Макиавеллизм в орвеллианском мире.

Большое спасибо за ответ!

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:07:43
... с 1919 года уже было кодифицировано всё, что сегодня в современном «цивилизованном» и «свободном» мире считается передовым и к чему "ядрОвая" как Вы выражаетесь, "Европа" призывает сегодня всех остальных стремиться;

Вообще-то "ядрОвая Европа" было запушено в обращение бундесканцлером Меркель, а не мной. И имелись в виду те страны ЕС, которые по мнению бундесканцлера должны играть в Европе ведущую скрипку.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:07:43
... Попробую подвести какой-то итог.
Исхожу при этом из того, что действия российских императоров являлись как бы концентрированным официальным проявлением шедшего во время их правления русского дискурса, в данном случае на тему о том, какую степень свободы («конституцию») должны были иметь финны.
Получается, что при двух императорах (Александре I и Александре II)  в русском дискурсе преобладало понимание, давшее в процессе своего развития самую передовую и свободную с точки зрения сегодняшней европейской политфилософии «конституцию» (т.е. тогда в Российской империи русский дискурс «опережал» среднестатистическую европейскую эпоху на 150 лет). При двух других императорах (Николае I и Александре III) верх в русском дискурсе одерживали противники развития и укрепления свободы (автономий) в составе империи; они предпочитали их умеренную интеграцию (и, значит, шли с европейской эпохой примерно в ногу). И, наконец, только при одном императоре (Николае II) верх в дискурсе одержали очевидные противники автономии («западноевропейских свобод») и активные поборники полной и безусловной интеграции (руссификации) автономий. ....

... на тему событий 20 века пропущено - там такой узел событий, интересов всё настолько одновременно, что можно причину со следствием или несколко следствий общей причины перепутать...

Мой вывод:
- не бывает и чаще всего не может быть какого-то одного, единого мнения ни в одном «национальном» дискурсе до тех пор, пока эта «нация» свободна и члены её вольны думать и своё мнение высказывать;
- есть и должен быть, чтобы «нация» и её члены оставались свободными, постоянный процесс  переосмысления и развития своего познания за счёт сопоставления и анализа всех существующих толкований;
- есть и должен быть, всё по-прежнему ради свободы всех вместе и каждого в отдельности, процесс непрерывного поиска компромисса, чтобы в любой данный момент, когда того требуют практические нужды нации, уметь определить национальный «наименьший общий знаменатель» для любой понятийной категории в дискурсе, ставшей почему-либо для «нации» критичной (самый яркий пример: «возрождение» Церкви в СССР во время ВМВ);
- в России все эти процессы шли всегда и идут сегодня; как и везде, проявление в них непримиримости, агрессивного максимализма чаще всего имело трагические для «нации» последствия — в России, просто в силу масштабов всего в нашей стране, всегда превращавшиеся в катастрофические.
....

Прочитал Ваш ответ, и не могу отделаться от ощущения, что законодательное поле Финляндии служило испытательной площадкой где пытались совместить западные идеи с росийским пониманием их реализации. Можно-ли так сказать?

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
 Остаётся вторая часть вопроса: «...чем она принципиально (по Вашему мнению) отличается от Росийской.»
 А как мне на это отвечать, если я не высказывал нигде мнения о том, что финская конституция не то что принципиально, а вообще хоть как-то отличается от «Российской»?

Вы же сами понимаете, что мы (в большинстве своем) не специалисты по соответствующему разделу права. Поэтому и интересует Ваше мнение, что Вы имели в виду говоря о замечательности Финской конституции, а Российская только как предложенный отправной пункт не более того. Пожалуйста, не воспринимайте как нападки или "атаку", это только попытка понять.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
1) что она произошла из русского дискурса; и 2) что в «Европе», именно в Финляндии и именно за счёт воплощения этого продукта русского дискурса, относительно полно и последовательно воплощается идеал «свободы», который Вы, тем не менее, заявили, как в русском дискурсе неприемлемый.

Идеал "свободы" в русском дискурсе не "неприемлемый", он включает в себя то, на что западный дискурс закравает глаза, а именно "зачем" и "за чей счет банкет"

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
Вы в этом Вашем тезисе грешите тем, что вводите сразу несколько весьма сложных категорий (философских, политических) разного масштаба и в необычных для них значениях. Но при этом никак не объясняете, на чём основана Ваша претензия на именно такое, как у Вас, толкование вводимых категорий.
Вводите же Вы их практически как аксиомы. Поэтому чтобы хоть как-то начать Вам отвечать, нужно сначала долго и подробно выяснять, откуда Вы взяли свои «аксиоматичные категории».

Вы правы, грешу ...

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
... За счёт этой Вашей безаппеляционности читателю (по Вашей воле или помимо неё — для нас не принципиально) сразу навязывается вывод: и в том, и в другом «дискурсе» определение «свободы» не является предметом обсуждения, а существует в более или менее аксиоматичной форме.
Откуда Вы это взяли? Уж о чём о чём, а о «свободе» спорили и спорят до хрипоты авторы во всех известных «дискурсах» (кроме полностью тоталитарных). А Вы, несмотря на это, даже и саму эту «аксиому» приводите, словно бы она безусловно существует; да не одну, а сразу две, «и там», «и там».

Помимо моей воли... они не аксиоматичны, но они в таком виде используются как та самая "фигура умолчания", о который Вы писали раньше. Имеется в виду, что принятие таких различий в определениях снимает противоречие в обвинениях со стороны запада в отсутствии "свободы" у нас и упорного непонимания причин такого рода обвинений с нашей стороны.

А что такое "тоталитарных" в <во всех известных «дискурсах» (кроме полностью тоталитарных)>. Тож ещё один жупел пришедший с запада...

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
Что такое «русский» дискурс (и западноевропейский)? ... Вообще в Вашем представлении национальный «дискурс» — это бесконечный процесс познания через поступательное сопоставление и осмысление философских категорий?

Слово "национальный" не подходит. Русская и Западная цивилизации шире национальных рамок.

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00
Или это всё-таки продукт некого мифического, только в Вашем представлении состоявшегося «введения единомыслия на Руси»? У Вас-то ведь получился именно этот последний вариант.

сказав "национальный" (по видимому в европейском понимании национального государства) Вам тут-же чудится "введение единомыслия на Руси".

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:02:00...
Исхожу из того, что: 1) «национальный (напр. русский) дискурс» - это высказанный и зафиксированный устно или письменно процесс составления «национальных» мнений и представлений о понятийных категориях и фактах жизни и мироздании; 2) «русский дискурс» - это соответственно продукт такого процесса с участием в первую очередь «русских»; и 3) «русские» - это общность людей, исторически сформировавшаяся на протяжении Х-ХХ вв на территории, примерно соответствующей нынешним границам РФ (надо бы, наверное, ещё добавлять как-нибудь частично Беларусь и Украину) ...

Даже уже в написанном Вы сами определили рамки "русского дискурса" гораздо шире, чем любые "национальные" рамки. Т.е. "западноевропейский", "русский" не являются "национальными".

Цитата: il Machia от 20.01.2011 01:07:43
P.S. Обращаюсь уже только к Вам лично, BUR. Не думаю, чтобы Вы настолько плохо знали русский язык и с такими грубыми ошибками понимали значения вполне расхожих слов. И потому вот всё гадаю, зачем же Вы всё-таки написали про толерантность заведомо неверно, но зато весьма негативно, что это (курсив мой): «обязанность принимать чужие, сложившиеся в других условиях, обычаи и способы жизни как равные своим в рамках собственного общества».
Ведь знаете же наверняка, что:
Толерантность (терпимость) нигде и никогда не означала — принять чужое мнение или обычай, как свои («обязательно», безоговорочно или как там ещё).
Она всегда означала только то, что нужно относиться к чужим мнению и обычаю с таким же уважением, какое Вы ожидаете в отношении к Вашим собственным мнениям и обычаям, а также безусловно признавать право на существование всех и любых мнений и обычаев, независимо от Вашего с ними согласия или несогласия, до тех пор, пока их не запретит закон Вашей страны.
Она никогда не отменяла и не запрещала сосуществующего с ней права критиковать любое чужое мнение и обычай.
Она всегда имела прямым следствием то, что чужие мнение и обычай, в том числе и Ваши, общество критикует с уважением к ним (вместо «с уважением» чаще говорят - «корректно»): это когда критик чужое мнение или обычай внимательно изучил, обдумал и именно на него откликнулся и о нём высказался.
Если Вам так не нравится «толерантность» - ну будьте тогда в Ваших беседах хотя бы просто корректны, что ли, вот именно в этом смысле. И уж во всяком случае не адресуйте мне больше слова «по Вашему мнению», не убедившись сначала, что я такое мнение действительно высказывал.

 Если я не правильно понял Ваше мнение (когда написал «по Вашему мнению»), то извиняюсь, писал своими словами на цитируя.

"Толерантность" стало широко использоваться за пределами спецтерминов (например в медицине) очень недавно (хотя, возможно, это относится только к России). И требование толерантности к "чему-либо" это прежде всего требование отказаться давать оценку этому "чему-либо", поскольку после того, как оценка дана поступать придется не из соображений толерантности, а согласно данной оценке, т.е. в общем порядке, так-же как поступают с любыми другими явлениями/предметами оцененными таким-же образом. Вот и получается, что действия требуемые толерантностью это исключения из общего, обыденного порядка.

А от (вместо «с уважением» чаще говорят - «корректно») совсем недалеко до политкорректности. Я бы даже сказал:
{терпимо, с уважением} --> {толерантно, политкорректно}

P.S. Ещё насчет толерантности - в европейских СМИ считается вполне толерантным, например, опубликовать (и потом широко распространить "цитируя") карикатуру, которая должна ранить чужие религиозные чувства. Это европейская практика, и она прямо противоречит "с уважением".
 Поймите правильно - я не имею в мыслях того чтобы Вы оправдывались за сделанное другими, для меня понятие "толерантности" в качестве слова употребительного для общественных отношений новое, и я просто смотрю практику того, что за этим понятием стоит - вспомните начало ветки про "вандалы" и "варвары".

P.P.S. Если об уважении, например, к представителям чужой культуры относиться до конца последовательно, то любые правонарушения, сделанные ими надо судить по закону чужой культуры, если он строже. Поскольку строгость наказаний, выработанной той культурой по-видимому необходима в рамках их культуры и достойна уважения. Как вам такое продолжение корректности до конца?

P.P.P.S.  "Корректно" имеет значение "в строгом соответствии с правилами (формальными)" (полиция обращалась с задержанным корректно).
"С уважением" имеет неформальную компоненту демонстрации особенно теплых отношений (прими гостя с уважением) ...аромат "портянки старика Ромуальдовича"...

Цитата: BUR от 20.01.2011 19:51:17
Вот и получается, что действия требуемые толерантностью это исключения из общего, обыденного порядка.

В сегодняшней русскоязычной практике "толерантность" приобрела одиозный оттенок, хотя вместо нее можно было бы спокойно говорить по-русски о "терпимости к чужому".

Интересно заметить, что в германоязычной и англоязычной инженерной среде частота употребления Toleranz/Tolerance просто немыслимо выcoка, так как означает всего-навсего "допуск" (не тот, что был через Первый отдел) --- и куда без него?

Цитата: m8y от 20.01.2011 12:23:09
Зачем, например, нашим либералам свобода собраний, если непонятно ради чего они собираются?

     У меня, когдя я ещё только начинал взрослую жизнь, был коллега, друг и "покровитель" - Андрей Зур. В 1980-х - лучший, пожалуй, английский синхронист в Союзе. Был стопроцентный англофил, поскольку принадлежал (по матери, если не ошибаюсь) к роду Капиц. Как и все мы, был большой оригинал и сноб (синхронисты - голубая кровь в переводе; так что нам по должности полагалось быть ни на кого не похожими  :D). Это своё пижонство Андрей, как и все мы, старательно культивировал. Была у него среди прочего и такая любимая аксиома: "У каждого настоящего мужчины должен быть свой отдельный кабинет, где он может уединяться. Чем он там занимается - не имеет значения, пусть хоть в носу ковыряется. Hо возможность 'удалиться к себе в кабинет' у настоящего мужчины должна быть." (Что самое интересное, у него самого дома в трёхкомнатной квартире при одном ребёнке такого кабинета, тем не менее, не было: был только рабочий "угол" в спальне  8).)

     Если Вы хотите настоящего равенства в стране (общества "настоящих мужчин"  :)), то, значит, предоставлять свободу слова, собраний и т.д. ("свой личный кабинет"), надо каждому, независимо от того, нужна она ему или нет: "пусть хоть в носу там за закрытой дверью ковыряется"

Цитата: BUR от 20.01.2011 18:12:07
...не могу отделаться от ощущения, что законодательное поле Финляндии служило испытательной площадкой где пытались совместить западные идеи с росийским пониманием их реализации. Можно-ли так сказать?

      Думаю, что да, можно. Потому что сам лично убеждён (начитавшись, естественно, чужих трудов): Александр I (а потом и Александр II) видели уникальность Финляндии в составе империи и пользовались ею на всю катушку. Ведь у реальной российской власти предержащей образца 19 века - у крупного поместного дворянства - в Финляндии не было интересов (земли, крепостных). И потому в остальном крайне консервативная имперская аристократия "либеральные", "демократические" реформы в Финляндии могла и "проглотить". (За такие же реформы в их краях русские аристократы уже точно задушили бы нахала шарфом, закололи бы его гвардейскими шпагами или ещё чего учудили бы ему на погибель.)
      Вот оба Александра и показывали в Финляндии миру и потомкам, к чему они лично (и, естественно, их наставники, советники и единомышленники) стремились и чего для своей империи хотели. Опять же, создавали первый "задел", прекрасно понимая, что Москва не сразу строится (во всяком случае хочется верить, что именно так оно и было).

      И, кстати, об источнике идеи и концепции "честного слова" в моей "Русской правде". Чтобы защитить своё начинание (необычный статус вел.княжетсва финского в империи), Александр I оформил вхождение Финляндии в Россию, как "личную унию", т.е. как уговор между российским императором лично и им же созданной "финской нацией". ("Лично" здесь не означает физическое лицо Александра Павловича Романова, по профессии императора России; "лично" здесь подчёркивает выполненную лично императором как гос.институтом гос.функцию, не требующую потому по тогдашним Российским законам никаких дополнительных подтверждений и/или юридического нормирования.) Из-за этого любое покушение на условия этой личной унии (т.е. на сформулированную тогда же финскую конституцию) автоматически превращалось в покушение на волю Государя, т.е. в гос.преступление. Поэтому получается, что Александр I предоставил финской конституции максимальную в его личном распоряжении защиту.
      Финны в ответ на это дали своё честное слово оставаться лояльными российскому императору - главному защитнику их Конституции (ведь он был реальным, а не карикатурным, её гарантом). И пока был жив российский император - самое "крутое" требование финской нации к царю Николаю II было: соблюдай нашу Конституцию, которую нам твой же прапрадед-император дал, когда мы с ним каждый своим честным словом обменялись.
      Николай честное слово российского императора нарушил; финская нация своё - нет. Несмотря на то, что Николай слово не сдержал, финны посчитали себя свободными от взятого когда-то на себя обязательства и потребовали независимости только тогда, когда императора в России не стало.
      Можно видеть, что вдохновители "финской конституции" в России концепцию, понятие честности (ненарушимости честного слова) воспринимали вполне серьёзно, как знаковую и принципиально важную для общественного самосознания (они ведь даже включили её в официальный текст Основных законов).
      Так что я в "Русской правде" в данном случае не "фантазировал" вслепую, "глупо" или "романтично" (меня за всё это много и всяк по-своему корили). Я всего лишь попытался возродить и предложил вернуть в "русский дискурс" то, что в нём уже давным-давно существовало, и что сторонники свободы русской нации всегда считали принципиально для неё важным. (Другой, более древний пример о том, как не смог нарушить своё честное слово вел.книзяь Иван Ш, я уже тут приводил.)

Цитата: il Machia
     Правильно ли я понял, что чем ниже у конкретной страны по конкретной позиции индекс в Вашей таблице, тем ближе её реальное отношение по этой позиции к "среднестатистическому" по всей Европе?

Среднестатистическое указано в графе Total. Я неудачно выразился, говоря "по Европе" - среднее берется по всем странам участвующим в исследовании. Стандартное отклонение показывает рассеивание результатов относительно среднего значения выборки по стране. То есть больший показатель трактую как разнообразие оценок данной конкретной ценности по стране, меньший - единообразие оценок.

Цитата: il Machia
     Статистика и опросы - они конечно всего лишь статистика и опросы...  :) Но тем не менее спасибо за предложенную "точку обозрения" проблемы - она интересная! (Хотя ещё надо покопаться и посмотреть методу этих норвежцев.)

Ожидается поступление данных за 2010 год. На их сайте есть возможность просмотреть статистику (Online Analysis), достаточно зарегистрироваться.
Оказывается есть доклад на русском. Правда, там ценности выделены в кластеры и мои выводы, если и возможно подтвердить, то лишь косвенно.

Цитата: il Machia от 21.01.2011 12:11:07
     Если Вы хотите настоящего равенства в стране (общества "настоящих мужчин"  :)), то, значит, предоставлять свободу слова, собраний и т.д. ("свой личный кабинет"), надо каждому, независимо от того, нужна она ему или нет: "пусть хоть в носу там за закрытой дверью ковыряется"  

"Настоящий мужчина" обязан предоставлять равный доступ в "свой личный" кабинет для каждого.

Я реализую свою свободу тогда, когда осознаю необходимость (что и для чего?) и принимаю на себя ответственность. К примеру, на мой взгляд, намеренная ложь одного из оппонентов в некой беседе, имеющей целью поиск правды, автоматически означает неравенство свободы слова. Отказ от ответственности (извиниться, замолчать или исправиться) приводит к праву "дать в бубен", дабы восстановить равновесие.

Требование свободы собраний по причине их запрета или свобода для свободы - это тавтология, абсурд. Думаю, к либералам в нашей стране относились бы более лояльно, если бы их "бунт индивида против вида" был осознанным (обвинять во лжи не хочу) и имел бы конкретные конструктивные цели.

Цитата: il Machia от 21.01.2011 12:11:07...
     Если Вы хотите настоящего равенства в стране (общества "настоящих мужчин"  :)), то, значит, предоставлять свободу слова, собраний и т.д. ("свой личный кабинет"), надо каждому, независимо от того, нужна она ему или нет: "пусть хоть в носу там за закрытой дверью ковыряется"  

Красивая конструкция В духе "я не согласен с вашим мнением, но готов пожертвовать жизнью за ваше право его высказывать" (вольный пересказ), хотя такой жертвенности в реальной жизни не наблюдается

А на вопрос "за чей счет банкет" как отвечать?

Цитата: il Machia
     "такое продолжение корректности до конца" невозможно и даже невообразимо, если вы - законопослушный гражданин, любящий свою страну. Поскольку если вы соблюдаете законы своей страны и при этом её любите , то, значит, вы считаете, что законы вашей страны - самые правильные и самые справедливые в мире. ...

Легое приписывание собеседнику не того, о чем он писал...

Если я считаю что законы моей страны самые правильные, это не отменяет уточнение "для тех кто сам считает эти законы таковыми". А если человек законы нарушает, то было-бы не уважением к нему, судить его за содеянное менее строго, чем положено по тем законам того общества, которое этот человек заявляет своим. Грубо - если человек заявляет "я принадлежу к тем, кого за воровство бьют плетиьми", то будет неуважением к этому человеку в случае воровства наказать его мягче. Мера наказания - это мера достаточности, т.е. меньше неё будет не достаточно, а больше по заявлению выраженному в виде "я принадлежу к тем, кого за данное преступление надо наказывать так-то и так-то" вполне возможно.

Цитата: il Machia
... Потому что по "установленным правилам" не только вам должны "уступать дорогу", но и вы другим тоже. А вам это поперек гениталий, вы этого делать не умеете и учиться не желаете. ...

Зачем мне приписываете то, что никак не следует из того, что я написал?

Я написал "Толерантность это прежде всего отказ от своего права давать оценку событиям, явлениям. Поскольку после дачи оценки отношение к событию, явлению автоматичесли становится таким-же как и к другим так-же оцениваемым событиям, явлениям. Следовательно призыв к толерантности чего-либо имеет целью создать для этого особые, исключительные, не общие правила".

Как из этого следует, что мне должны "уступать дорогу" иначе, чем я сам "уступаю дорогу"?

Цитата: il Machia
... Вот пример: "Декабрист И.И.Пущин, как то и подабало, на допросах отвечал следователям с уважением, не теряя чувства собственного достоинства."
     В этом примере, в его контексте, "с уважением" без каких-либо смысловых потерь можно смело заменить на сухое и бесстрастное "корректно". ...

Не специалист в лингвистике... но когда "корректно" (It is correct. Das ist korrekt.) пришло в русский язык?

Есть ещё выражения "с подчеркнутым уважением", "с демонстративным уважением" ...

П.С. Давайте закончим на тему "толерантности". Похоже мы останемся каждый при своем мнении. Гораздо интереснее было-бы вернуться к временам чуть более отдаленным. Вы, возможно, не почуствовали так болезненно все те несправедливости которые делались и делаются под разговоры об "европейских ценностях", "толерантности", "демократии", и прочие двойные стандарты. И по факту эти слова связываются не с тем, что имели в виду для себя те, кто их произносил и произносит, но с потерями, которые понесли и несут все остальные.

Цитата: BUR
...вопрос по "Красная Симфония": было-ли в действительности то самое шифрованное сообщение "мощной радиостанции"? И если да, то как это можно подтвердить?

     Существование именно такого сообщения, насколько я знаю, нигде (публично) не подтверждено. Проверить это можно только одним способом: поднимать во всех ведомственных архивах (ЦК КПСС, МИД, КГБ и т.п.) полученные из посольств шифрограммы, начиная с конца 1949 года и дальше хронологически назад в глубь веков; искать среди них такую шифрограмму, в которой имелась бы "чужая" вставка; затем смотреть её содержание и реквизиты; исходя из них - делать выводы.  8)

     Подтверждены практически все связанные с "сообщением" косвенные факты:
- радиостанция Аспидистра существовала;
- самостоятельные отдельные спецслужбы для ведения психологической войны в США и в Великобритании в 1949-1950 существовали;
- практика использования этими спецслужбами Аспидистры для незметного "влезания" в чужое вещание известна и описана;
- шифры советского посольства в Лондоне времён ВМВ англичане знали;
- дезинформационный приём в арсенале психологической войны под названием "двойной блеф" - а "Красная симфония" по форме полностью соответствует именно "двойному блефу" - подробно расписан историками обеих спецслужб (и штатовскими, и английскими).

Цитата: il Machia от 26.01.2011 12:46:46
     Существование именно такого сообщения, насколько я знаю, нигде (публично) не подтверждено. Проверить это можно только одним способом: поднимать во всех ведомственных архивах (ЦК КПСС, МИД, КГБ и т.п.) полученные из посольств шифрограммы, ...

Благодарю за ответ. Получается что попадаем в материи, реальность которых могут проверить несколько человек на планете, у которых есть допуски в соответствующие архивы (но наверняка нет времени, чтобы проделать работу по анализу документов). И если где-либо в рассуждении упомянуть это как вероятный факт - то очень легко оказаться в позиции футуха с "финскими юбками" ...

Дыма, как известно, без огня не бывает (хотя генераторы аэрозолей без огня изображают дым очень натурально).

А Вы лично как полагаете, оно было или не было (или, например, с какой вероятностью было)? (Мнение, без обоснования)

Успехи Финляндии в 1809-1917 году можно объяснить в том числе и наличием там шведов в виде дворян, из которых выросла финская интеллигенция. Например русский лингвист, первый специалист по осетинскому (описал граматику) и грузинскому языкам Андреас Йохна Шёгрен/Андрей Михайлович (1794-1855). А вот сам Маннергейм в этом смысле довольно показателен, как пример такого вот финского(шведского) мировозррения! А в России - были русские дворяне и русская интеллигенция (тм) с разночинцами и прочие. А что из них вылезло - только брюзжание, смута и прочие радости революции, которых они потом честно пугаются ("А за что меня в ВЧК!? Я так страдал за народ при царском режиме!?").

Метафора поведения такой интеллигенции(тм) это - см. фильм Эйзенштейна "Октябрь" (1927) или эпизод из Гайдевских "12 стульев" со сценой в театре "Колумб" - где Киса попал в толпу массовки в проходе и упал на барабан. А где же та самая европейская обывательская ширнармассная рациональная мелкобуржуазность русской интеллигенции в 1861-1917 гг? Нетути?

Кроме того, финны как и шведы - лютеране (точно реформация - но уточните, конфессию пож-та)! А вот аналог лютеранства в православии - это же - даже не скажу что именно! Может, старообрядство (двуперстное)!? Ну и где оно у нас на уровне государства за 350 лет!? Низзя - и все тут!

И еще вопрос - почему государственный статус лютеранства в Швеции формально отменили в 2000 году, а Норвегии - в 2006? Лет на 100 раньше это смотрелось бы более красивее и уместнее - да и общества тогда были религиозно однородными.

Еще забавный момент - Александр №1 Благословенный дал Конституцию и Царству Польскому в 1815 году - и результат в 1831 году не заставил себя долго ждать! Все ветераны наполеоновских войн со шляхтой честно восстали! Пришлось высылать фельдмаршала Паскевича с войсками до Варшавы, а Пушкину писать "Клеветникам России"! А вот в польских землях попавших в Пруссию - почти тишина до 1918 года! И как пруссакам-немцам это все удалось!?

Про социальные науки - обращают внимание их почти "никакие" предсказательные моменты, в сравнение с физикой!

Мартин Лютер: «Дух Истины болезнетворен – ибо Истина нелестна. И он повергает в болезнь не просто того или этого человека, но весь мир. И уж такова наша мудрость, чтобы все озлить, онедужить, осложнить, а не оберечь, опосредовать и оправдать, как если бы посреди чистого поля свободной, ясной и готовенькой стояла Истина».

В этом есть что-то мистическое
Поспорили о толерантности... и не прошло и месяца, как:

По мнению Дэвида Кэмерона, его стране, как и Европе в целом, надо отказаться от пассивной толерантности и политики мультикультурализма, которая "поощряет сегрегацию, жизнь в разобщенных и отделенных друг от друга общинах"

С большим интересом слежу за дискуссией на данной ветке с момента её зачина.
Похоже она действительно вошла в некоторую "синхронистическую" фазу, что не может не радовать.

Кстати, Министерство Правды предложило на обсуждение не только весьма замечательную тему различия между "активной" и "пассивной" толерантностью, но и по-моему весьма занимательную идеологему "мускулистого либерализма".  :)

В этой связи любопытно бы было проанализировать какое отношение изменение риторики в общественно-политическом дискурсе имеет к концептуальным изыскам родившимся в недрах Института Открытого Общества:

"На взгляд теоретиков, пассивная терпимость - это первичная форма толерантности, которая больше похожа на терпение, скрывающее за собой чувство превосходства. При пассивной толерантности отрицание и отторжение заменяются нейтральным безразличием, но дистанция между разными народами сохраняется достаточно большая. Общение происходит в рамках обычной вежливости. Отношения сведены к минимальным контактам при крайней необходимости.

Качественно другая фаза толерантности - сознательная терпимость, опирающаяся на размышления и понимание. Она возможна тогда, когда имеется достаточно информации о другой национальности, а главное - когда есть заинтересованность получить такую информацию как через непосредственное общение, так и через иные формы. На этой фазе терпимости чужой народ становится более открытым и предсказуемым. С пониманием пропадают ощущение опасности и потребность держать большую дистанцию, создавать барьеры. Отсюда может произрасти доверие. Раздумья и понимание могут логично перейти в почтение и уважение, что есть уже активная терпимость, которая неизбежно накладывает отпечаток на все - поведение, общение, совместную деятельность. Высшая форма толерантности - чувство общности, чувство "мы".
http://www.moles.ee/99/May/25/4-1.html
Источник, правда не первой свежести, но на русском в основном унылые казённые причитания по методичкам Отдела агитации и пропаганды ЦК партии Победившего Глобального Либерализма (англосаксонского толка).

На мой непритязательный вкус вполне корректное изложение анамнеза процесса с неизбежностью приводящего к смерти национального самосознания(а следовательно самого) титульного этноса в рамках концепции национального государства при переходе в "третичную" фазу.

А вот "мускулистая" фаза либерализма, это действительно что-то любопытное. Может поискать корни в обьективизме (ну с смысле "Атлант расправил плечи")?

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2011 16:24:04
Источник, правда не первой свежести, но на русском в основном унылые казённые причитания по методичкам Отдела агитации и пропаганды ЦК партии Победившего Глобального Либерализма (англосаксонского толка).

     Источник Вы охарактеризовали ПМСМ очень правильно.
     И именно поэтому ПМСМ совершенно неправильно предлагать рассматривать "толерантность" вообще, оттлакиваясь от этого источника. Ведь он - отнюдь не общий. Он, наоборот, весьма "частный", причём даже как бы вдвойне.
     Во-первых, "глобальный либерализм" - это всего лишь одно из течений современной политической мысли, и притом отнюдь не самое массовое (просто за ним самые большие деньги, и потому оно держит медийный мэйнстрим). Вот ув. BUR здесь такую же ошибку настойчиво совершал и пытался выдать определение "свободы", фигурирующее только в том же "глобальном либерализме", за понятие, которым якобы оперирует некий "западноевропейский дискурс" в целом.
     Во-вторых, проблема "толерантности" в Эстонии крайне, КРАЙНЕ специфична и никак не может служить показательным примером ни для кого другого (где ещё есть страна с "титульным этносом", не превышающим 50% населения, причём остальные 50% тоже почти целиком одной национальности? - а это ведь совсем недавнее прошлое Эстонии). В Эстонии "толерантностью" величают принудительную ассимиляцию-эстонизацию "русских оккупантов", без которой Эстонии просто не было бы как независимого государства, а это к толерантности в политфилософском смысле не имеет почти никакого отношения.

Цитата: il Machia от 08.02.2011 17:03:21
     Источник Вы охарактеризовали ПМСМ очень правильно.

Ну не всё так плохо, отрывок взят из теоретической части материала: "На взгляд теоретиков...". Т.о. образом приведённые пара абзацев послужили для их автора исходной концептуальной основой для дальнейших для меня лично малосимпатичных спекуляций по теме.
Кроме того смотрим на подпись:
Ирис ПЕТТАЙ,
руководитель проекта Института открытого общества. http://ru.wikipedia.org/wiki/Фонд_Сороса

Цитата: il Machia от 08.02.2011 17:03:21
     И именно поэтому ПМСМ совершенно неправильно предлагать рассматривать "толерантность" вообще, отталкиваясь от этого источника. Ведь он - отнюдь не общий. Он, наоборот, весьма "частный", причём даже как бы вдвойне.

Очень буду благодарен и наверняка по-участвую в обсуждении, если предложите другой источник, выражающий "не частное" суждение по теме.

Цитата: il Machia от 08.02.2011 17:03:21
     Во-первых, "глобальный либерализм" - это всего лишь одно из течений современной политической мысли, и притом отнюдь не самое массовое (просто за ним самые большие деньги, и потому оно держит медийный мэйнстрим).

Замечательно, давайте обозначим другие, видимо более "массовые" "течения современной политической мысли", тем более рад узнать, что за столь "массовыми течениями" не стоят "большие деньги", а производятся они видимо исключительно в порядке сублимации "творческой энергии масс".
Должен уточнить что имею в виду не вообще некие "течения", а те из них, которые имеют более менее чётко оформленное собственное видение круга вопросов, сопряжённых с понятием "толерантность".

Полностью поддерживаю идею не скатываться в обсуждении этой весьма щекотливой темы до выяснения "мелких особенностей национального характера", закапываясь в дебри анализа комплекса ущемлённого/ущербного национального самоосознания этнических общностей, находившихся на протяжении истории на обочине мировой цивилизации и, лишь недавно(в исторической перспективе), конституировавшихся в независимые национально-территориальные образования.

Цитата: VoxPopuli от 08.02.2011 18:04:08
...не скатываться в обсуждении этой весьма щекотливой темы до выяснения "мелких особенностей национального характера", закапываясь в дебри анализа комплекса ущемлённого/ущербного национального самоосознания этнических общностей, находившихся на протяжении истории на обочине мировой цивилизации и, лишь недавно(в исторической перспективе), конституировавшихся в независимые национально-территориальные образования.

    Вот если бы Вы были толерантны не в глобально-либеральном, а в общечеловеческом смысле этого слова, Вы бы либо это своё суждение сформулировали как-то гораздо мягче и добрее к данной конкретной "этнической общности", либо - что ещё вероятнее - вообще оставили бы эту мысль при себе. Просто потому что она ничего к обсуждению темы не добавляет, а зачем тогда лишний раз шпынять? Мирному общежитию это ведь не способствует...  8)

Цитата: il Machia от 08.02.2011 19:37:38
    Вот если бы Вы были толерантны не в глобально-либеральном, а в общечеловеческом смысле этого слова.

Ув. Il Machia!
Если Вы не готовы обсуждать тему толерантности в свете открывшихся новых толкований в смысле "активной"-"пассивной" дихотомии буквально на днях весьма неожиданно обозначенной Дэвидом Кэмероном в Мюнхене, чтож дело это конечно совершенно добровольное.
Возможно на ветке найдутся интересующиеся подобного рода вопросами участники, а может и нет, как знать.  ;)
Я, в свою очередь, даже не предполагал обсуждать, а тем более назидать кому-либо, кем или чем ему(ей) следовало или не следовало бы быть в неких смыслах каких-либо слов.  :o

С ув. Глас.

Цитата: il Machia от 08.02.2011 19:37:38
    Вот если бы Вы были толерантны не в глобально-либеральном, а в общечеловеческом смысле этого слова, Вы бы ...

Знаете, нахожусь в Германии не первый год, и за всё время в немецкой прессе, на немеском TV, нигде не встречался с "общечеловеческие ХХХ" (вместо ХХХ - всё что угодно). Европейские ХХХ - постоянно, но общечеловеческие - отсутствуют.

Вы долого жили во Франции, работали в США, сейчас в Финляндии. Скажите, вы сколько раз в западных СМИ слышали "общечеловеческие ХХХ"? И если слышали, то в каких (кто хозяева СМИ, государство)?

"Общечеловеческие ценности" было запущено в оборот Мишей-Меченным (МСГ) с единственной целью - разрушение СССР (по крайней мере о своей цели жизни - разрушить советское общество он непосредственно высказывался в интервью в США).

Исходя из вышенаписанного у меня сложилось мнение, что "общечеловеческие ХХХ" это чисто наша мулька на западе малоизвествая и для собственного употребления неприменяемая.

P.S. Если честно - понятие "общечеловеческий ценности" лишено собственного смысла, к человечеству в целом принадлежат и очень специфически племена удаленные от нашей цивилизации и мы сами и те, кто считает что всё остальное человечество не намного больше, чем говорящие животные. Если сделать пересечение (т.е. оставить только общее), то останутся примитивные, почти чисто животные ценности - еда, размножение, крыша над головой. Практически ничего идеального (т.е. собственно того, чем человек отличется от животного). Т.е. если попытаеться сформулировать что такое "общечеловеческие ценности", так, чобы они деиствительно разделялись всем человечеством - список ценностей получается чрезвычайно коротким и ограничивается примитивными "ценностями" с низу "пирамиды Маслоу".