Ювенальная юстиция, аборты, секспросвет и другие -детские- вопросы.Оно нам надо?

только что прослушал передачу по немецкому радио по вопросу усыновления гомосексуальными парами.

любые гомосексуальные пары не могут усыновлять детей в германии, хотя в роли патронажной семьи выступать могут (насколько долго я не знаю).

даже если ребенок является собственным ребенком одного из партнеров, второй не может быть усыновителем. заключение брака между гомосексуалистами не дает им налоговых послаблений (таких, как для гетеросексуальных пар).

тоже и во франции - жениться можете (закон обсуждается сейчас), но налоговых послаблений нет и усыновлять нельзя.

спасибо за ответ


Фёдор144
ну почему же противополжны.

отличий между советской системой счастливого детства и ювенальной юстиции много. Основные на мой взгляд - принцип всесторонней помощи семье против принципа соблюдения прав и интересов ребенка в юю, отсутствие фин составляющей в советской системе против ювенального тождества "дети=товар". Ну и еще тотальный контроль в ювеналке, под страхом отобрать ребенка из семьи по любому поводу.

..
насчет германии - о таких вещах как правило не сообщают. а зачем? кого это интересует?

ну как минимум родителей, у которых детей отобрали, а в сми они шум поднять не могут, так как закон запрещет.


в сми как обычно только самые горячие новости.

вот когда органы опеки проспят, да еще смертный случай, тогда вой жуткий поднимается. ну потом все успокаивается и идет своим чередом.


в этом случае логично предположить, что опека начинает перестраховываться и отбирать детей налево и направо. За отобранных детей их ругать никто не будет, всегда смогут придумать формальную причину да и не обязаны они по закону это освещать, а вот за очередной трагический случай, разнесенный сми, получат по полной. Видно, что система так построена , что даже без элементов коррупции будет стремиться отбирать детей из нормальных семей. (пару месяцев назад на этой ветке выкладывали док фильм о немецкой ювенальной системе - там как раз этот момент отмечался)



я не оцениваю текущую деятельность органов опеки поскольку не особо интересуюсь деталями. скорее по ощущениям - какие-то отчеты правительства, сообщения в сми, предвыборные обещалки, дебаты, плюс знаю, что детям есть куда обратиться если что не так. знаю, что если кому нужна помощь (родители), то тоже есть куда обратиться. занимаются этом несколько организаций - шульамт (типа нашего РОНО), потом югендамт (не путать с гитлерюгенд), различные социологические службы помощи семье, красный крест, социаламт (собес) и так далее. как правило ребенок бесконтрольно не бродит незнамо где. система работает вполне отлажено. зачем туда лезть?

а у Вас нет опасения, что пока рядовые граждане не интересуются и лишены информации о работе местной опеки, латентно идут процессы, которые могут в любой момент коснутья любого и разрушить его семью? плюс есть финансовый вопрос - во франции воспитать отобранного ребенка стоит около 1 миллиона евро (со слов Захаровой на передаче поединок, на ее дочь с 3 лет до 18 потратили 1 млн евро) , думаю в германии порядок тот же, соответственно на каждом отобранном ребенке общество теряет огромные деньги - это же должно волновать?  

тем более, что детей в германии пока хватает и этим службам есть чем заняться помимо заглядывания по черным комнатам в поисках черной кошки. а финляндия - страна маленькая по населению. каждый ребенок на счету, а бабла на это дело дают массу. вот они и изгаляются.

В финляндии и Норвегии проверял официальную статистику "благополучия детей" - отбирают каждого 7 и 6 соответственно .(расчеты приводил выше по ветке). По германии не смотрел , в сети ходит цифра в 70 тыс отобранных детей за последний год. Как к ней относиться не знаю, но если цифра верная , то при рождаемости в 650 тыс детей в год, выходит каждый 10 отобранный. Не много ли ??  

я думаю, что в россии в виду массы нерешенных проблем в области защиты детей, ЮЮ до финских реалий еще ой как далеко. да и финансироваться это будет по остаточному принципу. то есть с бюджета доп бабла не срубишь на отборе детей. с родителей? сомнительно. учитывая, что в россии если загонять людей в угол, то можно и по башке монтировкой получить.

есть альтернативное мнение, что работать это у нас будет только там где можно срубить бабла. По закону за каждую патронируемую семью опека получает порядка 250 тыс руб в год, за каждого отобранного и помещенного в детдом государство платит от 30 до 10 тыс руб в месяц. Продажа маленьких детей иностранным усыновителям - после "американских историй" цены подскочили с 50 до 120 тыс дол за ребенка. С родителей срубить тоже запросто - элементы шантажа, либо плати либо патронат/отбор. из пилотных проектов уже доносятся единичные голоса об этом. Ну а чтобы не получить монтировкой по голове - будут как Финляндии за детьми полицию отправлять, а сами оформлять документы не видя ни ребенка ни родителей.

Цитата: AndreyK от 18.02.2013 21:57:19
А насчет бьют ребенка или наказывают, вопрос всегда сложный и спорный, и к его решению никаких ювеналов допускать нельзя на пушечный выстрел.

1. А что, наказание может похоже на то, когда бьют?
2. Почему же ЮЮ не должна быть допущена к решению этого вопроса?
3. Если ЮЮ - нельзя, то предложите свой варинт решения. Как тогда поступать в таких случаях? Общество и гос-во не должно замечать и реагировать на это? (типа "пусть бьют") А если должно замечать и реагировать, то - как? Предложите свое решение...

ЦитатаРазница для единицы не в чем, разница массовая в продолжении рода, в продолжении связи поколений, в преемственности, в династиях.

А кто сказал, что род не продолжается? И что нет связи поколений? Ребенок, допустим  активно общается и со своей биологической мамой, и с другими родственниками. И генеалогию свою знает на 5.
Насколько полезна будет преемственность в ситуации когда, если опыт предыдущих поколений далеко не всегда применим в настоящем?

ЦитатаВаш же случай, можно рассматривать только как вынужденное отклонение от нормы, но недопустимо как норму.

