Кто для вас Николай II

Цитата: Александр__1 от 01.01.2020 09:52:23Власть не может быть коллективной, власть как и ответственность сугубо индивидуальна.
Не бывает коллективной ответственности, бывает коллективная безответственность.
Это прописные истины, далее -

Скрытый текст

Ельцин смог из танка по своему вице президенту и спикеру парламента пальнуть и сохранил свою власть и централизованное государство.

Николай II не смог даже Гучко куда нить в Сибирь укатать, а мог, я уж не говорю о ближайшем окружении Николая II. 

Скрытый текст

Так и Сталин, он смог своих оппонентов ликвидировать и укрепить центральную власть, наверно понимая, что слабость лидера центральной власти ведёт ликвидации такой власти и образованию на месте государства мелких  княжеств со своими центрами власти, это было доказано всей историей России.   Сталин меняя структуру власти оставлял неизменным централизацию власти всемерно укрепляя именно центральную власть. Но основная проблема в том, что центральной властью оказалась партия, хоть и называвшаяся рабочей партией, но в реале  довольно сильно оторванная от тех самых рабочих и в итоге власть оказалась не властью партии, а властью партийной верхушки со всеми вытекающими проблемами и разборками внутри этой верхушки.
Эти проблемы мог бы купировать сильный лидер во власти в СССР, но увы, карта легла по другому, сначала сильный лидер ликвидировал саму партию как источник зла, а потом -  я устал, я ухожу.  На моё имхо, так Ельцин сделал то, что не успел сделать Сталин, он, Ельцин устранил верхушку КПСС от власти в России. 

Про Николая можно сказать, что он дважды разгонял Думу (один раз силой) , а в третий раз не успел,  Дума его опередила в феврале 1917 года. Это говорит о том, что коллективный разум сильнее одного, каким бы он не был гением. Одна голова хорошо, но две лучше.
Немцы отмечали в ВОВ,  что советские солдаты и младшие офицеры намного более инициативнее и самостоятельнее, чем они были во времена Первой Мировой. И в целом советское командование было намного лучше царского.
Это явилось для них неприятным сюрпризом, так же как для японцев. А вся причина в "коллективе". В США это слово носит название - "команда".
Ответственность в парламенте несет партия власти или коалиция из партий у власти. Если что то не так идёт их быстро скидывают со своих мест. Ответственность там коллективная. Они там долго не засиживаются. Идет постоянное обновление, замена  и правка курса.
При единоличной власти все тебе смотрят в рот и ждут от тебя распоряжений,  чего изволите и т.п.
Вот где развивается безответственность наверху и произвол внизу.
Республиканская власть (коллективная власть парламентов, советов, коммун и т.п.) , при разделении властей,   всегда была противоположна единоличной или самодержавной,  и она всегда была лучше, энергичней,  умнее.
Эпоха вождей, царей, диктаторов, сверх человеков давно прошла.
============
Кстати, у вас ник Александра Первого.
А, это, не он случайно  заявил:
 "Правильно, что короля Людовика XVI казнили, правильно, что требуют республики".    -- Я сам за республику. "
И это сказал любимец Екатерины, почитатель Руссо, материалист по своим убеждениям в молодости, который обучался у лучших европейских учителей!
Да, что там Александр Первый !  Русские князья, первые дворяне Империи,  с оружием в руках штурмовали Бастилию вместе с восставшим народом Франции против деспотизма  и тирании !  
Русские дворяне, многие из них, начиная с Екатерины и даже до неё, были за республику и горячо приветствовали салютами революцию во Франции тогда в Петербурге.  Если сам Александр Первый говорил, что он  - якобинец, то что тогда было ожидать от остальных ?
Это к тому говорю, что, если  дворяне понимали, что монархия, как государственный строй - устарел, и мало того - преступен,  то что тогда говорить о времени Николая Второго ?  
Период реакции Николая Первого прошел, на сцену вышли новые сословия на замену дворян, более многочисленные и они уже не оставили никаких шансов самодержавию, которое было исторически обречено.
  
