Кто для вас Николай II

Цитата: repetitor от 17.07.2019 14:01:24з.ы.
Но в целом, согласен, что полемика Нефёдов-Миронов шла очень долго, на протяжении неск. лет.
Многие были вовлечены, с разных сторон, критиковали по делу обе стороны, и в рамках одной темы её воспроизвести невозможно.
Но надеюсь, что для многих станет яснее, что "не всё так однозначно"

То что не всё так однозначно, понятно давно, 
но вот то что всё так политизированно, это кризис, притом серьёзный.... 
Политизированно это я об статье воспевающей Миронова в "Российской Газете", 
ссылка на которую давал в предыдущем сообщении..
Но меня поражает не это, а эгоистичность полемистов в отстаивании своих теорий
ведь походя отметая свидетельства Льва Толстого, В.Г. Короленко, Э. Диллона,  П.Е.Пудовикова, 
.... то есть очевидцев, и основываясь в том числе на антропологических изысканиях тот же Миронов строит такую благостную картину, что вообще непонятно с чего революция, почему армия разбежалась, с чего гражданская войны и т.д. и т.д... 
Читаешь и видишь, враги, случайность, деньги и нет страны, притом крупнейшей мировой империи, блин но это противоречит истории в любом её понимании.
И именно поэтому, тот же Миронов вынужден "немного" корректировать цифирь 

ЦитатаИз этого вытекают два принципиально важных вывода. 

Получается, что а) в первом издании книги уровень жизни 90% населения страны был завышен в несколько раз и б) в действительности уровень жизни 90% населения страны почти не отличался от уровня жизни арестантов.
Вот, оказывается, те «впечатляющие успехи», которых «Россия добилась в 1861–1914 гг.»(39). Это очень важный вклад в создание привлекательного образа дореволюционной России, ради чего написана книга Б. Н. Миронова(40).

Из статьи 
А. В. ОСТРОВСКИЙ. О СТЕПЕНИ СОЦИАЛЬНОГО РАССЛОЕНИЯ В ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ

Цитата: Алёша Попович от 16.07.2019 14:49:56Ну разрушить государство, созданное Сталиным...
  Хотя основу для его разрушения ТК вполне себе заложил, сделав страну зависимой от продажи нефти и закупок хлеба...
... 
Хотя с достаточно большой долей вероятности судьбы Николая Второго он всеж таки избежит...

Хотелось бы пояснить кое-какие моменты. Сам заголовок топика в общем-то провакационен. И наверное каждый участник заходит в него за своим. 
Мне лично он интересен исключительно с точки зрения попытаться понять: такое катастрофическое падение РИ это была тенденция, усугубленная кучей случайностей или закономерность. Будь на месте Николая II более умелый государственный деятель, смог бы он вырулить или нет? Какие истинные причины произошедшего, а что является дымовой завесой. У кого-то из участников форума в подписи стоит: "История не описание того что когда-то было, а то что уже было и потому может произойти вновь". Наш народ в 30ых - 40ых годах 20 века совершил подвиг. Но в подоснове каждого подвига лежит трусость, некомпетентность или преступная халатность кого-то другого. 
И меня очень сильно напрягает именно текущая ситуация с официальной оценкой деятельности Николая II нашими светскими властями и церковью. Я бы очень не хотел получить снова в России "смутное время". Мне хватило распада СССР, а ведь это был куда более мягкий вариант, чем 100 лет назад. Почему катастрофа 1941 года с разбомбленной на аэродромах авиацией привела к созданию самой мощной в мире системы ПВО, а катастрофа слома всего миропорядка в стане приводит к страусиной позиции? Слишком масштабно? Причём "объяснения" (поздне)советского периода историографии тоже от неё не далеко ушли. 
И с поэтому мне в общем-то неважно как Николай II относился к своей семье. Важно в результате каких ЕГО действий, совершенных или наоборот несовершенных была разрушена страна. Сусальные картинки и ритуальные проклятия в этом не сильно помогают. 
Вот если составить табличку по императорам семейства Романовых и их деяния на благо страны, что ему лично должно пойти "в карму" как государственному деятелю? С + и с -. 
Вот по Петру I:
Создание служилого сословия +
Табель о рангах +
Модернизация армии и создание флота +
Создание синода - 
Подавляющее культурное влияние Европы - 
Отсутствие преемника - 

Цитата: Sj от 18.07.2019 13:12:43Мне лично он интересен исключительно с точки зрения попытаться понять: такое катастрофическое падение РИ это была тенденция, усугубленная кучей случайностей или закономерность. Будь на месте Николая II более умелый государственный деятель, смог бы он вырулить или нет? Какие истинные причины произошедшего, а что является дымовой завесой.

