".  Англичане в Канаде - то самое: англосаксы и в Америке.

ЦитатаЧто касается чироки - я написал "были вытеснены со своих земель". Это не совпадает с вашей цитатой?

Не совпадает. Там ситуация не вытеснения, а прямого изгнания, выселения с земли силой. Уж если Вы штатовский, да еще беретесь за агитацию, то должны знать про Акт о выселении. Это если вести речь о данном эпизоде истории чероки. Сама же история вообще сверхгнусная.

ЦитатаДа, кстати, у этилового спирта (C2H5OH) НЕ БЫВАЕТ изомеров.

Да. Ошибся. Там в метаболизме фишка.


=================================

2 Kate_Dark

ЦитатаСамоубийства среди воспитанников были не редкостью, тем паче, что им вдалбливали что они "неполноценные", а это "воспитание" плохо влияет как на продолжительность жизни, так и на продолжение рода.

Видите ли, Кейт, история с чероки тем и показательна, что они доказали именно свою полноценность сравнительно с белым человеком. Вкратце. Поглядев на белого человека и уяснив, что индейцев он держит за собак, они заинтереосовались причинами. Выяснилось, что причина - "нецивилизованность". Тогда черокезы очень быстро внедрили у себя белую цивилизацию - грамоту, газету, "парламент", конституцию, школы етс. Алфавит был изощренней примитивной латиницы - где-то с 80 букв, а процент грамотных среди чероки был выше, чем у белых. Ну да, вот цитата из того же текста

http://www.first-oji…_cher.html

ЦитатаМенее чем за 30 лет чероки смогли перенять культуру белых в большей степени, чем любые другие коренные американцы. К 1817 году клановая система управления была заменена на выборный совет племени. В Нью Эчота в 1825 была основана новая столица, а написанная конституция была выработана через два года после принятия конституции Соединенными Штатами.

Многие чероки стали зажиточными фермерами, живущими в комфортабельных домах, владеющими прекрасными обработанными полями и большими стадами скота. Были приглашены христианские миссионеры, Секвойя изобрел алфавит, и большинство чероки "за одну ночь" стали грамотными. Они издавали газету, основали судебную систему и построили школы. Инвентаризация владений чероки в 1826 году показала: 1,560 черных рабов, 22,000 голов скота, 7,600 лошадей, 46,000 свиней, 2,500 овец, 762 ткацких станка, 2,488 прялок, 172 повозки, 2,942 плугов, 10 лесопилок, 31 мельница, 62 кузницы, 8 машин для обработки хлопка, 18 школ и 18 паромов. Хотя бедные чероки все еще жили в простых бревенчатых избах, вождь Джон Росс владел домом стоимостью 10,000 долларов, построенным архитектором из Филадельфии.

Вот после этого-то их и выкинули за Миссисипи - а нехрен цветному человеку равняться с белым. И "цивилизованность" не помогла. Страница препозорнейшая.

Цитата: Кашалотик от 15.04.2008 22:59:24
Вот после этого-то их и выкинули за Миссисипи - а нехрен цветному человеку равняться с белым. И "цивилизованность" не помогла. Страница препозорнейшая.

Согласна. Но не необыкновенная. Если Вы вспомните ( а Вы вспомните) отношение к детям от смешанных браков (официальных) белого с небелой или недостаточно белой в той же Британии в 19ом или даже начале 20 века... Тут хоть уцивилизуйся - а как относились как к "второму сорту" - так и относились. А тут - индейцы.

К сожалению дискуссия о покорении Сибири базируется на той версии истории, которая была придумана с приходом династии Романовых. А ведь до этого русские знали совсем другую историю, где Сибирь была из покон веков частью Руси. А новую историю придумали уже в 18 веке.
Писатели новой русской истории некто Миллер, Шлёцер, Байер (это те самые, которым М. Ломоносов за это сочинение морду набил), которые и по русски то говорить не умели, в начале 18 века. В общем-то, их просто наняли немцы из дома Романовых, чтобы они придали более приемлемую форму тому историческому бреду, который был придуман после смерти Ивана Грозного, при смене царских династий Рюриковичей на Романовых.
Да, собственно, кто этим интересуется, обо всём этом знают.