   

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Про Николая можно сказать, что он дважды разгонял Думу (один раз силой) , а в третий раз не успел,  Дума его опередила в феврале 1917 года. Это говорит о том, что коллективный разум сильнее одного, каким бы он не был гением. Одна голова хорошо, но две лучше.

Одна голова хорошо,а две-урод. Его не дума опередила, его опередила его слабость как руководителя.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Немцы отмечали в ВОВ,  что советские солдаты и младшие офицеры намного более инициативнее и самостоятельнее, чем они были во времена Первой Мировой. И в целом советское командование было намного лучше царского.
Это явилось для них неприятным сюрпризом, так же как для японцев. А вся причина в "коллективе". В США это слово носит название - "команда".

Слово команда имеет корень от слова командир, командовать, ни какое колхозное собрание ни когда не сможет принять нормального решения без управляющего импульса.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Ответственность в парламенте несет партия власти или коалиция из партий у власти. Если что то не так идёт их быстро скидывают со своих мест. Ответственность там коллективная. Они там долго не засиживаются. Идет постоянное обновление, замена  и правка курса.

Повеселили, Вам фамилии Зюганов, Жириновский, Миронов,  знакомы? И какая там коллективная ответственность?
Вспомните законы принимаемые в девяностые,  законы о разделе продукции, законы о залоговых аукционах, кто за них ответил?

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27При единоличной власти все тебе смотрят в рот и ждут от тебя распоряжений,  чего изволите и т.п.
Вот где развивается безответственность наверху и произвол внизу.Республиканская власть (коллективная власть парламентов, советов, коммун и т.п.) , при разделении властей,   всегда была противоположна единоличной или самодержавной,  и она всегда была лучше, энергичней,  умнее.
Эпоха вождей, царей, диктаторов, сверх человеков давно прошла.
============

Безответственность развивается при коллективном управлении, "кто сшил костюм? я пришил пуговицы, к пуговицам претензии есть? нет, пришиты насмерть, не оторвёшь, кто сшил костюм?"(с) Аркадий Райкин.  Власть советов была, коллективная власть, всякие верховные советы, съезды и прочее, но почему то за результат начали пальцем на Горбачёва показывать.  Так в СССР перед развалом была власть коллективная или власть диктатора? Позволил бы диктатор развалить страну?  Вот с такой точки зрения расскажите о достоинствах республиканской власти в СССР.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Кстати, у вас ник Александра Первого.

У меня ник соответствует моему имени, но данное имя было занято, я просто добавил единичку, без умысла.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27А, это, не он случайно  заявил:
 "Правильно, что короля Людовика XVI казнили, правильно, что требуют республики".    -- Я сам за республику. "
И это сказал любимец Екатерины, почитатель Руссо, материалист по своим убеждениям в молодости, который обучался у лучших европейских учителей!
Да, что там Александр Первый !  Русские князья, первые дворяне Империи,  с оружием в руках штурмовали Бастилию вместе с восставшим народом Франции против деспотизма  и тирании !

Ага, русские дворяне вывели своих солдат обманом на дворцовую площадь, дабы они для русских дворян отменили обязанность  служить стране и государству, вывели солдат для борьбы за права дворян. Сегодня господин Навальный  промышляет таким делами,  он наверно то же дворянин.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Русские дворяне, многие из них, начиная с Екатерины и даже до неё, были за республику и горячо приветствовали салютами революцию во Франции тогда в Петербурге.  Если сам Александр Первый говорил, что он  - якобинец, то что тогда было ожидать от остальных ?

Александр 1 говорил много чего, но жизнь заставила его делать совершенно обратное, либеральные реформы сворачивать,  а либеральные дворяне устроили всякие северные и южные сообщества. Чем закончилось знаете.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Это к тому говорю, что, если  дворяне понимали, что монархия, как государственный строй - устарел, и мало того - преступен,  то что тогда говорить о времени Николая Второго ?