Вы слышали термин "цветная революция"? Помните, была такая страна, Ливия? В плане социально-экономическом - предмет зависти соседей и не только. Ее сломали небольшим бандформированием при помощи и при полном одобрении населения. При этом сам Каддафи не был ни глупцом, ни трусом. 
Вот и все тенденции, случайности и закономерности. 
Любого самого умного, здорового и сильного человека несложно убить, и затраты на это на порядки меньше тех, что нужны для того, чтобы его вырастить.
Это энтропия, в социальной области она работает сходно с физической. Ломать - не строить. 
Именно поэтому, человечество за всю свою историю в моральном плане так ничего и не достигло выше православия. Либералы топят за НТП, но это полная аналогия бус для дикаря. Мы все те же и цивилизация катится вниз.

Цитата: AndreyK-AV от 18.07.2019 09:35:25И именно поэтому, тот же Миронов вынужден "немного" корректировать цифирь 

Из статьи 
А. В. ОСТРОВСКИЙ. О СТЕПЕНИ СОЦИАЛЬНОГО РАССЛОЕНИЯ В ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ

  Миронов долго и тяжело избивал интеллектуально этого Островского 

Но кусок есть здесь среди прочих
http://liv.piramidin.com/politica/mironov_b_s/mironov_strasti_po_revoliucii_nravy/mironov_strasti_po_revoliucii_nravy.htm#kk-19

 Тезисы Миронова же в целом просты.
1. Рост продуктивности российского сельского хозяйства компенсировал рост численности населения и даже несколько опережал его. Соответсвенно не было никаких признаков "мальтузианской петли", описанной на примере Ирландии.

2. После реформы 1861 года произошла мощная налоговая реформа, перераспределившая тяжесть прямых налогов с податных крестьян на всех, относительно прямые налоги с крестьян к началу 20 века снизились примерно раза в 2 (в 1859 г податные сословия - 76%, в 1902 г крестьяне - 32% от всего объема), процент прямых налогов для крестьян также уменьшился с 11-30% (в зависимости от статуса) до примерно 3-4% от дохода. Да, резко возросли косвенные налоги, прежде всего главный, на водку, но тут хочешь пей, а хочешь нет.

3. Страшное ужасное преступление, "выкупные платежи", на самом деле были не столь велики и компенсировались снижением налогов, составляли от 60 копеек до 2,5 рублей в год за десятину, с 1883 года от 42 копеек до 2 р в год. Да, в первые десятилетия крестьяне переплачивали за землю, с 1883 года - примерно шли вровень со стоимостью. После либерализации земельного законодательства 1907 года цена даже на надельную землю резко пошла вверх и в итоге этой 45-летней ипотеки оказались даже в большом плюсе. Как считать и за какой период.

4. Уровень потребления рос, о чем недвусмысленно свидетельствует увеличение роста и веса призывников. Чего только не придумывали противники этого тезиса - и увеличение дальнородственности браков, и усилившийся отбор призывников, но в основном все это смешно.
 И т.д.

 Про свое видение причин революции он сам пишет не так много, но в основном, конечно, неудачная война и затянутая общественно-политическая модернизация, под которой понимается всеобщее образование, переход от надельного общинного землепользования к частнособственническому, отмена сословий, и прочее.

Цитата: repetitor от 18.07.2019 15:44:32Но всё-таки, это вопрос не личностный, а философский - должна ли быть нравственность в политике, или рулит примитивнейший макиавеллизм.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Не в них дело, а в нас, через них, может быть, мы постигнем себя

В принципе, вся философская теория сейчас перед нашими глазами в виде исторической практики. Хорошо видно, что к чему приводит.  

ЦитатаТолько непонятно, как при таком голоде среди крестьян, население страны росло очень сильно - наверно почкованием занимались.
Непонятно, почему основой "революционных масс" были люмпены и дезертиры, а не крестьяне, почему происходили крестьянские восстания против советской власти,
почему случался голод в Поволжье, и почему на исходе советской власти очень многие в глубинке России питались все хуже, может тоже последний Русский Царь виноват?

Ну, а так-то, наверное, да. Цар к предпосылкам отношения не имеет. Буржуазная прошла бы тихо мирно. Социалистическая исключительно из за "немецких денег". 

ЦитатаДля марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции.

 

ЦитатаБез этих объективных изменений, независимых от воли не только отдельных групп и партий, но и отдельных классов, революция — по общему правилу — невозможна. Совокупность этих объективных перемен и называется ре­волюционной ситуацией. Такая ситуация была в 1905 году в России и во все эпохи революций на Западе; но она была также и в 60-х годах прошлого века в Германии, в 1859—1861, в 1879—1880 годах в России, хотя револю­ций в этих случаях не было. Почему? Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъектив­ная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правитель­ство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не «упа­дет», если его не «уронят».

Таковы марксистские взгляды на революцию, которые много, много раз развивались и признавались за бесспорные всеми марксистами и которые для нас, русских, особенно наглядно подтверждены опытом 1905-го года…«

Владимир Ленин, «Крах II Интернационала» , 1915 год

Цитата: repetitor от 18.07.2019 15:44:32Есть такая известная байка  о Струве


что собственно Сталин позже и делал.
и на мой взгляд, человечность - это главный недостаток(или достоинство) Н2.
Но всё-таки, это вопрос не личностный, а философский - должна ли быть нравственность в политике, или рулит примитивнейший макиавеллизм.
В конечном итоге, споры вокруг Н2 и Сталина - это споры о границах нашей свободы, способны ли мы быть свободными и едиными, или наше единство должно скрепляться кровью.
Не в них дело, а в нас, через них, может быть, мы постигнем себя

Жестокость порождает жестокость. Струве этого так и не понял. Зато понимали это в МВД Франции в 1968 году.

ЦитатаКогда  19 мая1968 г. де Голль потребовал освободить занятые студентами Сорбонну и театр Одеон, Гримо и Фуше, считавшие, что репрессивные действия способствуют мобилизации молодежи, при поддержке Помпиду убедили президента отложить операцию на неопределенный срок.

МИНИСТЕРСТВО ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ФРАНЦИИ В ПОЛИТИЧЕСКИХ КРИЗИСАХ ПЯТОЙ РЕСПУБЛИКИ (1962-1968) Автореферат диссертации

Либерализм к чиновникам, в ответ на их жестокость к населению (воровство и кумовство верхних эшелонов власти жестоко по отношению к населению, неуплата налогов, так же, не признак ума, а жестокость по отношению к основной массе населения) порождает жестокость населения. "Жили хорошо". Цар, то, что должен был сделать, делал слишком поздно и слишком медленно. Даже если это понимал, ничего поделать с этим не смог. Он не виноват?  Сталин всё это понимал.

Цитата: Дядя Миша от 18.07.2019 15:36:01Вы слышали термин "цветная революция"? Помните, была такая страна, Ливия? В плане социально-экономическом - предмет зависти соседей и не только. Ее сломали небольшим бандформированием при помощи и при полном одобрении населения. При этом сам Каддафи не был ни глупцом, ни трусом.

Извините, но это объяснение ничего на самом деле не объясняет. Был ли Февраль 17 такой "цветной" революцией? Возможно. Но любая цветная революция имеет в основе массу инфантилов, не знающих что такое "работать в поте лица". Это топливо. Откуда они взялись? Ладно, у Каддафи тоже был социализм, пусть и специфичный. А у Николая все вот эти барчуки, вышедшие "хотим кружевную конституцию и в Баден-Баден" откуда вывелись? Да ещё во время войны... 
Или все-таки это не цветная революция? Почему практически ВСЕ слои населения её поддержали? 

Цитата: Sj от 19.07.2019 08:58:42Извините, но это объяснение ничего на самом деле не объясняет. Был ли Февраль 17 такой "цветной" революцией? Возможно.

Деление революции на части просто идеологический прием, отвлекающий и путающий. Посмотрите на любой достаточно продолжительный переворот, там задействовано множество самых разных группировок, выступающих под любыми мыслимыми лозунгами. Какая из них выстрелит, решается по ходу пьесы режиссурой извне. Кто это будет - фашисты или социалисты, а может, гомосеки или экологи... Не суть важно, потом, в растерзанной стране несложно повторить, скорректировать.

Цитата: Sj от 19.07.2019 08:58:42Но любая цветная революция имеет в основе массу инфантилов, не знающих что такое "работать в поте лица". Это топливо. Откуда они взялись?

Их создают, в течение многих лет, Собственно, в этом и есть основа успеха или неуспеха. Топливо любого переворота - либерализм, особое мировоззрение, делающее ставку на эгоизм индивидуума. Совершенно неважно, как живет человек, важно, что он об этом думает. Ну, а взывать к низменному - дело техники, ничего сложного.

Цитата: Sj от 19.07.2019 08:58:42Ладно, у Каддафи тоже был социализм, пусть и специфичный. А у Николая все вот эти барчуки, вышедшие "хотим кружевную конституцию и в Баден-Баден" откуда вывелись? Да ещё во время войны...

Оттуда же, что и во всех странах Европы, прошедших через свои революции.
Готовили, раскачивали. Учение Маркса о социальной справедливости "отнять и поделить" отлично ложилось на православную матрицу. 

Цитата: Sj от 19.07.2019 08:58:42Или все-таки это не цветная революция? Почему практически ВСЕ слои населения её поддержали?

Революции не поддерживают "все", их поддерживают минимум отморозков, просто они хорошо структурированы, управляемы и участвуют в комплексе с другими методиками и мероприятиями. Например, революцию 90х годов вообще никто не поддержал, кроме тухлой интеллигенции, что не помешало ей состояться.
Никаких друх революций, кроме "цветных" просто не бывает. Всегда это происходит по определенному сценарию одних и тех же фигурантов на их деньги и в их целях. 

Победитель потом раскрашивает картинку в нужный ему цвет, развешивает цветочки, плакатики с надписями "прогресс, свобода, братство..."
Да, и непременно необходимо утилизировать победивших революционеров, отправить в следующую страну, либо тихо передавить на месте.

Цитата: Sj от 19.07.2019 08:58:42Почему практически ВСЕ слои населения её поддержали?

Все слои населения Петрограда, вы хотите сказать?  
А как насчёт всей России февраля 1917 года?
У царя была возможность бросить на Петроград верные  войска с фронта. Но в Петрограде была семья...

Цитата: Sj от 19.07.2019 08:58:42Извините, но это объяснение ничего на самом деле не объясняет. Был ли Февраль 17 такой "цветной" революцией? Возможно. Но любая цветная революция имеет в основе массу инфантилов, не знающих что такое "работать в поте лица". Это топливо. Откуда они взялись? Ладно, у Каддафи тоже был социализм, пусть и специфичный. А у Николая все вот эти барчуки, вышедшие "хотим кружевную конституцию и в Баден-Баден" откуда вывелись? Да ещё во время войны... 
Или все-таки это не цветная революция? Почему практически ВСЕ слои населения её поддержали?

Цветные революции это явление 21 века, и последнего десятилетия 20-го не имеющие ни какого отношения к теме, ибо не существовало тогда технологий необходимых для их запуска, да и самого понимания как это создать не существовало.....
И да, революция 17 года, была именно полноценной революцией, состоящий из двух, ломающий уклад, притом дважды, ломающий власть притом дважды, ломающей отношение к собственности притом дважды...

Цитата: Алёша Попович от 19.07.2019 10:02:54Все слои населения Петрограда, вы хотите сказать?

В первую очередь. Потому что столица. Но не только. 

Цитата: Алёша Попович от 19.07.2019 10:02:54А как насчёт всей России февраля 1917 года?

А также. Если почитать мемуары деятелей белого движения, то даже из них вырисовывается вполне определённая картина - царь должен уйти это консолидированное мнение общества на тот момент. 

Цитата: Алёша Попович от 19.07.2019 10:02:54У царя была возможность бросить на Петроград верные  войска с фронта. Но в Петрограде была семья...

У него такие остались? Кроме дикой дивизии, заслуженно гордившейся своим командиром Михаилом Романовым. Говорят очень храбрый был. Но вот принять корону что-то не решился. 
Но допустим были такие верные войска. Николай должен был это сделать до ареста своими генералами. Какой триггер вы бы выбрали для отдачи приказа? Даже обладая послезнанием... 

Цитата: Sj от 19.07.2019 11:40:43В первую очередь. Потому что столица. Но не только. 

А также. Если почитать мемуары деятелей белого движения, то даже из них вырисовывается вполне определённая картина - царь должен уйти это консолидированное мнение общества на тот момент. 

У него такие остались? Кроме дикой дивизии, заслуженно гордившейся своим командиром Михаилом Романовым. Говорят очень храбрый был. Но вот принять корону что-то не решился. 
Но допустим были такие верные войска. Николай должен был это сделать до ареста своими генералами. Какой триггер вы бы выбрали для отдачи приказа? Даже обладая послезнанием...

Во-во. Я о том же.
Единственный (хотя, возможно, и призрачный после начала Великой войны) шанс удержать монархию - это организовать и возглавить государственный переворот. 
Со стрельбой и трупами, причем не столько народа, на коий Государю было искренне плевать, а своих ближайших родственников, придворных, генералов, бизнесменов членов Государственной Думы и прочей позолоченной шелупони.   
К чему Николай Второй оказался непригоден. За это и погиб вместе с семьёй. 

Цитата: Безыменский188 от 19.07.2019 12:57:34Единственный (хотя, возможно, и призрачный после начала Великой войны) шанс удержать монархию - это организовать и возглавить государственный переворот. 
Со стрельбой и трупами

Как известно, короля играет свита. Вероятно ему было не на кого опереться. Не сформировал за годы и десятилетия "свою" команду. А ведь должен был сформировать её ещё до коронации. 
С этой точки зрения ликвидация Распутина наверное действительно вышибала последнюю опору. Исполнители "экс"а вроде как известны. А заказчик? 

Цитата: Дядя Миша от 19.07.2019 09:55:49Учение Маркса о социальной справедливости "отнять и поделить" отлично ложилось на православную матрицу.

А можно конкретное место, из учения, об "отнять и поделить"? А то ведь утверждают, что 

Цитата: Цитатацитата Сталина:Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм, как старую царскую казарму, где всё подчинено «принципу» уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей.
Отчётный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б), т. 13 стр.356

ЦитатаСовершенно ясно, что разные люди имеют и будут иметь при социализме разные потребности. Социализм никогда не отрицал разницу во вкусах, в количестве и качестве потребностей.[...]
Уравниловка имеет своим источником индивидуально-крестьянский образ мышления, психологию дележки всех благ поровну, психологию примитивного крестьянского “коммунизма”. Уравниловка не имеет ничего общего с марксистским социализмом. Только люди, незнакомые с марксизмом, могут представлять себе дело так примитивно, будто русские большевики хотят собрать воедино все блага и затем разделить их поровну.

И. Сталин “Большевик” № 8, 30 апреля 1932 г. Беседа с немецким писателем Э.Людвигом. Собр.соч. т.13

Утверждают, что Учение Маркса призывало к становлению строя, в котором существовало бы  равенство стартовых возможностей.
Ну, и
Буржуазия - правящий класс
"Не оставила между людьми никакой другой связи, кроме голого интереса. В ледяной воде эгоистического расчета потопила она священный трепет религиозного экстаза, рыцарского энтузиазма, мещанской сентиментальности. Она превратила личное достоинство человека в меновую стоимость и поставила на место бесчисленных пожалованных и благоприобретенных свобод одну бессовестную свободу торговли.".
МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ

Что-то не вижу обращения к "низменным инстинктам".

Цитата: Алёша Попович от 19.07.2019 10:02:54Все слои населения Петрограда, вы хотите сказать?  
А как насчёт всей России февраля 1917 года?
У царя была возможность бросить на Петроград верные  войска с фронта. Но в Петрограде была семья...

Собственно с кровавого воскресенья царская семья в Петербурге не жила, обитая в Царском селе.
В Зимнем с 1905 года ни царь ни его семья более не тусовались.
Николай конечно мог бросить на Питер войска и подавить революционные выступления,но только до 22 февраля.
Когда на беспорядки в Питере царь отбыл в ставку. Тут собственно одно из двух. Или Николай не представлял реальности происходящего
или его отъезд является по сути бегством от возникших проблем, так как беспорядки  начались задолго до середины февраля. И в бытность его в Царском селе только нарастали. В этом свете смотрится как то странно приказ Хабарову прекратить беспорядки и срочный отъезд в Могилев.Хотя ранее Николай хотел задержаться в Царском селе до начала планировавшегося весеннего наступления. И в дальнейшем ,когда даже коню было ясно что в Питере наступает полный писец, продолжал медлить с отъездом в столицу.

Цитата: Sj от 19.07.2019 13:14:43Как известно, короля играет свита. Вероятно ему было не на кого опереться. Не сформировал за годы и десятилетия "свою" команду. А ведь должен был сформировать её ещё до коронации. 
С этой точки зрения ликвидация Распутина наверное действительно вышибала последнюю опору. Исполнители "экс"а вроде как известны. А заказчик?

Николай не любил суеты, активные деятельные люди его подавляли,он от них уставал.
Да собственно это прекрасно видно на примере Столыпина, которого убили аккурат когда Николай начал им тяготиться.
Заметим что тогда в киевском театре могли прихлопнуть и самого царя-батюшку, но таки не прихлопнули, странные однако 
попались "социалисты-революционэры". 

Цитата: Sj от 19.07.2019 13:14:43Как известно, короля играет свита. Вероятно ему было не на кого опереться. Не сформировал за годы и десятилетия "свою" команду. А ведь должен был сформировать её ещё до коронации. 
С этой точки зрения ликвидация Распутина наверное действительно вышибала последнюю опору. Исполнители "экс"а вроде как известны. А заказчик?

Вот мнение командующего Западным фронтом, убежденного монархиста, арестованного Временным правительством и вынужденного эмигрировать и России

ЦитатаНа следующий день, 31 декабря, поступило окончательное подтверждение информации об убийстве Распутина. С уверенностью могу сказать, что это известие было воспринято всеми как свидетельство начала существенного очищения политической атмосферы. Люди думали, что это убийство устранит одну из основных причин возникновения всевозможных абсурдных россказней, сеявших в народе смуту. В действительности же произошло обратное. Случилось так, что убийство «старца» послужило толчком к возникновению еще больших внутренних волнений и к более широкому распространению всякого рода нелепых слухов, связанных с его именем.

Как видим все очень противоречиво. Получается социальный заказ на уничтожение Распутина был практически от всех слоёв общества, но каждый слой желал своего не увязанного с другим, и исполнение желания повлекло ещё большую жажду добиться своего.
С уверенностью можно сказать только одно, убийство Распутина ударило только по Императору и его семье, показывая этим как далёк он был от понимания не только народа, но и своего окружения, включая высший генералитет и аристократию. 

Цитата: alexandivanov от 19.07.2019 14:32:09Что-то не вижу обращения к "низменным инстинктам".

Ну, не видите и ладно. 
Либерализм, это совершенно особое мировоззрение, в свою очередь меняющее не только способ мышления, но и физиологию мозга.
При этом логика отключается вообще, зато вводятся пара, тройка защитных механизмом, запрещающих человеку усваивать информацию, противоречащую заложенным шаблонам.

Цитата: Дядя Миша от 19.07.2019 14:56:46Ну, не видите и ладно. 
Либерализм, это совершенно особое мировоззрение, в свою очередь меняющее не только способ мышления, но и физиологию мозга.
При этом логика отключается вообще, зато вводятся пара, тройка защитных механизмом, запрещающих человеку усваивать информацию, противоречащую заложенным шаблонам.

Сначала Вы увидели" отнять и поделить", там, где этого нет. Потом, зачем-то, порассуждали о либерализме и его связи с шаблонами. Ничего не буду пейсать о Вашей "логике".

Цитатая спросил одного священника, почему так много не стыковок в библии . Он ответил -" Это от бога, в него нужно верить или нет ." Это логика.