Вы не ответили на вопрос... Так ребенок вырастет полноценно нормальным, развитым, счастливым?

Цитата: Niogin от 18.02.2013 22:45:37
За бедность уже отнимают.

будьте любезны, ссылочки приведите на случаи, в которых отняли ребенка именно за бедность, а не за, например, нежелание искать работу.

ЦитатаПрезумпцию виновности как раз и вводят. Права у родителей есть, но право ребенка настолько выше,

Тексты читайте внимательно. Где там это?

Цитатана усмотрение кикиморы из органа опеки

А как насчет того, чтобы с уважением относиться к другим незнакомым людям?

Цитатаправо родителя вообще на рассматривается.

Читайте внимательно тексты.

ЦитатаВ семью лезть нельзя. Она сакральна.

Ок. Нельзя. Допустим. Тогда закроем глаза на все случаи?
Повторю свой вопрос...
Условная ситуация. Вы стали замечать (просто случайно встречаясь в подъезде), что ваша соседка по подъезду, девочка 10 лет, стала часто появляться с синяками на лице, на руках. Вид у нее зажатый, невротический. Вы знаете, что в этой семье родители пьют. Ваши действия?
Со временем синяки становятся больше, взгляд затравленнее. Частенько из-за стенки вы слышите крики ее матери: «Ешь кашу, а то убью!». Или: «Су%&$, всю жизнь мне испортила!» Ваши действия? Наверное, вы не сделаете ничего, не так ли? Ведь у этой семьи есть права, вмешиваться нельзя, да? Семья ведь сакральна? И семью эту – надо сохранить, да?
А если вы попытаетесь поговорить, а их папа прорычит: «Пошел ты! Это моя семья! Мне лучше знать как воспитывать» - вы ведь просто развернетесь и уйдете, да? То, что там случился домашний концлагерь для ребенка – не важно, да? Сохранить ЭТУ, ТАКУЮ семью – важнее? Ведь это же семья!
Ответьте, пожалуйста.
А насчет сакральности... Почему она сакральна?
Если семья сакральна, то тогда должен быть запрет на разводы вообще или по-крайней мере на разводы в семьях с ребенком и/или запрет на второй брак до момента наступления у ребенка совершеннолетия. Ведь отчим, к примеру, - он же не биологический отец. Он же - чужой человек. Он же - не из существовашей семьи. Как можно тогда допускать, чтобы отчим воспитывал ребенка, ведь он ему - чужой?
Насчет "основы общества"...
Основа общества - люди. И связи между ними. На определенном этапе развития - это конечно же семья. А потом?

ЦитатаВ одном случае наносится непоправимый вред институту семьи, в другом осуществляется реальная защита и
соблюдение Нормальных законов.
Но! Это не значит, что семья это нечто закрытое, и не должное выполнять законы. Законы, направленные на защиту семьи, на защиту детей, и на все остальное были и есть.

В чем же конкретно. без общих слов должно быть различие?

ЦитатаБыла система и что-то осталось. Надо собрать ее и сделать так, чтобы она работала.

так как же должна выглядеть система решающая все эти проблемы?

ЦитатаА именно то, что вопрос об отнятии ребенка у родителей остается на усмотрении местного органа опеки. И нет четких критериев.

Прочитайте внимательно тексты. Я же цитаты приводил. и текст закона почитайте. Где там это?

Цитата: Niogin от 18.02.2013 22:45:37
И сделает так, что ей продадут ее подешевке. Конечно, это я утрирую - не надо говорить, что такое вычисляется. Но можно сделать двухходовочку, ибо дети это крайне сильный аргумент. Родители и молчать в тряпочку будут и сами все оттадут.
Поэтому говорить, что "того не было, этого не бывает" можно, но жизнь, она немножко другая. Она шире идеального ЮЮста в вакууме.

Проблема злоупотреблений решается достаточно просто. И реальность видеть надо конечно... Но вы реальность видите как-то загадочно, уж простите...
Вы не замечаете часть реальности, связанной с произволом в семье. Но при этом замечаете и акцентирутесь на части реальности потенциально связанной с возможными злоупотреблениями. И почему-то в Вашей реальности все люди у вас - заранее по определению плохие. Почему-то другие люди в вашей версии реальности только и думают, чтобы покуситься на квартирку или продать ребенка на органы или еще чего плохого сделать...
Это - проекция?

Цитата: Korniko от 19.02.2013 10:51:16
1. А что, наказание может похоже на то, когда бьют?
2. Почему же ЮЮ не должна быть допущена к решению этого вопроса?
3. Если ЮЮ - нельзя, то предложите свой варинт решения. Как тогда поступать в таких случаях? Общество и гос-во не должно замечать и реагировать на это? (типа "пусть бьют") А если должно замечать и реагировать, то - как? Предложите свое решение...

ЮЮ - преступление, сотрудники ЮЮ должны находится под презумпцией виновности и пройти люстрацию. Как Вам такое решение?
1/2/3/ Со стороны не отличить, когда "всыпать ремня" является воспитательной мерой, а когда выплеском негативных эмоций. Государство в лице чиновничества нельзя близко допускать до таких дел. Если только что то похожее на "товарищеские суды" времен СССР, но опять же не более как морального органа, где правят не назначенные чиновники, а моральные авторитеты, вес которых сам по себе заставляет прислушиваться.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 10:51:16
А кто сказал, что род не продолжается? И что нет связи поколений? Ребенок, допустим  активно общается и со своей биологической мамой, и с другими родственниками. И генеалогию свою знает на 5.

Бред или натянутая конспирология. В лучшем случае, жесткое отклонение от нормального хода вещей.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 10:51:16
Насколько полезна будет преемственность в ситуации когда, если опыт предыдущих поколений далеко не всегда применим в настоящем?

А вот это поподробнее.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 10:51:16
Вы не ответили на вопрос... Так ребенок вырастет полноценно нормальным, развитым, счастливым?

К делу не относится. Разговор идет не о жестких социальных отклонениях.

Хочу еще добавить мысль по поводу высказываний, что машину и ту долго учатся водить, а воспитывать детей гораздо сложнее.
Я считаю, что этот пассаж не особо уместен. И вот почему. Машину создал человек, она не была дана природой.
Умение воспитывать детей заложено в человека природой, на уровне инстинктов, оно складывалось
в человеке на протяжении сотен тысяч лет.
На это вложенно умение накладываются современные моральные нормы и
правила, которые усвоил человек от общества. И если он дает их ребенку искаженными, то тут скорее,
проблема общества, которое не смогло текущую мораль ему внушить.
Кроме того, у каждого человека есть собственный опыт - опыт детства, который он получил, когда родители
воспитывали его.

По поводу вождения же, уместнее взять пример инструктора по вождению. Может ли человек, которого научили водить
научть водить другого. Вообще говоря, да. И вполне нормально. Хотя у него нет врожденных навыков, и он
может что-то и упустить. Какие-то важные мелочи, которые знает инструктор. Но главный критерий запрета
тут, пожалуй, создание реальной опасности жизни других во время обучения.

Наверно, некоторый контроль нужен. Но не надо подменять природу совсем. Иначе появляются структуры
которые знают КАК НАДО, которые претендуют на истину в последней инстанции (вот где о сектах вспомнишь!)

И одна из таких структур на мой взгляд - организация внедрающая ЮЮ.
Я тут недавно пугался, когда прочитал, что в Европе у детей из детского дома сразу отбирают их детей,
заранее считая их ущербными в свою очередь сразу отбирая детей у этих, как они появятся.
Я подумал: да эти же структуры как раз претендуют на абсолютную истину,
они точно знают как, они заранее лишают родителей всякой возможности оправдаться.

Зачем АУ?

Махинации с выплатами компенсаций усыновителям станут предметом «особой заботы» СК РФ
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Следственный комитет России беспокоят возможные махинации с выплатами компенсаций усыновителям сирот, заявил старший помощник главы ведомства Игорь Комиссаров.

Он выразил мнение, что это станет предметом «особой заботы» СКР, поскольку государство будет выделять большие деньги. «Мы говорим о той угрозе, что будут выделены деньги, и сироты станут предметом торга, и пойдет масса преступлений», — предостерег Комиссаров.

Он добавил, что поддерживает принятие закона о запрете усыновления российских детей американцами. «Нельзя наших детей отдавать за границу. Мы обязаны обеспечить им условия жизни здесь», — считает помощник главы СК РФ.

На прошлой неделе правительственная комиссия одобрила предложение Министерства образования и науки о выплате усыновителям компенсаций в размере 100 тысяч рублей. Законопроект предусматривает, что такую выплату получат приемные родители инвалидов, братьев и сестер, а также детей старше семи лет. В этом году на данные цели планируется выделить 437,92 млн рублей, в 2014 году — 518,26 млн рублей, в 2015 году — 579,48 млн рублей.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прошёл родительский съезд. А отголоски ещё слышны.
Редакция "Однако" решила посветить этому событию целый номер.
Обращаю внимание, что это издательство традиционно является консервативно-патриотическим и даже "пропутинским".

#5 (154):: Сергей Кургинян: От родительского сопротивления к гражданской демократии

http://www.odnako.or…how_23902/                                                                              


— Есть один аспект этого события, оставшийся вообще незамеченным. Даже восхищает, насколько все-таки у нас политическая журналистика превращена в светскую хронику. «Путин к Кургиняну приехал. К чему бы это?» С политической точки зрения совершенно ясно, что Путин приехал не к Кургиняну, а к молодым людям, которые собрались в зале. И к коробкам с письмами (против законопроектов о ювенальной юстиции. — Прим. авт.), которые эти люди собрали. К коробкам, потому что это дань уважения к труду. Люди на протяжении шести месяцев собирали письма, подписи, сортировали их, причем делали это совершенно бесплатно. Передали их в приемную президента, в ответ получили какую-то бюрократическую отписочку и поняли, что законы ювенальные будут форсированно приниматься.

Люди оскорблены. Им обещали «активное право». Это значит, что если будет собрано, доказательно собрано, более 100 тыс. подписей (а что более доказательно, чем реальные подписи, с данными), у общественности есть право на рассмотрение альтернативной законодательной инициативы. И вот собрано 140 тыс. подписей, но в ответ на свои труды люди получили тьфу, их назвали маргиналами. Параллельно свое письмо подписала сотня академиков и выдающихся деятелей культуры. Их тоже к черту: паровоз идет дальше. Но они молодые люди, а не дети, и действительно оппозиционные граждане, а не, так сказать, планктон. Значит, у них возникает соответствующая реакция. Я эту реакцию должен оформить. Я не могу сказать: «Да ладно, ребята, забудьте, проехали». Я должен собрать съезд и создать организацию. Съезд я должен собрать так, чтобы он был на высшем уровне. Это им нужно. Я не Прохоров, но все знают, что у меня есть какие-то возможности.
_____________________________

То, что произошло потом, свидетельствует, что Путин держит руку на пульсе общества?

— Какое-то шевеление началось за несколько дней. Я понимал, что кто-то пожалует и какую-нибудь бумажечку зачитает. Но когда мне сказали: «Что-то много ФСО, наверное, будет Путин». Я сказал: «Не говорите ерунду, какой Путин?!» Когда в зале появился Иванов, я подумал: это уже некий респект, неплохо. Сергей Борисович поднимается на трибуну, начинает зачитывать. В этот момент появляется Путин.

Для меня самое важное то, что и Иванов, и Путин увидели не казенный зал. Живые, молодые лица. Иванов сказал: «Даже ваши враги не могут не признать одного — вашей искренности». Все потом только и твердили: «Какой зал, какой зал, какой зал!»

Все, что после этого было написано, сводилось к одному: кто кому и сколько заплатил, Кургинян — зловещая фигура современности, они с Путиным раскладывают какой-то пасьянсик. Но если бы Путин хотел построить со мной диалог, он пригласил бы меня к себе на загородный объект или приехал бы в мой аналитический центр… Зачем приезжать под камеры-то в битком набитый молодежью зал, который, когда ему нравится, говорит «О-о-о!!!», а когда не нравится — «У-у-у!!!»? Значит, это была политика? Путин впервые осмелился, скажем прямо, оказаться в аудитории, динамика которой не задана на сто процентов его аппаратом.

Наверное, ему это было интересно не меньше, чем залу.

— Это говорит о том, что он вполне себе жив, что он способен реагировать, что он способен на какой-то риск. И что он делает политический выбор! Иванов сказал: «Я чиновник, я служу народу. Я понимаю, что вы — народ, и я буду вашему мнению следовать». То есть в этом была политика. А теперь все хотят из этого всего сделать какую-то светскую фитюльку.

Как построить гражданское движение

Были вопросы: «Кто эти люди, откуда?» Фактически «Всероссийский родительский съезд», называя вещи своими именами, — это съезд вашего движения «Суть времени» с друзьями. Но съезд тематический, созванный по поводу конкретной проблемы.

— Наша цель простая. Мы создадим организованное общественное сопротивление разрушению промышленности, сельского хозяйства, обороны и безопасности, семьи и так далее… Мы создадим гражданскую структуру, руководствуясь заявленным мной принципом Антонио Грамши.
__________________________

Не совсем понятно чего это опять ювенальная пропаганда полилась как безбрежная река.

Вроде Путин только что пообещал учесть наши подписи, к тому же согласился с опасностью размытых формулировок.

Если ювенальная карта и не бита, то она уже почти бита , на ладан дышит, плакали капиталовложения  "Все что нажито непосильным трудом." (c)  

Ювеналочка уже трещит и на ладан дышит, и мы ее обязательно добьем, свой осиновый кол она получит.

Агитация бесполезна, не примем и протащить не дадим, сколько бы тут не было пролито слез про "ужасную судьбу" российских детей .

Цитата: Korniko от 18.02.2013 19:29:22

Я не за и не против ЮЮ.

Простите, это в принципе невозможно, тут такой вопрос , что или/или.

Цитата: Korniko от 18.02.2013 19:29:22

Почему?
Потому что, в первую очередь:
- обсуждается лишь наиболее заметная часть проблемы;

Которая до кучи еще и наиболее важная.
Ведь важно, чтоб не разрушались нормальные семьи, чтоб сохранялась презумпция невиновности родителей, чтоб вводимые законы не позволяли социальным работникам и сотрудникам опеки казнить и миловать руководствуясь исключительно своими убеждениями и своими взглядами на то, как воспитывать правильно а как нет .

А именно все это и под вопросом, учитывая пропихиваемые законы.

Цитата: Korniko от 18.02.2013 19:29:22

- обсуждаемые проблемы по большей части надуманные;

Нет это не так.
В ювенальных  законах такие формулировочки , что любую семью можно записать в социально опасные.

Причем это и Владимир Владимирович признал, а раз уж он признал...

Цитата: Korniko от 18.02.2013 19:29:22

- и авторы законов, и критики не видят главного.

Ну авторы законов не видят многого , в этом согласен, они гранты отрабатывают, под собой страны не чуя.
Но вот что мы критики не видим?
Что галактико в опасности, в смысле дети страдают , мучаются и гибнут?

Дык это как раз существует больше в воображении лоббистов ЮЮ, в реальности процент семейного насилия просто никакой.

ЗЫ: Владимир Владимирович категорически удачно поучаствовал в Родительском собрании, спасибо.
Его слова покруче слов Астахова будут, мы -противники ювенальной юстиции хороший козырь получили  "Джокер в игре" (c).

Цитата: Korniko от 19.02.2013 11:11:47
Проблема злоупотреблений решается достаточно просто. И реальность видеть надо конечно... Но вы реальность видите как-то загадочно, уж простите...

Человек вполне реально видит ситуацию.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 11:11:47

Вы не замечаете часть реальности, связанной с произволом в семье.

Нет никакого особенно вопиющего произвола в семье, это показывает статистика МВД: семейное насилие составляет лишь 8% от насилия над детьми, маловато для того, чтоб бить в набат и требовать введения ЮЮ по фински.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 11:11:47

Но при этом замечаете и акцентирутесь на части реальности потенциально связанной с возможными злоупотреблениями.

А эта часть реальности куда важней , чем мифический родительский беспредел, которого фактически и нет.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 11:11:47

И почему-то в Вашей реальности все люди у вас - заранее по определению плохие.

А в Вашей реальности похоже заранее по определению плохие все родители, а сотрудники опеки-рыцари на белых мерседесах конях.

Для того, чтоб начался ювенальный беспредел аля Финляндия вовсе не обязательно, чтобы все люди были плохие, достаточно того , что кривые законы позволяют злоупотреблять, а уж подлецы найдутся обязательно, подлецы есть среди полиции , найдутся и среди "защитников детства " , по моему это совершенно очевидно.
А даже небольшой процент гнилых чиновников при таких законах сможет натворить не мало бед, а учитывая сферу их работы, это уже будет катастрофа а не просто беда.
Да и при кривых законах дров может наломать не только подлец, но и человек с не очень адекватными убеждениями.
Кто -то кинется отбирать детей за то, что  их уроки делать заставляют, кто-то за то, что в угол поставили(ну как же, психологическое насилие же), кто-то за неудачно брошенное слово, а найдутся и те, кто отберет за отсутствие отдельной комнаты.
Лично знаю несколько либералов -рыночников, которые искренне верят, что на квартиру может заработать любой, а кто не может, тот просто лентяй. Где гарантии, что таких убеждений не будет у социальных инспекторов?
Люди то все разные, и убеждения могут быть любые, так что гарантий нет никаких, за-то вполне понятно, что человек с подобными убеждениями может легко, в рамках осуществления патроната потребовать приобрести более просторную квартиру(подумаешь 2 миллиона на первый взнос по ипотеке, либералы считают это пустяком) , а при , точнее после невыполнении требования, со спокойным сердцем отберет детей.
При кривых законах это вполне возможно, расплывчатые формулировки-это не только простор для злоупотребления, но и снятие защиты "от дурака", точнее идейного балбеса, искренне заблуждающегося , но мнение имеющего .

Цитата: Korniko от 19.02.2013 11:11:47

Почему-то другие люди в вашей версии реальности только и думают, чтобы покуситься на квартирку или продать ребенка на органы или еще чего плохого сделать...

А от куда такие глубокие выводы что человек так плохо о всех людях думает, таки повторюсь, малого процента подлецов и идейных раздолбаев хватит.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 11:11:47

Это - проекция?

А почему Вы уверены, что огромный процент родителей издевается над детьми , это проекция?

Цитата: Korniko от 18.02.2013 19:30:42
Давайте разберемся и заодно посмотрим на статистику…
Итак, уровни проблемы…

Читаю я ваши расчеты и диву даюсь.

Цитата
1. Погибшие в семьях.
Самая видимая часть, верхушка айсберга.
Именно эти случаи описываются в прессе…
Сколько их?
Процент внутрисемейных причин от общего числа возьмем из приведенного тут одним из участников источника. Самоубийства нужно считать все наверное. Неопределенные намерения – берем тот же процент – 10%. Крайние данные – за 2008, сейчас возможно уже поменьше. Таким образом, масштаб этой проблемы по официальным данным – примерно 300-400 смертей в год.

во-первых  у вас перед глазами статистика, где черным по белому написано - только 10% убийств , избиений, самоубийств и тд  совершается внутри семьи. (причем 8% родителями а 2% другими членами семьи) Это значит 90% - совершается вне семьи, и что это основное направление защиты детей и снижения преступности в отношении несовершеннолетних. Это основное направление работы.  А у вас во всем виноваты родители.  По цифрам, не понятно почему вы вешаете все самоубийства и несчастные случаи  на семью? Несчастную любовь, конфликты со сверстниками,  трудностей переходного возраста часто влияют на роковой шаг подростков.  Не надо стараться подгонять цифры под свою картинку мира. 8% погибших+8% самоубийств = 180 смертей в год.или  0,0012% семей

Цитата
2. Пострадавшие в семьях, видимая часть

опять же 83 тыс преступлений вне семьи и 9 тыс в семье. Но почему то опять  главные виновники  родители.  с учетом того что детей 27 млн, а семей миллионов 15, то намеренные внутрисемейные преступления совершаются в 0.06% семей. Все остальное это ваши домыслы старание цифры подогнать под свою веру.

Цитата
Другой источник…
По данным МВД ежегодно в семьях совершается порядка 400 тыс. правонарушений по отношению к собственным детям (первоисточники указаны тут - http:// ru.wikipedia.org/wiki/Насилие_над_детьми http:// ru.wikipedia.org/wiki/Домашнее_насилие). В качестве первоисточника там упомянута информация от МВД в начале нулевых, ЕМНИП 2002 г., но за давностью видимо самой этой новости уже не висит… В принципе, данные коррелируют с данными Росстата.

Угу, читал я пару месяцев назад этот источник , по мимо выложенной вами откровенно лживой  хрени (по другому сказать не могу, ибо пятью строками выше вы сами же выложили официальные данные МВД, где родители совершили 9 тыс правонарушений , а никак не 400 тыс) , там есть момент еще интересней -
В России каждый год жестоко избивается 2 млн. детей, 10% процентов из которых умирает. (см ссылку на википедию). Геббельс просто отдыхает.
а еще удивительней читать у вас " что данные коррелируются с ростатом" 9 тыс и 400тыс... 140 погибших и 200тыс умерших от избиений. Замечательно коррелируются .

причем данные росстата сами же вставили сверху своего поста.  может вы дружным ювенальным коллективом пишете и забыли почитать что каждый написал? судя по объему написанного, разного уровня эмоциональности в разных частях, противоречий вначале и в конце , такая гипотеза имеет  право на существование.

Цитата
Эта проблема уже поважнее, но и тут – как ее предлагается решать-то? Как вести профилактическую работу?

я предлагаю еще раз внимательно посмотреть на вами же выложенные таблички. за 6 лет уровень детской смертности из-за преступлений снизился с 3800 до 1800, количество всех преступлений против несовершеннолетних со 190 тыс до 93 тыс. можно увидеть что стали больше рожать, уменьшается количество выявленных сирот и детей в детдомах. больше усыновляют. Люди стали лучше жить( по сравнению с 90-ми) , что сразу очень позитивно сказалось и  на детском вопросе.  Вот и надо еще больше помогать семье. В ближайшем будущем появился шанс резко сократить количество сирот и сократить большую часть детдомов. Результаты  впечатляют, а главное динамика отменно  положительная.  Можно вспомнить положительные примеры из тюмени, когда они добились возвращения больше 70% отобранных детей в семьи алкоголиков и наркоманов. Недаром местные депутаты горой выступили против ювеналки, первыми приняв анти -юю постановление на уровне области.   Нам вот сейчас только ювенальной юстиции с ее полицайскими функциями не хватает.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56
По цифрам, не понятно почему вы вешаете все самоубийства и несчастные случаи  на семью? Несчастную любовь, конфликты со сверстниками,  трудностей переходного возраста часто влияют на роковой шаг подростков.

Несчастная любовь и труднсоти - бывают. Но вот когда вместо решения проблемы ребенок накладывает на себя руки - это однозначно недостаток воспитания. Расписывать почему - нужно?

Цитата Не надо стараться подгонять цифры под свою картинку мира. 8% погибших

Никто не подгоняет - я брал ваши же 10% в семье. Но самоубийства, к примеру, нужно считать все.

ЦитатаНо почему то опять  главные виновники  родители.

Я этого не писал. Посмотрите внимательнее. Там, где действительно могут быть разные причины - я брал 10%.

ЦитатаУгу, читал я пару месяцев назад этот источник , по мимо выложенной вами откровенно лживой  хрени (по другому сказать не могу, ибо пятью строками выше вы сами же выложили официальные данные МВД, где родители совершили 9 тыс правонарушений , а никак не 400 тыс)

Я не проверял этот источник. Тут возможны три варианта: они действительно врут, они под случаями насилия понимают что-то другое (т.е. речь не только о преступлениях), у них есть собственные практические оценки с учетом скрытых случаев.
Ну и не нужно забывать, что случаи преступных посягательств - это официальная статистика. Т.е. это те случаи, о которых стало известно.

ЦитатаЗамечательно коррелируются .

Коррелируется - с учетом вышесказанного. Вы забываете про скрытые случаи.

Цитатаможет вы дружным ювенальным коллективом пишете

Я - не дружный коллектив. Я не ювенальщик. Кто я - я попробовал пояснить.
А то, о чем вы говорите - это типичное расхождение в источниках. В этой сфере вообще сложно давать точные оценки...

Цитатаза 6 лет уровень детской смертности из-за преступлений снизился с 3800 до 1800,

А разве я с этим спорю? Действительно, снижается.

Цитата количество всех преступлений против несовершеннолетних со 190 тыс до 93 тыс. можно увидеть что стали больше рожать, уменьшается количество выявленных сирот и детей в детдомах. больше усыновляют. Люди стали лучше жить( по сравнению с 90-ми) , что сразу очень позитивно сказалось и  на детском вопросе.

А кто спорит-то? Да, ситуация улучшается действительно.

Цитата: barmaley865 от 19.02.2013 18:09:49
Простите, это в принципе невозможно, тут такой вопрос , что или/или.

Это вполне возможно.
Особенно если видеть мир не черно-белым.

ЦитатаВедь важно, чтоб не разрушались нормальные семьи,

Да, важно.
Но еще важнее - то, о чем я писал.

ЦитатаВ ювенальных  законах такие формулировочки , что любую семью можно записать в социально опасные.

еще раз перечитайте то, о чем я писал и то, что я цитировал.

ЦитатаПричем это и Владимир Владимирович признал, а раз уж он признал...

И что из того, чтоо он признал?

ЦитатаНо вот что мы критики не видим?

Я попытался это объяснить. Жалко, что вы, находясь в процессе борьбы, не поняли этого.

ЦитатаДык это как раз существует больше в воображении лоббистов ЮЮ,

Повторюсь, некоторые вещи из обсуждаемых тем в течение длительного времени для меня были реальностью ежедневно данной в ощущениях.

Цитатав реальности процент семейного насилия просто никакой.

Если брать процент, то да, невысок. По преступлениям.
По остальному - он выше.
И важны ведь не только проценты, в этом вопросе важны и абсолютные цифры.

Цитата: barmaley865 от 19.02.2013 18:35:02
мифический родительский беспредел,

Об этом я уже говорил.

ЦитатаА в Вашей реальности похоже заранее по определению плохие все родители, а сотрудники опеки-рыцари на белых

Не перевирайте мои слова, я так не говорил. И не мог сказать, это ж абсолютизмы...
Вы почему-то не можете понять то, что я написал.

ЦитатаДля того, чтоб начался ювенальный беспредел аля Финляндия

А там беспредел?

ЦитатаКто -то кинется отбирать детей за то, что  их уроки делать заставляют, кто-то за то, что в угол поставили(ну как же, психологическое насилие же), кто-то за неудачно брошенное слово, а найдутся и те, кто отберет за отсутствие отдельной комнаты.
Лично знаю несколько либералов -рыночников, которые искренне верят, что на квартиру может заработать любой, а кто не может, тот просто лентяй. Где гарантии, что таких убеждений не будет у социальных инспекторов?
Люди то все разные, и убеждения могут быть любые, так что гарантий нет никаких, за-то вполне понятно, что человек с подобными убеждениями может легко, в рамках осуществления патроната потребовать приобрести более просторную квартиру(подумаешь 2 миллиона на первый взнос по ипотеке, либералы считают это пустяком) , а при , точнее после невыполнении требования, со спокойным сердцем отберет детей.
При кривых законах это вполне возможно, расплывчатые формулировки-это не только простор для злоупотребления, но и снятие защиты "от дурака", точнее идейного балбеса, искренне заблуждающегося , но мнение имеющего .

Вы повторяете лозунги и не хотите посмотреть на проблему.
Проблема - вовсе не в ЮЮ.

ЦитатаА от куда такие глубокие выводы что человек так плохо о всех людях думает

Я не знаю как думает, я всего лишь предположил. Но когда не зная людей, человек пишет, что они обязательно будут по домам ходить и детей отбирать - это отфильтровывание нужного из реальности.

ЦитатаА почему Вы уверены, что огромный процент родителей издевается над детьми

Не огромный.
И не обязательно издевается.
Ну прочитайте мой пост еще раз, я же там все объяснил.
А почему - на основе своего опыта.

Цитата: AndreyK от 19.02.2013 11:18:13
ЮЮ - преступление, сотрудники ЮЮ должны находится под презумпцией виновности и пройти люстрацию. Как Вам такое решение?

Вы наверное не поняли. Предложите свое решение проблемы (не важно какого масштаба) насилия в семьях и профилактики этого, а также решение задачи улучшения воспитательных навыков у части родителей.
То, что вы написали - это не решение. Вы просто написали, что ЮЮ - преступление.

ЦитатаСо стороны не отличить, когда "всыпать ремня" является воспитательной мерой, а когда выплеском негативных эмоций.

С первым можно спорить, но не суть. Да, отличить сложно. Иногда - крайне сложно. Но есть много ситуаций, когда определить легко.
Каким образом - частично описано в найденных мною цитатах.

ЦитатаЕсли только что то похожее на "товарищеские суды" времен СССР, но опять же не более как морального органа, где правят не назначенные чиновники, а моральные авторитеты, вес которых сам по себе заставляет прислушиваться.

Это уже ближе к теме. Тогда кто будет таким авторитетом? Как будут авторитеты выбираться? И - а если человек не будет прислушиваться к мнению товарищеского суда? И - а как будет определяться устраивать товарищеский суд или нет? По каким критериям? И как вести профилактику? И - как вообще узнавать о таких деяниях в этом случае?

ЦитатаБред или натянутая конспирология.

Да нет, не бред...

ЦитатаВ лучшем случае, жесткое отклонение от нормального хода вещей.

вы уходите от вопроса.

ЦитатаА вот это поподробнее.

Подробнее можно, но не сегодня наверное. Да и есть ли смысл - тут мои оппоненты меня опять за длинные тексты коллективом посчитают...
Но если пожелаете...

ЦитатаК делу не относится.

Относится. вы опять уходите от ответа.

ЦитатаРазговор идет не о жестких социальных отклонениях.

Я не говорил ни о каких отклонениях. Я не говорил нормальна условная ситуация или нет. Я просил ответить на простой вопрос - при заданных условиях - вырастет ли ребенок нормальным хорошим человеком или нет?
не надо говорить об отклонениях... Просто - вырастет, или нет, или у вас нет данных для ответа на этот вопрос?

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56
Читаю я ваши расчеты и диву даюсь.

во-первых  у вас перед глазами статистика, где черным по белому написано - только 10% убийств , избиений, самоубийств и тд  совершается внутри семьи. (причем 8% родителями а 2% другими членами семьи) Это значит 90% - совершается вне семьи, и что это основное направление защиты детей и снижения преступности в отношении несовершеннолетних. Это основное направление работы.  А у вас во всем виноваты родители.

Вы меня опередили, даже статистика "не сторонника и не противника" показывает, что в основном родители не причем.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

По цифрам, не понятно почему вы вешаете все самоубийства и несчастные случаи  на семью? Несчастную любовь, конфликты со сверстниками,  трудностей переходного возраста часто влияют на роковой шаг подростков.  Не надо стараться подгонять цифры под свою картинку мира. 8% погибших+8% самоубийств = 180 смертей в год.или  0,0012% семей

Да уж не понятно.  В детстве многие получают по шее от сверстников и это их естественно расстраивает, особенно все усугубляет неудачный перевод в другой класс, опачки и оказался ребенок в классе "вероятных противников" , вполне могут и довести. Тех кто посильнее духом, доведут до спортзала бокса/карате- расквашенной физиономии обидчика, тех кто послабее могут довести и до петли.
Особенно "порадовало", что тех , кто ударился в спорт и хочет сильным стать тоже в жертвы родителей записывают, якобы это все ради мести предкам, хотя казалось бы  очевидно- тумаки предназначены сверстникам-обидчикам.
Явное влияние западной ЮЮ, там детей за драку отбирают. Дал сдачи- значит воспитывают злым,  специально злят побоями , получил по шее- синяки списывают на родителей. Нет синяков - значит предки бьют правильно, было бы смешно, если бы так грустно не было.
Ну ладно я отвлекся, далее по суициду, на него тянет от несчастной любви , а в подростковом возрасте она каждую неделю.
Из-за этого в моей школе старшеклассник повесился, просто девочка отказала, это было еще при СССР.
При чем родители, да не при чем.

В общем совершенно согласен, самоубийства приплюсовывать нельзя, это очевидно.

Зачем приплюсовывать самоубийства, вероятно чтоб получить более впечатляющий процент , 10%-это не серьезно, тем более что в реальности 8%.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

опять же 83 тыс преступлений вне семьи и 9 тыс в семье. Но почему то опять  главные виновники  родители.  с учетом того что детей 27 млн, а семей миллионов 15, то намеренные внутрисемейные преступления совершаются в 0.06% семей. Все остальное это ваши домыслы старание цифры подогнать под свою веру.

Да, крайне любопытно почему 83 тысячи преступлений вне семьи, но в главные враги записаны родители?
Наверное по тому же, почему самоубийцы приравнены к жертвам родительского произвола- ну очень хочется доказать нужность ювеналки.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

Угу, читал я пару месяцев назад этот источник , по мимо выложенной вами откровенно лживой  хрени (по другому сказать не могу, ибо пятью строками выше вы сами же выложили официальные данные МВД, где родители совершили 9 тыс правонарушений , а никак не 400 тыс) ,

Пошла манипуляция, с начала официальная статистика, потом "немного с ювенальных ресурсов" .

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

там есть момент еще интересней -
В России каждый год жестоко избивается 2 млн. детей, 10% процентов из которых умирает. (см ссылку на википедию). Геббельс просто отдыхает.

Педевикия - мегаисточник, как это еще на Лурк нет ссылок.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

а еще удивительней читать у вас " что данные коррелируются с ростатом" 9 тыс и 400тыс... 140 погибших и 200тыс умерших от избиений. Замечательно коррелируются .

Великая вещь официальная статистика МВД- опровергает любой ужастик.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

причем данные росстата сами же вставили сверху своего поста.  может вы дружным ювенальным коллективом пишете и забыли почитать что каждый написал? судя по объему написанного, разного уровня эмоциональности в разных частях, противоречий вначале и в конце , такая гипотеза имеет  право на существование.

Выскажу гипотезу: данные для ужастика многими "не сторонниками и не противниками" взяты с одного источника, а уж там "Смешались в кучу кони, люди"(с), и статистика МВД , и статистика ЮНИСЕФ , и статьи психологов -ювеналов (отсюда могли быть отрывки про психологическое насилие, и попытки объяснить болезни насилием родителей.

Про связь болезней у детей с семейным насилием вообще песня, обвинять родителей в болезнях детей , это все равно что обвинять НЛО в плохом урожае.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56

я предлагаю еще раз внимательно посмотреть на вами же выложенные таблички. за 6 лет уровень детской смертности из-за преступлений снизился с 3800 до 1800, количество всех преступлений против несовершеннолетних со 190 тыс до 93 тыс.

можно увидеть что стали больше рожать, уменьшается количество выявленных сирот и детей в детдомах. больше усыновляют.

Возможно по этому нам так и пропихивают ЮЮ, размножаться стали- не порядок.

Цитата: FinnSV от 19.02.2013 18:35:56
Люди стали лучше жить( по сравнению с 90-ми) , что сразу очень позитивно сказалось и  на детском вопросе.  Вот и надо еще больше помогать семье. В ближайшем будущем появился шанс резко сократить количество сирот и сократить большую часть детдомов. Результаты  впечатляют, а главное динамика отменно  положительная.  Можно вспомнить положительные примеры из тюмени, когда они добились возвращения больше 70% отобранных детей в семьи алкоголиков и наркоманов. Недаром местные депутаты горой выступили против ювеналки, первыми приняв анти -юю постановление на уровне области.   Нам вот сейчас только ювенальной юстиции с ее полицайскими функциями не хватает.

Это опять таки показывает, что в таких атомных бомбометаниях вроде ЮЮ нужды нет.
Впрочем это давно было очевидно.

Хорошо ответили.

Цитата: barmaley865 от 19.02.2013 19:57:48
В детстве многие получают по шее от сверстников и это их естественно расстраивает, особенно все усугубляет неудачный перевод в другой класс, опачки и оказался ребенок в классе "вероятных противников" , вполне могут и довести. Тех кто посильнее духом, доведут до спортзала бокса/карате- расквашенной физиономии обидчика, тех кто послабее могут довести и до петли.

Почему же остальные не стали сильными духом?
И - есть проблема? Надо решать. Заняться боксом, рукопашкой, поговорить с классной, с другими в школе, научит давать сдачи, сменить школу наконец...
Но если вместо этого происходить самоубийство...

ЦитатаОсобенно "порадовало", что тех , кто ударился в спорт и хочет сильным стать тоже в жертвы родителей записывают, якобы это все ради мести предкам

Откуда вы это взяли? Я такого не писал. Пруф, плиз...

Цитата В общем совершенно согласен, самоубийства приплюсовывать нельзя, это очевидно.

Вы неправы.

Цитата10%-это не серьезно, тем более что в реальности 8%.

10. Читайте внимательнее посты ваших же сторонников.

ЦитатаДа, крайне любопытно почему 83 тысячи преступлений вне семьи, но в главные враги записаны родители?

Я ничего о преступлениях ВНЕ семьи не писал. И не считал их. И не называл родителей главными виновниками. Читайте внимательнее.

ЦитатаНаверное по тому же, почему самоубийцы приравнены к жертвам родительского произвола- ну очень хочется доказать нужность ювеналки.

Вы читать умеете, пардон? Я не говорил и не доказывал абсолютную нужность ювеналки.

ЦитатаПошла манипуляция,

Это не манипуляция, читайте внимательнее.

Цитатас начала официальная статистика, потом "немного с ювенальных ресурсов" .

Я не брал статистику с ювенальных ресурсов, не врите. Я привел статью из Вики, в которой в качестве первоисточника указан пресс0релиз МВД. И я четко обозначил, что первоисточник проверить невозможно. Читайте внимательнее.

Цитатаданные для ужастика многими "не сторонниками и не противниками" взяты с одного источника,

Да. Из официального статсборника "Дети России".

Цитатапопытки объяснить болезни насилием родителей.

ЦитатаПро связь болезней у детей с семейным насилием вообще песня, обвинять родителей в болезнях детей , это все равно что обвинять НЛО в плохом урожае.

Внимательнее читайте. По болезням - я брал официальные цифры, я использовал тот же процент - 10, я не брал все болезни, брал только относящиеся к вопросу. Звонок ребенка на телефон доверия - это что по-вашему?
И - с матчастью ознакомьтесь...
Я ж предлагал - поработайте недельку на телефоне доверия, и недельку - с ЗПР.
А потом расскажите о своих впечатлениях. если сможете конечно...
***
По остальному - ответил в ответе другому вашему стороннику.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31
Несчастная любовь и труднсоти - бывают. Но вот когда вместо решения проблемы ребенок накладывает на себя руки - это однозначно недостаток воспитания. Расписывать почему - нужно?

Далеко не обязательно, это могут быть и особенности личности ребенка.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Никто не подгоняет - я брал ваши же 10% в семье.

Самими родителями лишь 8%, да и что 10, что 8 не доказывает необходимость ЮЮ не разу.

Наличие магазинных воров не дает права охране магазина обыскивать и лупить всех.
Тут то же самое.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Но самоубийства, к примеру, нужно считать все.

Только в тех случаях, когда довели родители.
В остальных они не причем.

Да и наличие самоубийств в малом проценте семей, не повод вводить ювенальную систему с презумпцией виновности для всех семей .

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Я этого не писал. Посмотрите внимательнее. Там, где действительно могут быть разные причины - я брал 10%.

8-10 - в любом случае капля в море.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Я не проверял этот источник.

Очень зря.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Тут возможны три варианта: они действительно врут, они под случаями насилия понимают что-то другое (т.е. речь не только о преступлениях), у них есть собственные практические оценки с учетом скрытых случаев.

Под случаями насилия они могут понимать все что угодно, в Европе отправил зубы чистить- насилие.
Скрытые случаи не доказаны, да и не особо доказуемы , отдает фальсификацией.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Ну и не нужно забывать, что случаи преступных посягательств - это официальная статистика. Т.е. это те случаи, о которых стало известно.

Официальная статистика, она доказана, не официальная не доказана, как говорится "А был ли мальчик? " (с).

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

Коррелируется - с учетом вышесказанного. Вы забываете про скрытые случаи.

Скрытые случаи, они опять таки не доказаны.
Хромает доказательная база.

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31





А то, о чем вы говорите - это типичное расхождение в источниках. В этой сфере вообще сложно давать точные оценки...

В этой сфере очень легко все испортить сырыми либеральными реформами, так что лучше их не проводить.

Должен быть принцип "Не навреди" .

Цитата: Korniko от 19.02.2013 18:57:31

А разве я с этим спорю? Действительно, снижается.
А кто спорит-то? Да, ситуация улучшается действительно.

Ну вот ситуация улучшается, тем более можно констатировать, что в таких реформах нет нужды.