Расскажите это королеве Виктории и езжайте на острова помогать местным буржуа свергать монархию.

Цитата: 753 от 01.01.2020 21:18:27Период реакции Николая Первого прошел, на сцену вышли новые сословия на замену дворян, более многочисленные и они уже не оставили никаких шансов самодержавию, которое было исторически обречено.

Если б Николай II продолжил дело Николая 1, то у всяких новых сословий и мысли бы не возникло бунтовать, воевали бы за Веру Царя и Отечество. Опять вернулись к роли личности в истории государства. 

Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 07:49:51Если б Николай II продолжил дело Николая 1, то у всяких новых сословий и мысли бы не возникло бунтовать, воевали бы за Веру Царя и Отечество. Опять вернулись к роли личности в истории государства.

Ну да, ну да, и были бы вы крепостным "водителем кобылы", 
и пороли бы вас на конюшне,
просто так, для порядку...

Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 14:19:11Ну да, ну да, и были бы вы крепостным "водителем кобылы", 
и пороли бы вас на конюшне,
просто так, для порядку...

Ввиду того, что рядом со мной под плетью Вы повизгивали бы от удовольствия, мне сильно легче было бы переносить экзекуцию.
Или Вы надеялись быть исполнителем? Мне кажется напрасно.

Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 14:42:36Ввиду того, что рядом со мной под плетью Вы повизгивали бы от удовольствия, мне сильно легче было бы переносить экзекуцию.
Или Вы надеялись быть исполнителем? Мне кажется напрасно.

Как раз, чтобы не было исполнителей "повизгивающих от удовольствия" и происходили изменения сперва в РИ, 
затем в СССР и именно по этому Николай  Второй ушёл в небытие...
Вот такой парадокс - "Если вас не порют, СССР благодарить надо".
Кстати, Николай Первый, на мой взгляд был последним "качественным самодержцем", 
и хотя вёл политику в соответствии с желаниями и чаяниями аристократии и "уважаемых людей"...
Но при нём и было израсходована "жировая подушка" самодержавия, 
а Россия забеременела "переменами" семена коих были посеяны на Сенатской площади. 

Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 15:10:58...............а Россия забеременела "переменами" семена коих были посеяны на Сенатской площади.

))) Забеременела Волтером Россия ещё При Екатерине, Сенатская площадь это следствие, причины на другом берегу Ламанша.

Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 16:05:49))) Забеременела Волтером Россия ещё При Екатерине, Сенатская площадь это следствие, причины на другом берегу Ламанша.

Вольтер это развитие человеческой мысли, и Екатерина понимало это...
А Сенатская площадь, прямое следствие от осознания лучшими умами аристократии того простого факта, Наполеон был побеждён русским народом, однако народ как был "холопом" так и остался, а к чему это приводит им рассказывали выжившие в ВФБР, французские аристократы.... 
Что в итоге и произошло в России при Николае Втором.

Цитата: AndreyK-AV от 02.01.2020 17:02:10Вольтер это развитие человеческой мысли, и Екатерина понимало это...
А Сенатская площадь, прямое следствие от осознания лучшими умами аристократии того простого факта, Наполеон был побеждён русским народом, однако народ как был "холопом" так и остался, а к чему это приводит им рассказывали выжившие в ВФБР, французские аристократы.... 
Что в итоге и произошло в России при Николае Втором.

Интересный взгляд на жизнь.
Наполеон был побеждён русским народом, а Гитлер большевиками.

Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 18:20:02Интересный взгляд на жизнь.
Наполеон был побеждён русским народом, а Гитлер большевиками.

Не думаю, что победа русского народа над Бонапартием отменяет ключевую в ней роль Барклая де Толли, Кутузова и всего русского офицерства. Ну и царя тоже)))
Ровно так же, как и роль большевиков в Победе никак не умаляет роль народа советского. 
  
 Но почему-то как раз бывшие коммунисты до сих пор несут клинический бред о "победе народа вопреки Крававаму Терану".    

Цитата: Александр__1 от 02.01.2020 07:49:51Одна голова хорошо,а две-урод. Его не дума опередила, его опередила его слабость как руководителя.

Слово команда имеет корень от слова командир, командовать, ни какое колхозное собрание ни когда не сможет принять нормального решения без управляющего импульса.

Повеселили, Вам фамилии Зюганов, Жириновский, Миронов,  знакомы? И какая там коллективная ответственность?
Вспомните законы принимаемые в девяностые,  законы о разделе продукции, законы о залоговых аукционах, кто за них ответил?

Безответственность развивается при коллективном управлении, "кто сшил костюм? я пришил пуговицы, к пуговицам претензии есть? нет, пришиты насмерть, не оторвёшь, кто сшил костюм?"(с) Аркадий Райкин.  Власть советов была, коллективная власть, всякие верховные советы, съезды и прочее, но почему то за результат начали пальцем на Горбачёва показывать.  Так в СССР перед развалом была власть коллективная или власть диктатора? Позволил бы диктатор развалить страну?  Вот с такой точки зрения расскажите о достоинствах республиканской власти в СССР.

У меня ник соответствует моему имени, но данное имя было занято, я просто добавил единичку, без умысла.

Ага, русские дворяне вывели своих солдат обманом на дворцовую площадь, дабы они для русских дворян отменили обязанность  служить стране и государству, вывели солдат для борьбы за права дворян. Сегодня господин Навальный  промышляет таким делами,  он наверно то же дворянин.

Александр 1 говорил много чего, но жизнь заставила его делать совершенно обратное, либеральные реформы сворачивать,  а либеральные дворяне устроили всякие северные и южные сообщества. Чем закончилось знаете.

Расскажите это королеве Виктории и езжайте на острова помогать местным буржуа свергать монархию.

Если б Николай II продолжил дело Николая 1, то у всяких новых сословий и мысли бы не возникло бунтовать, воевали бы за Веру Царя и Отечество. Опять вернулись к роли личности в истории государства.

Слово команда не означает слово - командир. Это два разных слова и не надо одно подменять другим.
В команде все равны, и командир, если он есть, не может идти против воли остальных.
Кроме того, если команда выбрала себе командира она может его и сместить.
В этом и есть суть работы команды в свободной стране.
Например, в СССР был такой фильм "В зоне особого внимания". Там в группе младший по званию отказался выполнять приказ старшего по званию или командира. Тупо послал его на три буквы. И ничего ему за это не было потому, что он формально был прав, вопреки командиру и командир с ним потом  согласился. И это все происходило в боевой обстановке.
Другой бы командир просто арестовал солдата за не выполнение приказа или расстрелял.
А этот не стал переть против членов команды. Тоже самое произошло в следующем фильме  "Ответный ход", где старший по званию стал советоваться, как ему поступить с младшими по званию и в результате коллективного решения командир принял свое решение.
Командир без команды - ноль. Он её часть. А если она его выбрала, как в первые годы РККА,  то он обязан делать то, что она ему скажет и никак иначе. Отсюда белые офицеры везде несли неудачи и проиграли. У них солдаты были - подчиненными.  
А в РККА рядовые не были подчиненными.  Они сами вместе в командирами решали все вопросы в бою, помогая ему, а если тот не справлялся смещали его с поста. Это и называется коллективная ответственность.
У одних полностью отсутствовала инициатива, они её полностью возложили на офицера. Офицер один за всех думает и решает.
Другие свою волю и знания объединили в одно целое и стали делить её со своим командиром. Они доверяют своему командиру и помогают ему в бою. Одни бояться офицера, другие  ему товарищи. Вы видимо никогда не работали в коллективе среди товарищей, где все равны.
Угрюмый одиночка, вожак. Помнится спаситель сказал: "князья мира властвуют на ними, но между вами, да не будет так."
==================
Конечно разговор был не о Навальном и не о декабристах. (Бог ты мой, как высоко вы подняли Навального,  прямо до высот - "первенцев русской свободы",  по выражению руководства февраля 1917 года, которые первые, после декабристов,  провозгласили в России - республику ! Сентябрь 1917 года. )
Кстати, мы сейчас тоже живем в республике, а не в монархии.   И по закону, вы должны, в первую очередь, уважать и кланяться тем, кто первый за неё поднял меч и кто за неё боролся.
Декабристы - под защитой Закона Российской республики. Они были республиканцами и выступили  за Конституцию.
Так, что, по нынешним временам,  все те, кто выступают против них - как минимум - государственные изменники в точном его понимании.
Поэтому советую вам быть поосторожней с Законом, он знаете ли, ведёт себя не так, как многим это хочется.
И, да, не забудьте Александра Первого. Ведь он тоже был республиканцем и якобинцем. 
Неужели Навальный, с ваших слов, и здесь стоит с ним в одном ряду, как с князьями Голицыными, которые штурмовали Бастилию или с декабристами ? Как же высоко вы цените Навального !  
Здесь никакой рекламы от ЕС и США не нужно.  Преподнесли вы нам его, как на блюдечке, во всём великолепии.
Так как нам быть насчет Закона ?
Вы в республике намерены жить или как ? 
Или вы намерены жить по понятиям давно сгинувшей монархии  ?   
         

Цитата: rat1111 от 03.01.2020 01:24:30

Скрытый текст

Это ни о чем не говорит. Потому что обратных примеров (когда струтктура с централизованным управлением разгоняет структуру с коллегиальным управлением) намного больше

Причем, что важно - историю надо знать не по советским учебникам. РИ в конце своего существования ни разу не была абсолютной монархией.  Почитайте "Свод законов РИ" образца 1912 года в части структуры государственного управления и полномочий ветвей власти - классическая конституционная монархия.

Скрытый текст

Давайте по сто первому кругу не будем начинать.

В ВОВ немцы за полгода до Москвы дошли и Ленинград в блокаду взяли.\n\

Скрытый текст

nВы плохо понимаете суть парламентаризма и его назначение
Парламентаризм - механизм, применяемый когда в государстве есть достаточно большое количество субъектов Власти и при этом государство для этих субъектов является непрофильным активом. Тогда они нанимаю для его управления менеджеров. Поскольку субъектов много - то соответственно и менеджеров немало. Вот вам и парламент.
В принципе, коллективное управление встречается и в случаях, когда государство для субъектов Власти - актив профильный. Но в этом случае - никаких менеджеров не нанимается, субъекты сами коллективно заседают. Самый яркий пример из истории - СРИ\n\n
Вы опять таки странно понимаете суть механизма единоличной власти.
Этот механизм возникает, когда один субъект Власти имеет ресурсов больше, чем любой другой или устойчивая коалиция любых других. Тогда этот субъект становится арбитром, "разводящим". Никаких "смотрят в рот" - не бывает, а такие хотелки кончаются быстро - табакеркой или подвалом, тут уж зависит от.\n\nЛженаука история как бы обратное говорит.
Республиканская власть - хорошо работает в определенных условиях и определенных обществах. Более того, у нее есть один изъян - она очень хреново масштабируется.

Крупных государств с республиканской формой власти, устойчивых на сколько-нибудь длительном историческом промежутке времени - науке неизвестно

Скрытый текст

\n\nПолучил в итоге Наполеона. Впрочем,

Александр I сильно не лучший российский император был, не просто так он в Таганроге...того...

Скрытый текст

\n\nНу, революцию в США или Китае, думаю, и сейчас салютами приветствовать будут. Когда сильный геополитический конкурент самовыпиливается - этому нельзя не радоваться.\n\nЭто в конце 18-го/начале 19-го века "устарел"?

"Викторианская Британия? Королевство Пруссия? - не...не знаю"\n\nВ Британии до сих пор королева правит. Что с ней не так?

Скрытый текст

\n\n
Вроде крепостное право еще до Николая 2-го отменили? Не? Врет учебник истории?\n\n

Можете пояснить смысл выражения "свободная страна"?

Скрытый текст

А то вокруг этого словосочетания столько мифологем сложилось, что оно из термина превратилось в заклинание\n\nО... Это новое слово в науке
Подробнее, пожалуйста\n\n

Навальный - поприличнее будет

Не хотелось бы по десятому кругу или опять доказывать очевидные истины людям, которые уверовали в то, что при Николае Втором была Конституционная монархия, как сейчас она есть в Англии.  Вы откуда вообще свались к нам ? С Луны ?
Во первых, с 17 века, после революции,  короли в Англии  не правят. В Англии  власть принадлежит парламенту, которому подчиняется исполнительная власть (правительство). Парламент может в любой момент сменить правительство и назначить другое.
Это чисто республиканское правление. Разделение властей тоже есть. Король не может вмешиваться в дела государства.
Графства имеют самостоятельность. В Англии только формально власть принадлежит королеве, но фактически она принадлежит парламенту с 17 века. Повторяю, это даже больше республика, чем она есть сейчас в США или во Франции, в практическом и в фактическом плане. В Англии нет Конституции, но там есть Билль о правах 17 века, который по сути и есть Конституция.
Говорить и утверждать, что при Николае Втором была - Конституционная монархия - обман людей и дезинформация.
В семье Николая Второго так не считали. 
       "В думе все дураки; в Ставке сплошные идиоты; в Синоде одни только животные; министры - мерзавцы ... Дипломатов наших надо перевешать; разгони всех, назначь новых министров... поскорей закрой Думу... Думу надо прихлопнуть; заставь их дрожать. Все они должны научиться дрожать перед тобой. Тебя должны бояться. Покажи, что ты хозяин ... Мы, слава Богу, не конституционное государство и не смеем им быть. Наш народ не подготовлен к этому, и, слава Богу, наш император - самодержавец. Будь Петром Великим, Иваном Грозным и Павлом Первым, сокруши ... всех …" (Александра Федоровна (Алиса Виктория Елена Луиза Беатриса) - последняя российская императрица. Зима 1917 года).
В РИ не было Конституции , не было гражданского общества, не было граждан, не было разделения властей, не было власти парламента, не было республики....   РИ была средневековым государством с феодальным управлением до февраля 1917 года.
Вы нас уверяете, что РИ была конституционным государством ?  Скажите об этом Николаю Второму и его жене. Они были абсолютно иного мнения об этом.
В ВОВ немцы дошли до Москвы, а французы в 1812 году её взяли и что ?  Что это доказывает? 
Это только доказывает, что наши армии быстро сумели собраться  и научились бить врага.
В Первую Мировую врага в Москву не пустили и что ? Армия полностью  развалилась.
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Александр Первый был не самый лучший император ?
Ну, да, куда нам до него. Жалкий республиканец, который  свалил сильнейшую в мире Империю Наполеона и  въехал на белом коне в Париж. Либеральничал с масонами. Пушкины там всякие.... 
Зато Николай Первый был эталонным царем ! Отказался отменять в стране рабство. Заявил об этом публично. Рабовладение - для РИ - высшее развитие цивилизации. Эталон !
И республики, -  недолговечны. Но, ведь, вы же живете в республике . И везде в мире, в большинстве стран - республики,  с правами человека в ООН.
Республики и создали ООН.
Эти республики свалили диктатуру Гитлера ( который задушил её в Германии),  и императора Японии с их фанатиками из СС и камикадзе.
И, да, Навальный для вас лучше,  чем   жалкие офицеры - дворяне, гвардейцы прошедшие войну, при наградах и золотых саблях, посмевших хорошо относиться к своим солдатам.
Навальный лучше ?  
Куда ещё занесет наших монархистов , в какие ямы и омуты судьбы ?
  
       

Цитата: rat1111 от 03.01.2020 01:24:30Вроде крепостное право еще до Николая 2-го отменили? Не? Врет учебник истории?

Не учебник истории врёт, а Вы дымовые шашки зажгли.... 
Я отвечал оппоненту призывающему продолжать политику Николая Первого...
Если Вы тоже за самодержавие, сословия и крепостное право, так и и говорите, а не виляйте. 

Цитата: rat1111 от 03.01.2020 18:20:52Ещё раз

Скрытый текст

Берете "свод законов РИ" образца 1912 года (он есть в интернете) и читаете. Там все ответы без разного рода пропагандистских лозунгов и комиссарских рассказов. Русским по пожелтевшему.\n\n
А можно поподробнее этот вопрос осветить?
Ну например, что палата лордов не избирается, а назначается монархом (или членство в палате переходит по наследству от назначенного монархом). При этом палата лордов до начала 21 века имела право абсолютного вето плюс являлась верховной судебной властью.
Ну или о том, что тамошний гибрид ФНС и ФТС подчиняется напрямую королеве. Вопреки написанному на туалетной бумашке "билль о правах"
Или как вопреки на той же туалетной бумашке написанному без суда изымается собственность?\n\n"Великая хартия вольностей? - не, не слышал"\n\nПарламент в бриташке двухпалатный. Про палату лордов - см выше\n\nПо Аристотелю - классическая олигархия ))\n\nПочему вы так решили? Вон КНР например - ни разу не республика. Выборных монархий тоже на шарике хватает, включая РФ\n\nНапомню два момента
1. Гитлера назначили демократически избранные власти Веймарской республики
2. Свалили Гитлера не некие "республики", а

СССР Сталина, республикой ни разу не бывший

CCCР там как читается ?  Союз социалистических республик. Может для вас и РСФСР  тоже не было республикой ?
Обширные у вас познания.
Гитлера избрали в Веймарской республике, но он же её и уничтожил. Парламент он закрыл. Федерацию земель убрал, подчинив их своим губернаторам. Он строил типичную Империю маскируясь под национал-социалиста, абсолютно ничего не понимая ни в социализме, ни даже в республиканском государстве. Тупой, безмозглый выскочка из Империи Кайзера, реваншист.
Про английский парламент можно сказать (выбираемый народом разумеется) , что он может дать 100 очков вперед любому парламенту, при президентах или при монархах. Это он свалил и Наполеона и Гитлера и проглотил  ещё не мало более мелких и крупных правителей на этом свете. На его опыте учились много революционеров Европы. Там скрывались Марат, Герцен, Маркс, Ленин и т.д.  За Англией последовала Франция, потом все остальные в Европе страны. В конце концов американцы тоже захотели тоже самого, как и в Англии, у себя дома, издав у себя тоже билль о свободах. Хороший пример всегда заразителен. И все эти философы в Англии, ученые  материалисты, банкиры, все это потом переняла остальная Европа. Ну, да, была палата лордов и где она сейчас ?
Что касается указов царя 1912 года, при абсолютной власти царя и его семьи - меня не интересует вообще.
Здесь уже приводились его указы после Манифеста 1905 года. Это продолжение существования  феодального государства.
Кастовая власть, как в древней Индии или как в древнем Египте,  если для вас - положительный пример, то  для меня - нет.
И никогда этим примером не будет.  
        

Цитата: 753 от 03.01.2020 19:03:53CCCР там как читается ?  Союз социалистических республик. Может для вас и РСФСР  тоже не было республикой ?

Если на заборе написано слово из трёх букв, то совсем не обязательно за забором Лимонов сидит и шашлыки делает
Республика в РСФСР (пусть и условная) кончилась в 1918-21м, когда большевики вырезали (физически) всех примкнувших - левых эсеров, бунд, анархистов и прочих попугаев. Ну а уж к 1941 республикой СССР не пахло даже издалека - классическая теократия, причем авторитарная

ЦитатаТупой, безмозглый выскочка из Империи Кайзера, реваншист.

Хм... Если персонаж, всухую вынесший все европейские республики от пшекии до Франции - "тупой безмозглый выскочка" - что можно сказать о "республиках"

ЦитатаПро английский парламент можно сказать (выбираемый народом разумеется)

Про "выбираемый норотом"- читаем про палату лордов. Их не "выбирает народ". Их назначает монарх
И ещё раз. На уже упомянутой вами туалетной бумаге с этикеткой "билль о правах" было английским по белому написано - "сбор налогов не может быть прерогативой монарха, а только парламента". Однако в UK служба, занимающаяся сбором налогов и таможенных пошлин - подчиняется напрямую королеве
,

ЦитатаЭто он свалил и Наполеона и Гитлера

О как. А я почему то думал что Наполеона и Гитлера уконтропупил русский народ под руководством царя/генсека. А оказывается - это английский парламент сделал. Прикольно

ЦитатаЧто касается указов царя 1912 года, при абсолютной власти царя и его семьи - меня не интересует вообще.

Вы понимаете, в отличие от мифической английской конституции, свод законов РИ - это все таки юридически обязывающий документ. Россия все таки не "свободная страна", регулярно подтирать задницу собственным законодательством у нас не принято. Даже монарху

ЦитатаКастовая власть, как в древней Индии или как в древнем Египте,

НГШ РИ Алексеев смотрит на вас с изумлением. Как же так - потомственный шудр в главбрахманы при кастовой то системе. Впрочем, египтяне тоже чутка ворочаются

 

Цитата: rat1111 от 03.01.2020 18:45:54"Это хуже чем предательство. Это - ошибка"
Система крепостного права была ни разу не "рабством", как нам разного рода комиссары рассказывают. В системе были жёстко закреплены обязанности собственников земли предоставлять крестьянам земельные наделы и ограничения на верхний предел платы за пользование этими наделами. Эти же дебилы предлагали превратить всех крестьян в бесправных батраков на помещичьих землях. Случись такое - Россия просто прекратила бы существование. Тех сил, на которые через сто лет смог опереться Ленин в начале 19 века ещё не было
А Александр 1й был тот ещё клоун
- ввязался в чужую войну (даже у николашки куда больше объективных причин ввязаться в пмв больше было)
- успешно просрал ее первый этап, так что еврорейх Москву спалил (николашки куда более успешно воевал)
- кинул тех кто в итоге войну выиграл (если что - рекрут после окончания службы получал личную свободу, участок земли и подъемные. Алексашка солдат прокинул)
То что в итоге разрулили - чисто заслуга того, что нашелся Николай 1й.

У меня такое чувство, что разговариваю с человеком из эпохи Николая Первого или из какого то дремучего феодализма.
Крепостное право не было рабством говорит он. Это всё ложь, которую нам выдумали со времен Екатерины . Врали нам дворяне, что это было рабство (Радищев, Александр Первый, декабристы, Пушкин, Лермонтов, Герцен, Толстой и т.д. ) .  Людей помещики не продавали с торгов вместе с собаками и вещами, их не били, не убивали и не насиловали по праву первой ночи. Судов не было, не было законов и прав, но зато были правила, уложения и самое главное честь дворянина. Дворянин не мог плохо относиться к своим мужикам, ведь это была его личная собственность. А хозяин всегда бережно относится к своей собственности. Все рассказы Л. Толстого, о том что после бала дворяне секли своих мужиков или командиры своих солдат - выдумки старого графа. О том, к чему такая философия или  нравы приводят нас сегодня, ясно показало в Петербурге недавнее убийство профессором своей аспирантки, который возомнил себя человеком из высшего сословия, "сиром",  на содержании у которого была служанка, которую он за ненадобностью  убил, расчленил, и  как мусор выбросил в реку.
Именно поэтому Николай Первый был хороший царь ?  В народе его называли Николаем Палкиным, в эпоху которого забили на смерть не одну тысячу солдат и бесправных крестьян, как каких то там животных.
А ещё нам говорят, что при Николае Втором была конституционная монархия, как в Англии.
Когда им в пример приводят слова царицы, что Россия таковой не была, нам говорят, что были Законы 1912 года.
Здесь уже обсуждался этот вопрос. