Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

Цитата: MastaA от 27.09.2012 11:11:51
...
По первой части думаю ни у кого не возникнет возражений, что несовершеннолетние при судопроизводстве нуждаются в отличном от совершеннолетних отношении.
...

Возникнет. Масса случаев, в том числе и на `благословенном` Западе, когда здоровые, но ещё не совершеннолетние, лбы за убийства и/или изнасилования отделывались лёгким испугом. Я бы вообще разделил всё на две большие группы. За тяжкие преступления, совершённые по умыслу и всё такое не надо никого перевоспитывать или исправлять, это чушь, надо защищать от таких преступников общество, карать и наказывать, по максимуму жёстко, изолировать, уничтожать, лишать возможности совершить повторно. За прочее надо разделять на категории и целевым корректировать, там да, в том числе и несовершеннолетних надо выделять.

Цитата: zavbor от 26.09.2012 17:27:10
Вот есть.
http://www.familypolicy.ru/read/522

Почитал  анализ,  не  могу  сказать,  что он меня убедил в безусловной
вредности социального патроната.
Основные претензии авторов:
данный   законопроект   дает   достаточно   широкие   возможности  для
коррупционогенности.
Ну что имею по этому поовду сказать.
Во-первых,   если  семья  достаточна  бедна,  то  взятку  в  обмен  на
оставление в покое брать не с чего злым
муниципальным    чиновникам.    То    есть,    если   "бедненько,   но
чистенько",  чиновнику  проще  другую  жертву  для  взятки  либо найти
реально  угрожающую  обстановку в другой семье (алкаголики, наркоманы,
БИЧи,  а  таких  хватает), причем эту инфу реально получить из школ, в
которых  ведут подробную статистику кто кем работает у школьников. Тем
более,  по-настоящему  проблемные  семьи  всегда  состоят  на  учете в
органах  опеки  и  попечительства.  Правда  сделать с ними они как раз
ничего не могут в силу законных ограничений.
Если   хочется   поиметь   чиновнику   взятку,  то  есть  риск,  найдя
платежеспобного  клиента,  нарватся на прокуратуру. Тут все зависит от
хваткости  главы  семьи,  как  он умеет ее защищать. Конкретные методы
есть, могу подсказать как работать с чиновниками и без взяток.

Ну  а  если  предпочтешь  заплатить взятку, а не наказать зарвавшегося
чиновника,  то  кто  тебе  доктор,  если  сам  дурак? Заметьте, это мы
рассматриваем  вариант заранее неправомерного поведения чиновника. Это
к  тому, что даже самый совершенный уголовный кодекс не спасет тебя от
грабежа в подъезде, если этот самый грабитель решил тебя ограбить. Это
так.
В  данной ситуации мне кажется важным умение защищать свои гражданские
права.  Прокуратура,  конечно, хорошая вещь, но там работают люди. А у
людей  альтруизм,  знаете  ли,  не  повальное являение. Поэтому хочещь
защитить свои права - сделай сам. Надежнее будет.

Во-вторых, промелькнула фраза о возможности шантажа.
По  закону  можно  детей  временно  отправить по заявлению родителей в
санатории  или  какие-либо социальыне места, чтобы поправить состояние
ребенка.  В  общем,  временное  разлучение  с  семьей, но по заявлению
родителей. АРгумент такой:
несмотря  на  добровольность, органы опеки и попечительства заставляют
подписывать  такие  заявления, угрожая подачей в суд иска на родителей
ребенка о лишении их родительских прав.
Для меня это звучит как:
"Отдайте  нам  (черынм риэлторам) квартиру доброолвльно, ато мы вас по
суду выселим".
Это позиция хомячка, поднявшего лапы к верху.
Сколько раз ко мне подходили люди, показывавшие кредитные договоры или
акты приема-передачи, жалуясь, что они подписали какую-то гадость. А я
кажды йраз задавал вопрос: "А что же подписывали?"

В-третьих,  идет речь об отобрании ребенка при непосредственной угрозе
жизни ребенка или его здоровью. Тут соглашусь частично с критикой.
Если   раньше    отобрание   ребенка  производилось  органом  опеки  и
попечительства    на    основании    соответствующего    акта   органа
исполнительной  власти  субъекта Российской Федерации, то сейчас будет
на основании акта орагна опеки и попечительства.
При  этом критикующие забыли уточнить, что при отобрании ребенка орган
опеки и попечительства обязан незамедлительно уведомить прокурора, обеспечить временное устройство ребенка и в течение семи дней после вынесения акта об отобрании ребенка обратиться в суд с иском о лишении родителей родительских прав или об ограничении их родительских прав.
И суд разберется, был ли прав орган или нет.

Цитата: PallMall от 27.09.2012 11:44:38
Возникнет. Масса случаев, в том числе и на `благословенном` Западе, когда здоровые, но ещё не совершеннолетние, лбы за убийства и/или изнасилования отделывались лёгким испугом. Я бы вообще разделил всё на две большие группы. За тяжкие преступления, совершённые по умыслу и всё такое не надо никого перевоспитывать или исправлять, это чушь, надо защищать от таких преступников общество, карать и наказывать, по максимуму жёстко, изолировать, уничтожать, лишать возможности совершить повторно. За прочее надо разделять на категории и целевым корректировать, там да, в том числе и несовершеннолетних надо выделять.

начнем с того, что в прошлом российской империи и состав преступлений с участием несовершеннолетних был несколько иным чем сейчас.
так что тупой перенос опыта даже нашей страны не допустим. Нужно учитывать реальные общественные отношение.
К примеру, сейчас у нас уголовному наказанию подвергаются несовершеннолетние старше 16 лет, по некоторым составам уже старше 14 лет.
Сейчас обсуждается проект УК, где составы эти расширены. А Да, это эмоции у Вас, что какие то злыдни получили "меньше чем должны" (я не спорю, случаи разные бывают), а по факту несовершеннолетний - специальный субъект с отличным правовым статусом от совершеннолетнего.И Вы вдаетесь в крайность, да, есть молодые отморозки, которые заслуживают самого сурового наказания, но это не значит, что такое же отношение должно быть и к менее опасным преступникам.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 12:18:20
...
Во-первых,   если  семья  достаточна  бедна,  то  взятку  в  обмен  на
оставление в покое брать не с чего злым
муниципальным    чиновникам.
...

Если Вы не поняли, им деньги будут платить в зависимости от количества неблагополучных. Ещё можно детей продавать на органы, усыновителям и в рабство. Как Вы справедливо заметили, бедных обижать безопаснее.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 12:31:49
...
а по факту несовершеннолетний - специальный субъект с отличным правовым статусом от совершеннолетнего.И Вы вдаетесь в крайность, да, есть молодые отморозки, которые заслуживают самого сурового наказания, но это не значит, что такое же отношение должно быть и к менее опасным преступникам.
...

Вот и надо разделить на опасных и менее опасных, перед тем как выделять несовершеннолетних. А по факту, да, статус отличается. Но ведь обсуждаем не сферического коня в вакууме, наша ювенальная юстиция списывается с западных аналагов, а там она по факту даёт безнаказанность малолетним преступникам и разрушает семьи.

PS Тут ещё такое дело, никто ведь не сказал что мешает в нынешнем законодательстве решить проблему детской преступности и беспризорности. Что сейчас мешает перевоспитывать трудных детей? Что мешает лишать родительских прав алкашей? Новые законы будут исполнять ровно те же люди. Им как было пофигу на детей, так и будет, они как стремились к обогащению, так и будут. Нет никаких оснований считать, что новые законы будут применяться в пользу детей, зато все основания считать, что они будут так же как и старые использоваться для злоупотреблений.

Цитата: PallMall от 27.09.2012 12:44:00
Если Вы не поняли, им деньги будут платить в зависимости от количества неблагополучных. Ещё можно детей продавать на органы, усыновителям и в рабство. Как Вы справедливо заметили, бедных обижать безопаснее.

Им? Платить?
Кому, кто, сколько, имена /пароли/явки? Если Вы знаете какие-то факты, обратились в прокуратуру или фсб?[/quote]

Цитата
наша ювенальная юстиция списывается с западных аналагов, а там она по факту даёт безнаказанность малолетним преступникам и разрушает семьи.

Да, где списывается? Я не знаю, просветите. Тогда признаю Вашу правоту. Вы утверждаете, что существует западная ЮЮ с единым подходом или я не правильно Вас понял?

Цитата
PS Тут ещё такое дело, никто ведь не сказал что мешает в нынешнем законодательстве решить проблему детской преступности и беспризорности. Что сейчас мешает перевоспитывать трудных детей? Что мешает лишать родительских прав алкашей? Новые законы будут исполнять ровно те же люди. Им как было пофигу на детей, так и будет, они как стремились к обогащению, так и будут. Нет никаких оснований считать, что новые законы будут применяться в пользу детей, зато все основания считать, что они будут так же как и старые использоваться для злоупотреблений.

Что то мешает. Поэтому я хочу добиться, чтореално изменится с принятием закона, какие новые механизмы появятся.
Если ничего не изменится, то с чего такой крик в интернетах поднимается? А если что-то изменится, то что конкретно?

Цитата: MastaA от 27.09.2012 12:18:20

В  данной ситуации мне кажется важным умение защищать свои гражданские
права.

Браво! Вводим ещё одну бюрократическую структуру, а потом учимся с ней бороться. То то судейские приветствуют введение ЮЮ. Это же какой источник доходов появится.

Поймите правильно, я не против совершенствования законодательства по защите детства и материнства, но зачем и почему это принимается без широкого взаимодействия со всеми заинтересованными сторонами? И Вы читали кто проталкивает эти законы? Как то они у меня доверия не вызывают.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 12:58:51
Браво! Вводим ещё одну бюрократическую структуру, а потом учимся с ней бороться. То то судейские приветствуют введение ЮЮ. Это же какой источник доходов появится.

Вводим новую или реформируем старую? Вот в чем вопрос. Вы путаете ЮЮ как особый порядок судопроизводства и как социальный патронат (составная часть ЮЮ)
Кажется, судьи приветствуют ЮЮ именно в плане судопроизводства. Или нахрен небольшой но российский опыт ЮЮ? Ну да, царские судьи, взяточники и кривдолюбы, как же им знать, как правильно судить...

Цитата: zavbor от 27.09.2012 12:58:51
Поймите правильно, я не против совершенствования законодательства по защите детства и материнства, но зачем и почему это принимается без широкого взаимодействия со всеми заинтересованными сторонами?

А вот поймите правильно, Вы либо за Систему либо против нее. Тут вопрос с крестиком с трусами. на данный момент создана система, которая позволяет себе не учитывать мнение какой-либо части общества. Нравится или нет - это факт. Эту Систему создали мы. Нравится это или нет.
С другой стороны, буду я объяснять ребенку, зачем ему в школу ходить, если он против. Папка сказал "в школу", значит "в школу", без учета мнения "общества". ТАк то -)

quote author=zavbor link=topic/957/message/1491097#msg1491097 date=1348736331]
И Вы читали кто проталкивает эти законы? Как то они у меня доверия не вызывают.
[/quote]
Нет, там кто-то судим?

Цитата: MastaA от 27.09.2012 13:12:25
Вводим новую или реформируем старую? Вот в чем вопрос. Вы путаете ЮЮ как особый порядок судопроизводства и как социальный патронат (составная часть ЮЮ)

Нет, там кто-то судим?

Знаете, как то не хочется повторять всё с самого начала. За последние двое-трое суток много написали по тем вопросам, что Вы поднимаете. Потрудитесь посмотреть.
А если есть конкретные предложения по изменению существующей редакции принимаемого закона, можно здесь опубликовать.
http://lenin-kerriga…51584.html
Только я сомневаюсь, что какое либо из предложений будет рассмотрено. Те, кто проталкивает закон, не идут на диалог с заинтересованными организациями.
Как думаете, почему?

"Социальный патронат это один из троянских коней, который постучится в каждую семью. Ни один из законов в преамбуле не содержит понятия "ювенальный", ювеналка возникнет как системный эффект, обспеченный нормами разных законов, которые уже были приняты и будут проталкивать дальше. Надо понимать, что механизм разрушения семьи не начнет работать в полном объеме в какой-то момент, он будет набирать обороты постепенно. Сначала в рамках этих законов будет вводиться система детского доносительства в дошкольных и школьных учреждениях (ящик для анонимок, телефон доверия, ласковый психолог и т.д.). Далее на специальных курсах деткам будут объяснять о наличии у них самостоятельной правосубъектности и привилегий по отношению к правам родителей и т.д. и т.п. Поэтому социальный патронат это всего лишь отдельный пазл в большой системной картине, которая пока целиком не видна и непонятна. Элемент редко обладает всеми свойствами системы, поэтому отдельные пазлы и не воспринимаются как зло. Но это иллюзия. Сам закон не понудит ни алконавта ни антисанитарную мать к прилежному исполнению родительских обязанностей. Именно поэтому благой целью для введения подобных законов всегда используется социальное неблагополучие, которое существует в любом обществе независимо от законов распределения благ. Только это всего лишь затравка, потому что реальной целью системы является не счастливое детство детей из неблагополучных детей, а беспрепятственный доступ ко всем детям из любых семей   (parazitologyst)"

"Это классическая "тактика салями". Нарезают маленькими кусочками, настолько маленькими, что против каждого в отдельности выступать вроде как и смешно. Пока не порежут всё полностью."( utburden)  данная тактика защиты этого закона видна невооружённым глазом, что на этой ветке, что в "перспективах". но!...

"Добавлю, попытка рационально исследовать этот закон бессмысленна, он нарушает самые базовые понятия заложенные в любом человеке русской культуры, неприкосновенность семьи и право принимать решения в её рамках. Одно это настолько сильное отторжение вызывает, что остальное уже совсем неважно. Все активные сторонники ЮЮ в уже превратили себя в политические трупы, всем пассивным, например членам ЕР и СР надо будет отмываться чем то ну супер сильным".( izyabutman)

http://anisiya-12.li…tml#cutid1

А это, собственно, случай из жизни с хронологией...

Нет, никаких юридических споров о запятой и смысле того или иного термина. Просто - проза жизни. Читайте... и продолжайте защищать данные структуры, вектор движения, формулировки законов... если хватит совести.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 13:40:42
Знаете, как то не хочется повторять всё с самого начала. За последние двое-трое суток много написали по тем вопросам, что Вы поднимаете. Потрудитесь посмотреть.

Ну, судимых, значит, нет. И то ладно. Тогда встречный вопрос, как изменится у вас отношение лично к Путину, который как президент подпишет этот закон? Ведь у него, как у президента, есть масса рычагов (даже правовых, не поверите) не подписывать закон и вернуть его на обсуждение. Вплоть до роспуска думы. А раз этого не будет, значит получено принципиальное согласие ВВП по данному вопросу. Его как оценивать будете?

Цитата: zavbor от 27.09.2012 13:40:42
А если есть конкретные предложения по изменению существующей редакции принимаемого закона, можно здесь опубликовать.
http://lenin-kerriga…51584.html
Только я сомневаюсь, что какое либо из предложений будет рассмотрено. Те, кто проталкивает закон, не идут на диалог с заинтересованными организациями.
Как думаете, почему?

Потому что блог это не место для размещения законодательных инициатив. Для этого предусмотрены другие процедуры.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 14:31:29
как изменится у вас отношение лично к Путину, который как президент подпишет этот закон?

На резко отрицательное. И полагаю, не у одного меня.

Путин обещал в одной из предвыборных речей, что если какую либо проблему иди вопрос поддержат 100 000 человек, то её необходимо рассмотреть. Речь шла о голосах в интернете.
Сейчас собрано более 140 000 реальных подписей с именами, фамилиями и домашними адресами людей. Я сам собирал подписи. Подписи собирались волонтёрами абсолютно бесплатно по всей стране.
Закон должен был рассматриваться летом. За две недели собрали если не ошибаюсь, около 120 000 подписей. Причём каждая подпись собиралась в двух экземплярах. Путину и Нарышкину, председателю думы.
И если он не выполнит своё обещания, то отношение будет как к любому человеку, не отвечающему за свои слова.
Может и из-за этого тоже, но рассмотрение законов отложили на осень. За это время никаких поправок сделано не было и закон приняли в первом чтении.
Я в этом вижу наплевательское отношение к мнениям людей.
Если бы не вся эта движуха, то и Вы ничего не узнали бы о этом законе. Он должен был быть принят келейно, без всякой информированности общества.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 16:27:36
....
Если бы не вся эта движуха, то и Вы ничего не узнали бы о этом законе. ...

Ну как Вам не стыдно.  :(

Вы на чьей ветке-то находитесь? И сколько ей лет?
Давали же данные по мероприятиям против ЮЮ до того, как мощной струёй туда влились "организаторы" митинга на Поклонной.

Это не новая проблема.
Есть люди, которые в теме более 5 лет и раньше.

Никто не умаляет Вашей личной заслуги в сборе подписей, но такие заявления - это нечто.  >:(

Цитата: Манюня от 27.09.2012 17:05:31

Ну как Вам не стыдно.  :(

Я обращался к конкретному человеку и я обратился к нему "Вы" с большой буквы.
Мне показалось, что он об этой проблеме узнал недавно. Если это не так, то принесу свои извинения.

Но факт, что проблема широко в СМИ не освещалась. И о принятии законов люди часто узнавали из тех листовок, что мы раздавали. Многие просили несколько, что бы показать знакомым.
Некоторые не подписывали сразу, но на другой день изучив проблему подходили с друзьями и родственниками и подписывались.

Попадались и социальные работники. Они относились к сбору подписей отрицательно.
В любом случае работа была проделана не зря. Хотя бы в плане информированности населения. Это один из механизмов воздействия на власть. И знаете, очень многие не верили в действенность этой акции. Люди не верят, что от них хоть что то зависит. Это грустно.
Один день кстати, собирали подписи рядом с церковью, с разрешения Епархии.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 16:27:36

Если бы не вся эта движуха, то и Вы ничего не узнали бы о этом законе. Он должен был быть принят келейно, без всякой информированности общества.

С чистой совестью влепил свой минус за такую наглую ложь на ветке, которую Боцман Дзюба открыл уже ДВА С ПОЛОВИНОЙ года тому назад. На ней уже 30 страниц.

Вы напомнили мне древнего укра, который на Земле жил уже 4 миллиарда лет тому назад.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 16:27:36
На резко отрицательное. И полагаю, не у одного меня.

Во, хотя бы разводение сознания не будет. Значит как Ваш следующий шаг? Попытка смены системы? Не, я не провоцирую. Вот Вы ссылаетесь на тех, кто закон проталкивает. Хорошо, пусть там будут всякие непотребные личности.
Но тогда вопрос, почему как раз белоленточная оппозиция тоже продавливает критику ЮЮ?

Цитата: zavbor от 27.09.2012 16:27:36
Если бы не вся эта движуха, то и Вы ничего не узнали бы о этом законе.

Вы уверены? Проблема ЮЮ не нова. как проблема социального патроната и вмешательства государства в жизнь семьи она педалируется последние несколько лет. А разрабатывалась тема гораздо раньше. Ювенальное право. Заряев А.В., Малков В.Д. М.: Юстицинформ, 2005. — 320
на год внимание обратили, где были кургяниновцы или белоленточные тогда? -)

Цитата: zavbor от 27.09.2012 16:27:36
Он должен был быть принят келейно, без всякой информированности общества.

Фэйспалм. Вам что-то название "Российская газета" говорит?
Знакомы с порядком опубликования Фз?
Это уже попахивает каким-то заговором -)

Цитата: Dobryаk от 27.09.2012 17:41:21
С чистой совестью влепил свой минус за такую наглую ложь на ветке, которую Боцман Дзюба открыл уже ДВА С ПОЛОВИНОЙ года тому назад. На ней уже 30 страниц.

Вы напомнили мне древнего укра, который на Земле жил уже 4 миллиарда лет тому назад.

Цитата: zavbor от 27.09.2012 17:38:50
Я обращался к конкретному человеку и я обратился к нему "Вы" с большой буквы.
Мне показалось, что он об этой проблеме узнал недавно. Если это не так, то принесу свои извинения.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 17:48:02
Во, хотя бы разводение сознания не будет. Значит как Ваш следующий шаг? Попытка смены системы? Не, я не провоцирую. Вот Вы ссылаетесь на тех, кто закон проталкивает. Хорошо, пусть там будут всякие непотребные личности.
Но тогда вопрос, почему как раз белоленточная оппозиция тоже продавливает критику ЮЮ?

А что, бороться против конкретных решений или определённых личностей можно только через смену системы?
И я что то не слышал со стороны белоленточной оппозиции критику ЮЮ. Не поделитесь ссылкой?

Цитата: MastaA от 27.09.2012 17:48:02
Вы уверены? Проблема ЮЮ не нова. как проблема социального патроната и вмешательства государства в жизнь семьи она педалируется последние несколько лет. А разрабатывалась тема гораздо раньше. Ювенальное право. Заряев А.В., Малков В.Д. М.: Юстицинформ, 2005. — 320
на год внимание обратили, где были кургяниновцы или белоленточные тогда? -)
Фэйспалм. Вам что-то название "Российская газета" говорит?

Если я в отношении Вас не прав, то приношу свои извинения.

В 2005 движения СВ не существовало. А проблема не нова, да. И многие общественные организации давно боятся против принятия этих законов. Как видим, пока безуспешно. Слишком сильное лобби.

Цитата: MastaA
Кстати, комиссии по делам несовершеннолетних (КДН) созданы еще при СССР.
И задачи КДН неизменны еще с тех времен.
Давайте тоже покритикуем? Или не хочется?

Скажите, появилась такая срочная необходимость в дополнение к этим комиссиям создать ещё одну структуру?
Может лучше наладить работу существующих структур? С соответствующим финансированием.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 12:55:29
Им? Платить?
Кому, кто, сколько, имена /пароли/явки? Если Вы знаете какие-то факты, обратились в прокуратуру или фсб?

Как же, как же, а вот, пожалуйста, финансовое обоснование:

ЦитатаПримерная стоимость затрат на осуществление профилактической работы с 1 семьей в форме соци-
ального патроната в течение года в субъекте Российской Федерации … составляет 257420,2 рублей.
Указанная сумма складывается из следующих показателей:
расходы на заработную плату 1 социального педагога, осуществляющего работу с 1 семьей в форме
социального патроната, в год (из расчета средней величины ежемесячной оплаты труда социального
педагога - 16668 рублей, с учетом начисления на оплату труда 26,2%) - 252420,2 рублей (16668 рублей
х 1,262 х 12 месяцев);
стоимость накладных расходов на транспортные расходы и услуги связи в расчете на 1 социального
педагога, осуществляющего социальный патронат, в год - 5000 рублей.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 12:55:29
Да, где списывается? Я не знаю, просветите. Тогда признаю Вашу правоту. Вы утверждаете, что существует западная ЮЮ с единым подходом или я не правильно Вас понял?

Конечно единой ЮЮ не существует. Но существуют примеры по наделению органов опеки широкими полномочиями.

Цитата: MastaA от 27.09.2012 12:55:29
Что то мешает. Поэтому я хочу добиться, чтореално изменится с принятием закона, какие новые механизмы появятся.
Если ничего не изменится, то с чего такой крик в интернетах поднимается? А если что-то изменится, то что конкретно?

Ну посмотрите вот это сообщение http://glav.su/forum/topic/9/message/1491399#msg1491399
Конкретно
1. Куда не лень добавляются размытые формулировки типа `препятствующих их нормальному воспитанию и развитию`, что позволит органам опеки подводить под нужный закон всякую семью, которую они самолично сочтут ненормальной.
2. Для установления социального патроната достаточно признания несовершеннолетнего органами опеки, находящимся в социально опасном положении, на основании статей с теми самыми размытыми формулировками.
3. Для немедленного отбора детей органом опеки предлагают ограничиться актом самого органа опеки.