Макиавеллизм в орвеллианском мире.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
     1. "Терпимость" является в одном из своих значений полным синонимом слова "толерантность" в этом же значении. Разница между ними (в этом конкретном значении) только та, что слово "толерантность" в русском языке ещё достаточно молодое и потому ещё очевидно заимствованное, а "терпимость" - вроде как "родное" русское слово.

Заимствование более длинного слова в том-же значении это нонсенс сам по себе. Скорее это шаг на пути создания новояза (по Оруэллу), когда необходимо отнять у слова смысл. Терпимость в отношении к какому-нибудь процессу, явлению означает 1) негативную оценку данного процесса, явления и 2) несмотря на данную негативную оценку существование в какой-либо форме этого процесса или явления.

Введение "толерантность" вместо "терпимость" убивает оценочную компоненту связанную с "терпимость". Именно это и подчекнуто в моей подписи. Можно было-бы и так:
"ТОЛЕРАНТНОСТЬ (мед) — иммунологическое состояние организма, при котором он неспособен синтезировать антитела в ответ на введение определенного антигена, при сохранении иммунной реактивности к другим антигенам..."

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
     У обоих этих слов помимо общего для них обоих значения есть ещё и другие значения, уже свои индивидуальные, никак не совпадающие.
     Играя на этом, Вы выбрали себе подпись; она поэтому у Вас и получилась - весьма удачный, классический каламбур.
     Думаю, что именно такую подпись Вы себе выбрали, прекрасно осознавая, какое конкретно Ваше мнение она отражает. Подтверждает мою догадку хотя бы вот первая фраза в Вашем посте, та, что про "дом терпимости". Вы ведь использовали точно тот же алгоритм,что и в подписи, но только чуток не довели его до логического конца. Могли ведь написать: "Любой парламент - это дом терпимости" - и это был бы тогда точно такой же очень удачный (в контексте обсуждаемого вопроса) классический каламбур. И он отразил бы Вашу позицию гораздо точнее и разумнее, чем Ваше весьма несолидное рассуждение о Немцове и Ко.

Если-бы хотел написать про парламент - так и написал-бы (Сравнение парламента с борделем достаточно банально), но я подчеркиваю именно, что "толерантность" означает исключение оценочной, распознавательной компоненты. Будь толерантным означает - принимай чужое/чужеродное не оценивая и не задумываясь нужно/полезно ли оно или нет. Поэтому и подпись такая - "будь осторожен с чужим, не принимай безоглядно, оно может повредить или разрушить тебя".

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
  Ваше весьма несолидное рассуждение о Немцове и Ко.

  Эти деятели, вопреки Вашему заявлению, вовсе не требуют эдакой-то глупости, чтобы им - горстке людей - дали столько же слова, сколько 140 млн. Они, действительно, требуют себе столько слова, но на основании гораздо более разумном. Потому что утверждают, что говорят то, что думают 140 млн, а вот Вы и ваши единомышленники - как раз горсточка, узурпировавшая власть, и потому затыкающая 140 млн рот.

Тут вы просто "немного подтасовываете". Любые публичные действия имеют два основания - 1) личное желание участвующих и 2) фактическая поддержка всех остальных. Но для организации публичных мероприятий (кроме опреденных законом, где непосредственно учитывается фактические итоги голосования на прошлых выборах) обоснованием является только 1) личное желание участвующих. Всё остальное ("... утверждают, что говорят то, что думают 140 млн ...") для всех групп (опрганизаций, партий) считается равным, поскольку любая группа может сама заявить то-же самое.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
Чтобы с ними честно и по-умному спорить, надо не вкладывать в их уста то, чего они не говорили и не говорят (чем Вы тогда, спрашивается, лучше их с моей точки зрения слушателя? - Ничем.) - а надо доказать убедительно и предметно, что они говорят не то, что считают 140 млн. Собственно, если судить по результатам выборов, 140 млн и сами без Вашей помощи разбираются в вопросе вполне нормально. Так что Ваша недобросовестность в рассуждении по этому поводу мало того, что Вас, как оппонента, не красит, так тут к тому же ещё и никому не нужна  8).

 То что они о себе говорят требуя на основании сказанного особого отношения не имеет никакой силы, поскольку то-же самое может заявить о себе каждый отдельный человек, поэтому доказывать каждой группе отдельно как и каждому человеку отдельно нет никаких ни оснований ни возможности. Вместо этого есть механизм, по которому "... 140 млн и сами без Вашей помощи разбираются в вопросе ...", и этот механизм уже несколько раз по ним отработал. И их недовольство это прежде всего недовольство полученным результатом и попытка повлиять на него в следующий раз.

Вы не обратили внимания на смысл сказанного - обязанности общества обеспечить распространение своего мнения вытекают не из "заявленном выражении того что думают 140 млн", а из личного желания заявителей (кроме определенной законом по результатам прошлых голосований). И объем обязательств общества в отношении конкретной группы заявителей более чем скромен.

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
...      Для примера.
     Скажем А - это московский царь Кузьма. Б - это его дата рождения 01.06.хххх. Если в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому вырос закалённым, привычным к суровому климату мальчиком" - то чтобы вмешиваться, нужно понять, критично ли значение, вложенное в заявленное "В".
     Если же в аргументе сказано: "Царь Кузьма родился 01.01.хххх и потому он - Козерог", вмешиваться нужно обязательно.

И да, и нет... зависит от текущего и более глобального контекста. Отметился-ли ли этот "Царь Кузьма" в истории, или вместо него правил регент, фаворитка, серый кардинал и т.д.
Я по образованию физик, и скажу вам такой парадокс - если-бы у физиков всегда были идеальные, сверхточные приборы, то измерением реальных объектов не удалось-бы "открыть" ни одного закона. Поскольку реальные объекты намного сложнее абстракций, выраженных математическими закономерностями.
В обществе всё ещё сложнее из-за свободы воли человека и невозможности изменить условия немного и повторить процесс в кювете ещё раз. И информация о конкретных прошедших событиях отрывочна, мифологизирована а иногда и сфальшивлена. Например кто победил в троянской войне? Что оказывало на воспитание молодых патрициев в Риме больше влияния - сказки на тему "он пахал свое поле, к нему пришли и призвали выполнить долг ..." или "патриции были представителями богатейших родов владевших ..."? (Или одно подпиралось формировало и ограничивало дригое?)

Цитата: il Machia от 14.01.2011 16:18:49
... Они, действительно, требуют себе столько слова, но на основании гораздо более разумном. Потому что утверждают, что говорят то, что думают 140 млн, а вот Вы и ваши единомышленники - как раз горсточка, узурпировавшая власть, и потому затыкающая 140 млн рот. ...

Вот тут как раз отличие западноевропейского дискурса (в рамках которого Вы получали образование) от русского. Вы пытаетесь обосновывать отношение к субъекту не на основании того, что о субъекте известно (как положено в русском дискурсе), а на основании того, что сам субъект о себе заявляет (как часто встречается в европейском).

Особенно выпукло эта разница заметна при обсуждении "freedom" (свобода), как особая ценность - в русском дискурсе она неизбежно рассматривается с точки зрения "индивидуальной свободы (для каждого) может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить", а в западном "индивидуальная свобода это сверхценность, но вопрос реального обеспечения свободы опускается". При этом замечание, что если постулировать одинаковый уровень свободы для каждого то "только субъект находящийся в гордом одиночестве посреди пустыни может обладать тем самым декларируемым уровнем свободы" вгоняет поборника западной свободы в ступор, поскольку концепция свободы как индивидуальной сверхценности самой по себе предполагает отсутствие общества (других людей) которое эту свободу ограничивает, но в то-же время человек в отсутствии общества это "маугли", ведущий животное существование.

Т.е. то, что в западном дискурсе "свобода это сверхценность, но она реализуется  только в тех рамках, которые индивид сам может обеспечивать" для русского дискурса содержит в себе противоречие (сверхценность <-> самостоятельное обеспечение), сложившееся из условий реальной русской жизни (рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания). И это противоречие разрешает "свободы может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить". Западный дискурс отказывается видеть такое противоречие.


Кстати из такого отличия проистекает, например, отношение к индивидуальному богатству: (1) "богатый это образец свободного человека самого обеспечивающего свою свободу" по сравнению с (2) "богатый это человек отнявший немного свободы у всех остальных в свою пользу".

Цитата: BUR от 14.01.2011 19:23:15
Т.е. то, что в западном дискурсе "свобода это сверхценность, но она реализуется  только в тех рамках, которые индивид сам может обеспечивать" для русского дискурса содержит в себе противоречие (сверхценность <-> самостоятельное обеспечение), сложившееся из условий реальной русской жизни (рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания). И это противоречие разрешает "свободы может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить". Западный дискурс отказывается видеть такое противоречие.

       У меня сейчас нет, к сожалению, времени ответить подробно про свободу.

       Но вот одно замечание всё-таки сделаю.
       "Рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания" - это условия, в которых, помимо нас, на планете живут ещё только норвежцы, шведы и финны (из них только первые обладают значимыми в национальных масштабах ценными запасами природных ресурсов).
       Не мы, а именно эти три северные народа входят парактически во всех и любых международных рейтингах в первую пятёрку в мире: и по достатку, и по качеству образования, и по отсутствию коррупции,и по много чему ещё (погуглите ради интереса - сами убедитесь). Шведов - с их "шведским социализмом" - даже "Ротшильды" (точнее их журнал "Экономист") признают самой "состоявшейся" нацией в мире (причём евреев в Швеции, как впрочем и в Норвегии, и в Финляндии, практически нет, а самая богатая семья в стране - Валленберги - чисто шведская).
      Входят все эти три народа и в первую пятёрку по развитости их демократической (т.е. "свободной") системы. Самая старая (то есть первая) не только в новейшей истории, но и среди этих трёх северных стран,  по-настоящему демократическая конституция в мире - финнская. Принята в 1907 году.

      Это "западный дискурс" или "русский дискурс"?

      Думайте.

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13
И да, и нет... зависит от текущего и более глобального контекста. Отметился-ли ли этот "Царь Кузьма" в истории, или вместо него правил регент, фаворитка, серый кардинал и т.д.

    Неправда.
    Зависит только от того, верите ли вы в то, что любое публичное рассуждение нельзя выводить из ошибочного посыла, или не верите.
    "Верите" я использую в данном случае в почти что религиозном значении.
    Вы, судя по настойчивым возражениям, явно НЕ верите.

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13
Заимствование более длинного слова в том-же значении это нонсенс сам по себе.

       А Вы вообще себе представляете, что и старый литературный английский язык, и современный "жаргон" английских снобов - это не что иное, как "Заимствование более длинного слова в том-же значении" сначала из латыни, а позднее - из французского? У них ведь даже самое святое и то, до сих пор - "Dieu et Mon Droit" и "Honni soit qui mal y pense"

Цитата: il Machia от 15.01.2011 00:34:54
     "Honni soit qui mal y pense"
       

Да устыдятся увидевшие в этом зазорное, но английская знать осознала, что существует какой-то язык отличный от французского только в столетнюю войну...

Цитата: Dobryаk от 15.01.2011 01:08:27
Да устыдятся увидевшие в этом зазорное, но английская знать осознала, что существует какой-то язык отличный от французского только в столетнюю войну...

     А мне тут в вину вменяли, что я Вас ни за что ни про что вынгал с ветки моим филиппиками  :).
     Рад, что "они" были неправы.
     Рад, что Вы тут как тут с доброй шуткой.
     Рад, вобщем  8)

Цитата: Dobryаk от 15.01.2011 01:08:27
Да устыдятся увидевшие в этом зазорное....

Слушайте, Добряк.  :) Чтобы молодёжи было, о чём переживать и за что нас критиковать со всей страстью их максимализма.  :D
Как Вам удалось получить "этикет" 1000? Я тоже хочу.  :D

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:44:22
Зависит только от того, верите ли вы в то, что любое публичное рассуждение нельзя выводить из ошибочного посыла, или не верите. "Верите" я использую в данном случае в почти что религиозном значении. Вы, судя по настойчивым возражениям, явно НЕ верите.

Вы озвучиваете не мою позицию.
Незнаю как объяснить её чтоб Вы поняли...
Попробую на примерах.

Мы все изучали алгеру, геометрию, учили теоремы и расписывали их доказательства строго математически пользуясь строгим формально-логическим аппаратом. Но ни одна из этих теорем изначально не была придумана/получена как результат строгих формальных заключений. Нормальный, "человеческий" путь: эвристика -> гипотеза -> доказательство -> красивое и короткое доказательство.
Если, например, лектор рисуя студентам доказательство на доске делает ошибку - то ошибка лектора не доказывает неправильность теоремы. Но в любом человеческом обществе такого рода ошибки неизбежны, их более чем желательно избегать, но их приходится терпеть и исправлять по мере обнаружения - в конце концов математика наука со строгим аппаратом.

В физике это выглядит: набор фактов -> эвристика -> феноменологическая модель -> обоснование -> модель на более глубоких принципах -> и т.д.
причем обоснование феноменологической модели может быть и не правильным (что часто не влияет на практические результаты, получемые на практике - например теория флогистона (теплорода) дающая уравнение теплопроводности, уравнения состояния газа - тепловые машины и т.д. позволяла "наглядно представить себе" теплоту и связанные с ней явления)
Ошибки в физике тоже встречаются и они лечатся уточнением области действия теории, перемеривание исходных данных, построением новых теорий.


В общественных науках это часто выглядит как: мнения о конктретных фактах (разной степени достоверности и обоснованности, в том числе и взаимоисключающие - Кто был победителем в троянской войне? Кто такие варвары и вандалы?) -> представления выраженные обычным языком -> иллюстрация представлений.
Ошибки лечатся, например, присвоением достоверному факту "это случилось вопреки" (плюс разяснения о наличии свободы воли и субъективного фактора), или корректировка самого факта, часто на основе спекуляций в виду предполагаемых связей с другими фактами. Посмотрите Ваш собственый текст о вандалах и варварах. Вы для меня выглядите очень убедительно, но, думаю, историк, убежденный что варвары и вандалы были "злом во плоти" найдет на порядо больше сохранившихся свидетельств что так оно и было, чем, правда, не опровергнет Ваше мнение.


Что я хочу сказать... вывод из посылов это стадия в определенном смысле иллюстративная (особенно не в строгих науках), демонстрация как можно получить предлагаемую теорию из "примитивных" кипричиков. В этом смысле вопрос "вывод публичного рассуждения из посыла" является вторичным, как иллюстрация в книжке. И Ваш вопрос "Вы верите" или "Вы не верите" оказывается не по существу. Если, например, в учебнике по физике иллюстрация окажется напечатана криво, следует ли из этого, что этот учебник непригоден "абсолютно" - т.е. его надо немедленно отправить в макулатуру? А если это старый учебник, в котором несмотря на неверное обоснование приведена корректная феноменологическая модель и имеется масса полезных примеров и правильных вычислений на основе феноменологической модели - тоже в топку?

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:44:22
... верите ли вы в то, что любое публичное рассуждение нельзя выводить из ошибочного посыла, или не верите. ...

Прочтите ещё раз Ваш вопрос. И ответьте сами, как он соотносится с нашим, реальным миром. Лично я вижу, что в нем постоянно каждый день не по одному разу происходит то, о чем надо ответить "не верю". Но в то-же время я сам стремлюсь действовать так чтобы было "верю". Поэтому вопрос по сути своей является намеренно некорректно поставленным - поскольку и положительный и отрицательный ответы не верны.
Если бы Вы спросили "стремитесь ли Вы в своих собственных рассуждениях избегать выводов из ошибочных посылов" - ответ был бы: - Да, стремлюсь всеми силами.


Постановка такого рода вопрособ граничит с демагогическими приемами и в корректном обсуждении её следует избегать.

P.S. Статистический "парадокс":
То, что ни одно значение выборки не совпадает со средним не означает, что среднее значение вычислено неправильно.
Если средняя длина ступни 18.35 см, это не значит что существует хотя-бы один человек с именно такой измеренной ступней.
Если пользуясь дискретным набором фактов делать "обобщающую теорию" то вполне вероятно, что ни один из отдельных фактов не будет 100% соответствовать теории.

P.P.S.
— Отвечай, да или нет, — прервала его фрекен Бок. — Твоя мама сказала, что Карлсон должен у нас обедать?
— Во всяком случае, она хотела... — снова попытался уйти от прямого ответа Малыш, но фрекен Бок прервала его жестким окриком:
— Я сказала, отвечай — да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить "да" или "нет", по моему, это не трудно.
— Представь себе, трудно, — вмешался Карлсон. — Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай — да или нет?
У фрекен Бок перехватило дыхание, казалось, она вот вот упадет без чувств. Она хотела что то сказать, но не могла вымолвить ни слова.
— Ну вот вам, — сказал Карлсон с торжеством. — Повторяю свой вопрос: ты перестала пить коньяк по утрам?
— Да, да, конечно, — убежденно заверил Малыш, которому так хотелось помочь фрекен Бок.
Но тут она совсем озверела.
— Нет! — закричала она, совсем потеряв голову.
Малыш покраснел и подхватил, чтобы ее поддержать:
— Нет, нет, не перестала!
— Жаль, жаль, — сказал Карлсон. — Пьянство к добру не приводит.
Силы окончательно покинули фрекен Бок, и она в изнеможении опустилась на стул. Но Малыш нашел наконец нужный ответ.
— Она не перестала пить, потому что никогда не начинала, понимаешь? — сказал он, обращаясь к Карлсону.
— Я то понимаю, — сказал Карлсон и добавил, повернувшись к фрекен Бок: — Глупая ты, теперь сама убедилась, что не всегда можно ответить "да" или "нет"... Дай мне блинка!"

Цитата: il Machia от 14.01.2011 23:36:23
... "Рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания" - это условия, в которых, помимо нас, на планете живут ещё только норвежцы, шведы и финны (из них только первые обладают значимыми в национальных масштабах ценными запасами природных ресурсов).
       Не мы, а именно эти три северные народа входят парактически во всех и любых международных рейтингах в первую пятёрку в мире: и по достатку, и по качеству образования, и по отсутствию коррупции,и по много чему ещё (погуглите ради интереса - сами убедитесь). ...

У каждого народа свой источник богатства. Кто-то принадлежал к Ганзе и сформировал капитал отстегивая жирный кусок с продукта, созданного другими народами, кто-то успешно воевал соседей пользуясь морскими путями, кто-то посредничал, a кому-то другому именно такие способы были перекрыты.

P.S. На директорском этаже и средняя зарплата повыше, и даже уборщице позволено бесплатно налить себе кофе из автомата. Но вот ведь незадача, вся контора не может жить как директорский этаж.

P.P.S. Вы, кстати, не упомянули Данию.

P.P.P.S. Скандинавия не являлось "кузницей европейской философской мысли" и не задавала моду в "европейской культуре". Фактически то, что мы называем европейским мировоззрением формировалось по цепочке Греция -> Рим -> Римская империя времен Карла Великого -> Франция -> Франция + Германия + Англия. Т.е. так, как развивалась философская мысль.

P.P.P.P.S. Не ожидал от Вас такого "возражения". Вы-же поняли, что речь идет о процессах продолжающихся столетия, а возражаете сиюминутным аргументом, тем более зная, что как раз скандинавские страны от Второй Мировой в экономическом плане пострадали мало. Вот теперь сижу и думаю, как такого рода аргументация согласуется с пламенной проповедью о точностии мировоззренческих аспектов при переводе Или двойные стандарты - это тоже феномен западного образования?

Цитата: il Machia от 15.01.2011 00:34:54
       А Вы вообще себе представляете, что и старый литературный английский язык, и современный "жаргон" английских снобов - это не что иное, как "Заимствование более длинного слова в том-же значении" сначала из латыни, а позднее - из французского? У них ведь даже самое святое и то, до сих пор - "Dieu et Mon Droit" и "Honni soit qui mal y pense"

То, что в Англии языком знати был франзузский я знаю.
Но хотел обратить Ваше внимание, на эффект создания новояза по Оруэллу "1984". Например когда "делец" -> "бизнесмен", "предприниматель" -> "бизнесмен", спекулянт -> "бизнесмен", мелкий частник -> "бизнесмен" с одновременным удалением из оборота исходных слов. Мне кажется почти 1:1 соответствует работе главного героя в министерстве правды


Вообще тема "феномен ввода в язык новых/заимствованных слов в контексте создания новояза по Оруэллу" включая феномен политкорректности ещё ждет своего исследователя

Или так: "Изменение языка как способ изменения мировоззрения", за примерами далеко ходить не надо.

Цитата: BUR от 15.01.2011 01:53:23
Не ожидал от Вас такого "возражения". Вы-же поняли, что речь идет о процессах продолжающихся столетия, а возражаете сиюминутным аргументом, тем более зная, что как раз скандинавские страны от Второй Мировой в экономическом плане пострадали мало. Вот теперь сижу и думаю, как такого рода аргументация согласуется с пламенной проповедью о точностии мировоззренческих аспектов при переводе Или это тоже феномен западного образования?

      Из трёх перечисленных северных стран (Данию не упоминал, потому что на неё не распространяется суровый климат и рискованное земледелие, о которых Вы говорили, как о факторе, формирующем "русский дискурс") НЕ пострадала от войны только Швеция. Финляндия (в относительном выражении) пострадала очень сильно (ещё в 1941 её вступление в войну было под большим вопросом, потому что уже тогда, после разрухи "зимней войны" стране реально грозил голод, и все мужики были нужны позарез в поле - урожай убирать). Усугубило причинённый ей войной ущерб то, что процесс послевоенного восстановления Финляндия смогла начать только через 10 лет после окончания войны; до этого вся её экономика работала целиком на выплату контрибуции.
     Моё возмутившее Вас "возражение", если Вы по-русски читать длинные смысловые периоды умеете, было построено целиком вокруг финской конституции и про неё. Финская конституция - продукт полностью и целиком "русского дискурса" и одновременно - первое в Европе (на "Западе") настоящее практическое воплощение заявляемых "европами" идеалов свободы и демократии (для многих членов ЕС планка, установленная в Швеции, Норвегии и - главное для нас - в Финляндии, до сих пор всё по-прежнему недостижима). Процесс постепенного оформления этой выдающейся (без кавычек) финской конституции В РОССИЙСКОМ ЮРИДИЧЕСКОМ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ ПОЛЕ 19-20 вв занял как раз примерно 100 лет - т.е. это был процесс, продолжавшийся столетие. А то, что ему предшествовало, длилось ещё примерно столетий 8-10. Так что сидите (спите) спокойно, лучше вообще не думайте по этому конкретному поводу (у Вас плохо получается) и уж тем более не делайте поспешных выводов, да ещё в саркастическом тоне. Такая развязная поспешность никого не красит.

Цитата: BUR от 15.01.2011 03:41:44
...тема "феномен ввода в язык новых/заимствованных слов в контексте создания новояза по Оруэллу" включая феномен политкорректности ещё ждет своего исследователя.

      Никого она не ждёт.
      Оруэлл в своей публицистике 1940-х все механизмы расписал и на примерах продемонстрировал. Сомневаюсь, что кто-нибудь в обозримом будущем сможет что-то к тому добавить по существу или улучшить Орвелловский анализ.
      Читайте оврелловскую публицистику, и случаи умничания всуе резко сократятся.

      (Если и вправду возьмётесь "перечитывать Оруэлла", проверьте заодно, чем всё-таки конкретно занимался главный герой "1984" Уинстон Смит в Миниправе. Читайте Главу 4: "В самой большой секции документального отдела — она была гораздо больше той, где трудился Уинстон, — работали люди, чьей единственной задачей было выискивать и собирать все экземпляры газет, книг и других изданий, подлежащих уничтожению и замене. Номер «Таймс», который из-за политических переналадок и ошибочных пророчеств Старшего Брата перепечатывался, быть может, десяток раз, все равно датирован в подшивке прежним числом, и нет в природе ни единого опровергающего экземпляра. Книги тоже переписывались снова и снова и выходили без упоминания о том, что они переиначены. Даже в заказах, получаемых Уинстоном и уничтожаемых сразу после выполнения, не было и намека на то, что требуется подделка: речь шла только об ошибках, искаженных цитатах, оговорках, опечатках, которые надо устранить в интересах точности.
     А в общем, думал он, перекраивая арифметику министерства изобилия, это даже не подлог. Просто замена одного вздора другим. Материал твой по большей части вообще не имеет отношения к действительному миру — даже такого, какое содержит в себе откровенная ложь."
     Т.е. - добро пожаловать в "ноосферу", где ФАКТ уже окончательно и навсегда перестал кого бы то ни было интересовать; интересует уже совсем другое...)

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59
... Финляндия (в относительном выражении) пострадала очень сильно (ещё в 1941 её вступление в войну было под большим вопросом, потому что уже тогда, после разрухи "зимней войны" стране реально грозил голод, и все мужики были нужны позарез в поле - урожай убирать). Усугубило причинённый ей войной ущерб то, что процесс послевоенного восстановления Финляндия смогла начать только через 10 лет после окончания войны; до этого вся её экономика работала целиком на выплату контрибуции.

Вы совершенно правы в том, что Финляндия это совершенно особый случай. Говоря "мало пострадала от войны" я имел в виду "по сравнению с СССР и Германией", хотя мог и ошибаться поскольку писал "по памяти" не сверяясь с статистическими данными - относительные потери населения, физическое разрушение промышленности и т.д.


Если честно, то в своем начальном посте я о Финляндии не думал вообще. Как-то она для Европы "на отшибе" и в то, что называют "ядрОвая Европа" не входит. Понимаю что Вы живете в Финляндии и её проблематика Вам известна на порядки лучше. Ваше замечание о скандинавии к тому, что я имел в виду в начальном посте (а именно то, что сейчас имеют в виду говоря о ядрОвой Европе) не относится. Извиняюсь, что с налету попытался обсуждать тему.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59
Так что сидите (спите) спокойно, лучше вообще не думайте по этому конкретному поводу (у Вас плохо получается) и уж тем более не делайте поспешных выводов, да ещё в саркастическом тоне. Такая развязная поспешность никого не красит.

В моем изначальном посте Финляндия не упоминалась и не имелась в виду, посыпаю голову пеплом, если Вам показалось что я пытаюсь рассуждать о Финляндии.

Цитата: il Machia от 15.01.2011 17:36:59
     Моё возмутившее Вас "возражение", если Вы по-русски читать длинные смысловые периоды умеете, было построено целиком вокруг финской конституции и про неё. Финская конституция - продукт полностью и целиком "русского дискурса" и одновременно - первое в Европе (на "Западе") настоящее практическое воплощение заявляемых "европами" идеалов свободы и демократии (для многих членов ЕС планка, установленная в Швеции, Норвегии и - главное для нас - в Финляндии, до сих пор всё по-прежнему недостижима). Процесс постепенного оформления этой выдающейся (без кавычек) финской конституции В РОССИЙСКОМ ЮРИДИЧЕСКОМ И МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ ПОЛЕ 19-20 вв занял как раз примерно 100 лет - т.е. это был процесс, продолжавшийся столетие. А то, что ему предшествовало, длилось ещё примерно столетий 8-10.

После прочтения Вашей отповеди по Финляндии - не могли-бы Вы вкратце рассказать о финской конституции? И чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.

С запозданием и потому давно уже не в тему, но всё-таки процитирую здесь полученный ответ (мой ни в чём неповинный корреспондент личное время потратил; нельзя же, чтобы зря и впустую).

     Итак, ветеран Северного флота Алексей Степаненко откликнулся на мою просьбу. Вот текст из его ответа:

     "...знаю что 671проект все модификации строили в питере. в сормово строили 651 проект 670 и 641. все лодки переводились внутренними путями и обязательно маскировались. обшивали легкий корпус досками или парусиной. движение осуществлялось ночью.
     Размерения лодки проектировались с учетом возможности транспортировки по Волго-Балтийскому, Волго-Донскому и Беломорско-Балтийскому водным путям в плавучих доках. До реконструкции Мариинской системы на участке Черновец-Вытегра транспортировка лодок предусматривалась в специальных облегченных доках пр.768 при максимальной разгрузке лодок, а также в доках пр.28К при снятой аккумуляторной батарее."

     Ещё Алексей прислал мне три фотографии. На них изображены как раз пл в плавдоках для "хождения" по внутренним водным путям.







     Ещё можно посмотреть более подробный материал Алексея Степаненко о том, как, когда и какими именно пл комплектовался и где конкретно базировался СФ за время его существования: http://my.mail.ru/co…C22B4.html

пока катался в свое удовольствие о стране, жизнь на этой ветке не замерла
позвольте вернуться к своим баранамсвоему барану
заодно разбавим ветку ...


Первый заместитель руководителя администрации президента Владислав Сурков лично посетил премьеру спектакля «Околоноля» в московском театре под руководством Олега Табакова. Об этом в своем микроблоге рассказал главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков.
Показы этой постановки начались в выходные. Формально автором «Околоноля» считается некий Натан Дубовицкий, но пресса полагает, что за псевдонимом скрывается замглавы кремлевской администрации. Сам роман общественность приняла неоднозначно. Основное препятствие для оценки исключительно книги – фигура его автора, которого не видел даже издатель. По официальной версии, автор послал свою рукопись журналу «Русский пионер» электронной почтой. Но слухи сошлись вокруг фигуры Владислава Суркова и отношение к «автору» наложило отпечаток на отношение к книге.
Сурков косвенно подтвердил
Сурков никогда не подтверждал причастности к созданию «Околоноля», но подписывал как минимум один экземпляр – писателю Виктору Ерофееву с последующим за шумихой комментарием: «Если я что-то надписал, это не значит, что я это написал». Приход Суркова на премьеру стал еще одним косвенным подтверждением его авторства.
Первый показ спектакля состоялся накануне. Премьера прошла с большим успехом и сопровождалась продолжительными аплодисментами, передает РИА «Новости».
http://www.infox.ru/…akly.phtml

Цитата: BUR от 14.01.2011 18:43:13
...
Я по образованию физик, и скажу вам такой парадокс - если-бы у физиков всегда были идеальные, сверхточные приборы, то измерением реальных объектов не удалось-бы "открыть" ни одного закона. Поскольку реальные объекты намного сложнее абстракций, выраженных математическими закономерностями.

тут для Футюха поле для деятельности открылось да и Вам,как физику

Крабовидная туманность, считавшаяся постоянным источником рентгеновского излучения, угасает. Вполне возможно, откалиброванные по Крабу телескопы все последние годы выдавали данные с ошибками.
Крабовидная туманность — остаток небесного катаклизма, который земляне наблюдали почти тысячу лет назад, — снова привлекла внимание астрономов.
Сверхновая, из которой родилась Крабовидная туманность, согласно записям арабских и китайских астрономов вспыхнула на земном небе 4 июля 1054 года. Вспышка была видна еще три недели невооруженным глазом даже днем. Сегодня на ее месте видна туманность, которую благодаря астроному 19 века Уильяму Парсонсу стали называть Крабовидной. Объект находится в 6,5 тысячах световых годах от Земли в созвездии Тельца.
http://www.infox.ru/…anno.phtml

Цитата: BUR от 15.01.2011 21:44:19
После прочтения Вашей отповеди по Финляндии - не могли-бы Вы вкратце рассказать о финской конституции? И чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.

На этот Ваш вопрос отвечать трудно. Точнее — непонятно, на что именно надо отвечать.
Мой пересказ самой финской конституции никому — Вам в том числе — на фиг не нужен. (Кому охота, вот здесь её текст — читайте: http://suomifinland.narod.ru/ .)
Остаётся вторая часть вопроса: «...чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.»
А как мне на это отвечать, если я не высказывал нигде мнения о том, что финская конституция не то что принципиально, а вообще хоть как-то отличается от «Российской»? (Я о российской конституции просто вовсе не упоминал.)
Я ведь мысль о финской конституции подводил не к идее её преимущества перед другими (это была всего лишь одна из вводных «установок»), а к сочетанию двух идей: 1) что она произошла из русского дискурса; и 2) что в «Европе», именно в Финляндии и именно за счёт воплощения этого продукта русского дискурса, относительно полно и последовательно воплощается идеал «свободы», который Вы, тем не менее, заявили, как в русском дискурсе неприемлемый.

Все мои аргументы, построенные вокруг финской конституции, касались (критически) исключительно Ваших суждений о том, как «свобода» понимается и что означает в «русском» и «западноевропейском» дискурсе.
Если судить по Вашим пространным рассуждениям, уводящим далеко в сторону на безопасное расстояние от «свободы» в «дискурсах», а теперь вот ещё и по вопросу с уже точно Вами выдуманным якобы моим тезисом о том, что «финская конституция принципиально отличается от российской», Вы суть моего комментария на Вами же заданную тему теперь сознательно обходите стороной.
Это вывод, естественно, совсем не обязательно правильный. Но на данный момент, пару раз внимательно перечитав обмен мнениями, начавшийся у нас с Вашего первого упоминания «свободы» в «дискурсах» (http://glav.su/forum…#msg865427), всё-таки считаю наиболее вероятным именно его. И потому отвечаю Вам, основываясь на нём. (Если ошибся — Вы меня, не сомневаюсь, поправите.)

Вы в этом Вашем тезисе грешите тем, что вводите сразу несколько весьма сложных категорий (философских, политических) разного масштаба и в необычных для них значениях. Но при этом никак не объясняете, на чём основана Ваша претензия на именно такое, как у Вас, толкование вводимых категорий.
Вводите же Вы их практически как аксиомы. Поэтому чтобы хоть как-то начать Вам отвечать, нужно сначала долго и подробно выяснять, откуда Вы взяли свои «аксиоматичные категории».
Пример для ясности. Вот Вы написали (все курсивы и выделения жирным шрифтом сохраняю, как у Вас в тексте):

«Вот тут как раз отличие западноевропейского дискурса... от русского. Вы пытаетесь обосновывать отношение к субъекту не на основании того, что о субъекте известно (как положено в русском дискурсе), а на основании того, что сам субъект о себе заявляет (как часто встречается в европейском).
Особенно выпукло эта разница заметна при обсуждении "freedom" (свобода), как особая ценность - в русском дискурсе она неизбежно рассматривается с точки зрения "индивидуальной свободы (для каждого) может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить", а в западном "индивидуальная свобода это сверхценность, но вопрос реального обеспечения свободы опускается".»

И ещё:

«...то, что в западном дискурсе "свобода это сверхценность, но она реализуется только в тех рамках, которые индивид сам может обеспечивать" для русского дискурса содержит в себе противоречие... сложившееся из условий реальной русской жизни (рискованное земледелие, необходимость коллективных усилий для простого выживания). И это противоречие разрешает "свободы может быть ровно столько, сколько общество реально может обеспечить". Западный дискурс отказывается видеть такое противоречие.
...из такого отличия проистекает, например, отношение к индивидуальному богатству: (1) "богатый это образец свободного человека самого обеспечивающего свою свободу" по сравнению с (2) "богатый это человек отнявший немного свободы у всех остальных в свою пользу".

Как видите, Вы использовали в аргументе категории:

- русский дискурс;
- западноевропейский дискурс;
- свобода ("freedom");
- индивидуальная свобода;
- общество как обеспечитель свободы;
- сверхценность свободы;
- обеспечение свободы;
- свободный человек;
- богатый человек;
- отъятие чужой свободы в свою пользу.

Ни одну из этих категорий, прежде чем ими оперировать в Ваших логических построениях, Вы не определили. Вы даже не указали хотя бы просто знаковых авторов (субъектов любого дискурса), по которым можно было бы хоть как-то приблизительно начать судить, какого именно толкования этих категорий Вы придерживаетесь.
Из-за этого получается вот что.
Вы, например, не даёте никакого своего определения ни «русскому дискурсу», ни «западноевропейскому». В то же время пишете вполне утвердительно: в «западном дискурсе» «свобода» - это то-то и то-то, а в «русском дискурсе» она то-то и то-то (из чего следует, что сам «дискурс» Вы, вроде бы, используете в его третьем из главных значении —  «имеющий целью критическое обсуждение и обоснование взглядов и действий участников коммуникации»).
За счёт этой Вашей безаппеляционности читателю (по Вашей воле или помимо неё — для нас не принципиально) сразу навязывается вывод: и в том, и в другом «дискурсе» определение «свободы» не является предметом обсуждения, а существует в более или менее аксиоматичной форме.
Откуда Вы это взяли? Уж о чём о чём, а о «свободе» спорили и спорят до хрипоты авторы во всех известных «дискурсах» (кроме полностью тоталитарных). А Вы, несмотря на это, даже и саму эту «аксиому» приводите, словно бы она безусловно существует; да не одну, а сразу две, «и там», «и там».
Откуда Вы ещё и их взяли? В каких конкретно дискурсах (имеется в виду — с указанием авторов, «русских» и «западноевропейских») именно такие понимания свободы — аксиоматичны?
Что такое «русский» дискурс (и западноевропейский)? Пушкин и Булгарин — участники одного и того же «русского» дискурса или каждый разного? Или кто-то из них, по-Вашему, и не участвовал в национальном дискурсе никогда?  А Максим Грек и Никколо Макиавелли к одному и тому же «дискурсу» относились — или к разным? А Ломоносов и Татищев? Ницше и Маркс? Вообще в Вашем представлении национальный «дискурс» — это бесконечный процесс познания через поступательное сопоставление и осмысление философских категорий? Или это всё-таки продукт некого мифического, только в Вашем представлении состоявшегося «введения единомыслия на Руси»? У Вас-то ведь получился именно этот последний вариант.
Из-за чего у меня и сложилось на данный момент впечатление, что ни к каким реальным дискурсам (процессам познания через сравнение и обсуждение в рамках публичной дискуссии) ни в России, ни в Западной Европе Ваши «аксиоматичные постулаты» отношения не имеют. Под «русским дискурсом» Вы на самом деле подразумеваете просто некую формулу понимания окружающего мира и философских категорий, которая Вам лично по душе. А «западноевропейским дискурсом» нарекаете ту формулу, которая Ваши умозаключения опровергает.
Если моё впечатление правильно, то тогда Вы, получается, банально подменяете серьёзное сравнение и обсуждение возможных интерпретаций философских категорий на тупое и ничем не оправданное «натравливание» «нас» (русский дискурс) на «них» (западный дискурс).
Такой подход ни одного автора не красит, а само такое «противостояние» никогда и никакому познанию не способствовало. Но зато всегда было опасно и чревато разного рода конфликтами с печальными последствиями.
«Финскую конституцию» - точнее говоря намёк на традиционное в современной России неведение о том, как она появилась на свет — я и привёл Вам в укор, как пример «негативного познания» - т.е. публичного тиражирования своего непонимания или вообще незнания — русского дискурса.

Исхожу из того, что: 1) «национальный (напр. русский) дискурс» - это высказанный и зафиксированный устно или письменно процесс составления «национальных» мнений и представлений о понятийных категориях и фактах жизни и мироздании; 2) «русский дискурс» - это соответственно продукт такого процесса с участием в первую очередь «русских»; и 3) «русские» - это общность людей, исторически сформировавшаяся на протяжении Х-ХХ вв на территории, примерно соответствующей нынешним границам РФ (надо бы, наверное, ещё добавлять как-нибудь частично Беларусь и Украину).
Финны в таком случае - одна из тех четырёх нам сегодня известных этнических групп, что самыми первыми начали эту общность сегодняшних «русских» формировать; три другие группы — это славяне, «варяги» (готы) и кипчаки. Значит, вместе с варягами, кипчаками и славянами (и их потомками) финны на протяжении всего нам известного времени существования Руси/России и как минимум вплоть до 1917 года участвовали в формировании и развитии «русского дискурса». (Оставим условно в стороне — для простоты и краткости — карелов, вепсов, ингерманландцев, мордву, мурому и т.д., которые в этом процессе участвуют и по сей день.)
Финны как таковые, как оформленная отдельная, самостоятельная этническая группа появились в России в полном составе («вся Финляндия» стала русской) в 1809 году  по условиям т.н. Фридрихсгамского мира между Россией и Швецией. С этого момента и появляется в русском дискурсе категория «финская конституция». Если совсем точно, то её рождение и смысл можно считать и понимать с момента на Боргоском (состоявшемся в том же 1809 году в городе Porvoo) сейме, на котором император Александр I (курсив мой) «торжественно заявил сословиям Финляндии, что отныне ее народ 'возводится в число  наций', а генерал-губернатору предписал, что 'намерение  мое  при  устройстве Финляндии состоит в том, чтобы дать народу сему  бытие  политическое, чтобы он считался не  порабощенным  Россией,  но  привязанным к ней собственными его очевидными пользами'».
Далее эта идея (категория) «финской конституции» в русском дискурсе развивалась следующим образом. При Александре I заявленные им намерения в отношении Финляндии энергично осуществлялись на практике (был, среди прочего, избран первый в Российской империи «парламент» - сословный сейм). Николай I этот процесс практически «заморозил», но и никаких «шагов назад» тоже не сделал. Александр II возобновил энергичное развитие и строительство «финской конституции», в том числе в экономике и в области культуры (памятник этому российскому императору — большая статуя в полный рост на постаменте с групповой скульптурой — и сегодня стоит в Хельсинки на центральной Сенатской площади, перед Кафедральным собором; никому больше памятников на главной площади страны нет). Александр III, как и Николай I, процессу агрессивно не препятствовал, но и никак не способствовал. Только при Николае II в рамках общей по всей империи политики «руссификации» началось активное «свёртывание» «финской конституции» - с 1899 по 1906 год. (Руссификация: политика, направленная на ликвидацию автономий, в том числе в Финляндии,  их интеграцию в состав империи и введение самодержавной формы правления. Проводилась в Польше, в Армении, в Грузии и в азиатском регионе.) Результатом этого стал бурный всплеск националистических движений, кратно усиленный революцией внутри собственно России. После знаменитых октябрьского и ноябрьского манифестов 1905 г. Николая II и прекращения политики руссификации и был написан в Финляндии и в июле 1906 царским указом утверждён (теперь уже без кавычек) Парламентский закон (является с тех пор одним из четырёх т.н. Основных законов, лежащих в основе современной Конституции Финляндии). По этому закону сословный сейм в Финляндии был упразднён, и его заменила «Эдускунта» (так звучит на финском языке название парламента; дословно означает - «представительское собрание»). С 1908 и по 1917 год, была возобновлена политика «руссификации», которая опять вызвала взрыв националистического сопротивления, вылившегося сразу после отречения императора в немедленное требование отделиться от России.

По принятому в 1906 году в Российской империи Парламентскому закону Великого княжества финляндского:
- на порядок (со 120 000 до 1 270 273) увеличилось число обладающих правом голоса на выборах; его получили все финны без исключения, независимо от сословного положения и имущественного ценза, мужчины и женщины, в возрасте от 24 лет и старше; они же все получили право быть избранными; такого не было ещё ни в одной стране в мире (в Британской империи — в Австралии и Новой Зеландии — женщины получили право голоса на несколько лет раньше, но по принципу «апартеида», т.е. только женщины европейского происхождения, и без права быть избранными);
- первые выборы прошли в марте 1907; в них приняли участие 70,7% избирателей; в Эдускунту были избраны 200 депутатов, из которых 19 женщин;
       - вплоть до своего падения в 1917 году Российская империя оставалась единственным государством в мире, в котором имелись избранные народом женщины-парламентарии; в "остальной Европе" они появились только в 1918 году (в Дании, Голландии и Великобритании).
Ещё можно добавить, что после выхода Финляндии из состава империи в дополнение к Парламентскому закону был тут же принят (в 1919 году) Конституционный закон, в котором в отдельной 2-ой Главе были изложены все свободы и права финнов; с тех пор и по сей день эту Главу больше не правили и дополнения в неё не вносили — в ней с самого начала, с 1919 года уже было кодифицировано всё, что сегодня в современном «цивилизованном» и «свободном» мире считается передовым и к чему "ядрОвая" как Вы выражаетесь, "Европа" призывает сегодня всех остальных стремиться; но даже в этой ядрёной Европе всё равно ни у кого нет до сих пор вот таких, например, вызревавших в русском дискурсе конституционных норм:
       ГЛАВА 2. ОСНОВНЫЕ СВОБОДЫ И ПРАВА
       § 6. Равноправие
       ... С детьми следует обращаться как с равными индивидуумами, и они должны иметь право оказывать влияние на решение вопросов, которые касаются их самих в соответствии с уровнем их развития.
       § 14. Право избирать и быть избранным
       ... Каждый финляндский гражданин и каждый иностранец, постоянно и законно проживающий в Финляндии, которому исполнилось 18 лет, имеет право участвовать в коммунальных выборах и коммунальном референдуме .
       § 19. Право на социальное обеспечение
       ... Власть должна содействовать каждому в праве на жилище и в поддержке его усилий по строительству собственного жилища.
       ГЛАВА 5. ПРЕЗИДЕНТ РЕСПУБЛИКИ И ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТ
       § 60. Государственный совет
       ... Министрами могут быть граждане Финляндии по рождению, известные своим опытом и честностью.    
       ГЛАВА 11. УПРАВЛЕНИЕ И САМОУПРАВЛЕНИЕ
       § 125. Требования гражданства и основы назначения служащих
       ... Общими принципами назначения государственных служащих являются компетентность, способности и проверенная гражданская добропорядочность.

       Повторяю и подчёркиваю: эти нормы свободы всех вместе и каждого в отдельности, эти нормы уважения к любому человеку - и к "своему", и к иностранцу - и к его самостоятельности и честному слову (как главному проявлению личной свободы) впервые сформировались, как конституционные, в русском дискурсе и были осуществлены на практике, закреплены официально раньше, чем где бы то ни было в "европах" или в "америках" (у них у всех нормы "апартеида" в том или ином наборе были окончательно отменены только как минимум через полвека).

Попробую подвести какой-то итог.
Исхожу при этом из того, что действия российских императоров являлись как бы концентрированным официальным проявлением шедшего во время их правления русского дискурса, в данном случае на тему о том, какую степень свободы («конституцию») должны были иметь финны.
Получается, что при двух императорах (Александре I и Александре II)  в русском дискурсе преобладало понимание, давшее в процессе своего развития самую передовую и свободную с точки зрения сегодняшней европейской политфилософии «конституцию» (т.е. тогда в Российской империи русский дискурс «опережал» среднестатистическую европейскую эпоху на 150 лет). При двух других императорах (Николае I и Александре III) верх в русском дискурсе одерживали противники развития и укрепления свободы (автономий) в составе империи; они предпочитали их умеренную интеграцию (и, значит, шли с европейской эпохой примерно в ногу). И, наконец, только при одном императоре (Николае II) верх в дискурсе одержали очевидные противники автономии («западноевропейских свобод») и активные поборники полной и безусловной интеграции (руссификации) автономий.
По времени эти субъекты русского дискурса на тему «финской конституции», выступавшие за агрессивную руссификацию, доминировали в нём всего лишь 15 лет из 100 (в 1899-1905 и 1908-1917 гг). Но зато именно эти два периода (и практически только они одни) отмечены крутым ростом националистических насильственных настроений в автономиях, закончились всеобщими стачками и революционными выступлениями практически во всех автономиях, в том числе в Финляндии, а в конечном итоге - падением и развалом империи. Т.е. есть основания предполагать, что именно эти идеи и понятийные категории (точнее их носители и выразители) в русском дискурсе, в большей степени, нежели все остальные, сделали доминировавшее в тот конкретный исторический момент "русское" представление о свободе на практике несостоятельным.

В заключение последний пример, иллюстрирующий реальное понимание любой политфилософской категории (в данном случае «финской конституции», «свободы автономий») в любом реальном национальном (в данном случае русском) дискурсе:
(В момент разработки и принятия Парлмантского закона 1906 года) «в России по отношению к Финляндии были разные  мнения. Программа октябристов начиналась требованием единства и неделимости Росси, 'сохранением за ее государственным  строем  исторически  сложившегося унитарного характера'. Только за Финляндией признавалось 'право на известное автономное государственное устройство при условии сохранения государственной связи с Империей'. Кадеты  тоже  выступали за сохранение государственного единства, но в отношении  прав  других народов  шли  дальше  и  требовали  автономии  также  и  для  Польши. Черносотенные  партии, естественно, требовали полной унификации Финляндии с Российской империей и неограниченного действия российского законодательства в Великом княжестве, то есть фактического  упразднения законодательства Финляндии. Однако даже социалисты, исключая большевиков, не требовали  полной  независимости Финляндии.» (Подчеркну: "социалисты" в данном случае - это в том числе и финские социалисты; их требования вообще были значительно умереннее и "консервативнее", чем требования собственно русских с-д, находившихся под сильным влиянием тогдашнего специфического "еврейского" дискурса.)

Мой вывод:
- не бывает и чаще всего не может быть какого-то одного, единого мнения ни в одном «национальном» дискурсе до тех пор, пока эта «нация» свободна и члены её вольны думать и своё мнение высказывать;
- есть и должен быть, чтобы «нация» и её члены оставались свободными, постоянный процесс  переосмысления и развития своего познания за счёт сопоставления и анализа всех существующих толкований;
- есть и должен быть, всё по-прежнему ради свободы всех вместе и каждого в отдельности, процесс непрерывного поиска компромисса, чтобы в любой данный момент, когда того требуют практические нужды нации, уметь определить национальный «наименьший общий знаменатель» для любой понятийной категории в дискурсе, ставшей почему-либо для «нации» критичной (самый яркий пример: «возрождение» Церкви в СССР во время ВМВ);
- в России все эти процессы шли всегда и идут сегодня; как и везде, проявление в них непримиримости, агрессивного максимализма чаще всего имело трагические для «нации» последствия — в России, просто в силу масштабов всего в нашей стране, всегда превращавшиеся в катастрофические.

P.S. Обращаюсь уже только к Вам лично, BUR. Не думаю, чтобы Вы настолько плохо знали русский язык и с такими грубыми ошибками понимали значения вполне расхожих слов. И потому вот всё гадаю, зачем же Вы всё-таки написали про толерантность заведомо неверно, но зато весьма негативно, что это (курсив мой): «обязанность принимать чужие, сложившиеся в других условиях, обычаи и способы жизни как равные своим в рамках собственного общества».
Ведь знаете же наверняка, что:
Толерантность (терпимость) нигде и никогда не означала — принять чужое мнение или обычай, как свои («обязательно», безоговорочно или как там ещё).
Она всегда означала только то, что нужно относиться к чужим мнению и обычаю с таким же уважением, какое Вы ожидаете в отношении к Вашим собственным мнениям и обычаям, а также безусловно признавать право на существование всех и любых мнений и обычаев, независимо от Вашего с ними согласия или несогласия, до тех пор, пока их не запретит закон Вашей страны.
Она никогда не отменяла и не запрещала сосуществующего с ней права критиковать любое чужое мнение и обычай.
Она всегда имела прямым следствием то, что чужие мнение и обычай, в том числе и Ваши, общество критикует с уважением к ним (вместо «с уважением» чаще говорят - «корректно»): это когда критик чужое мнение или обычай внимательно изучил, обдумал и именно на него откликнулся и о нём высказался.
Если Вам так не нравится «толерантность» - ну будьте тогда в Ваших беседах хотя бы просто корректны, что ли, вот именно в этом смысле. И уж во всяком случае не адресуйте мне больше слова «по Вашему мнению», не убедившись сначала, что я такое мнение действительно высказывал.


Манифестъ объ утвержденіи конституціи Великаго Князя Финляндскаго и о примѣненіи ея въ полномъ объемѣ. (Восстановление действия конституции в её полном виде, существовавшем до 1899 г.; указ Временного правительства):
http://www.histdoc.n…nifest.htm

Краткая история финского парламента на его сайте (на английском языке):
http://web.eduskunta…istory.htx

Хорошая краткая справочная записка на английском языке:
http://countrystudies.us/finland/112.htm  

Хороший подробный реферат по теме на русском языке:
 http://www.resurs.kz…simosti/0/

Фото памятника императору Александру II на Сенатской площади в Хельсинки:
http://wikimapia.org…0%D1%83-II

Хочется поддержать BUR'а, не раскапывая новых траншей. В конечном счете, верю, и наш и "западный дискурс" стремятся осуществить социальное равенство, разве что заблуждаемся каждый по-своему.

"Русский дискурс" понимаю как размышления о соборности в противовес европейской базарности (:)) на шкале индивидуализм-коллективизм.
С позиции коллективиста свобода индивида от принуждения со стороны общества не имеет смысла, потому как понятие свободы возникает только на уровне взаимодействия людей. Но имеет смысл говорить о "свободе для". Например, мне нужна определенная свобода для того, чтобы быть лично ответственным за собственные решения и поступки в обществе. Взаимодействуя я согласен на ограничения свобод и коллективную ответственность для эффективного достижения общих целей группы.
Без подобных рассуждений о необходимости и достаточности воплощать идеал "свободы" неприемлемо, на мой взгляд. Зачем, например, нашим либералам свобода собраний, если непонятно ради чего они собираются?

Наткнулся на социологические исследования норвежского института за 2008 год. Свел информацию о показателях среднеквадратичного отклонения по общечеловеческим ценностям для стран Европы.
Интерпретация:
1. Заметно больший разброс данных в странах Восточной Европы по сравнению с Западом (и скандинавами). Даже в таком вопросе как "Важно быть верным друзьям".
2. У нас отсутствует явная консолидирующая ценность - похожая ситуация у румын, украинцев.
3. В ценностях "сильное государство", "традиции", "уважение со стороны других" у России меньший показатель стандартного отклонения по отношению к среднему по Европе значению.
4. Меньше всего единства в ценностях свободы у французов - сильно выделяются. За ними Восточная Европа.

Из (1) и (2) делаю вывод о том, что общество разобщено - свобода нам сейчас только навредит. Пункт (3) говорит о консервативных настроениях в обществе и реваншизме. Пункт (4) подчеркивает сложность рассуждений об истоках идеалов свободы.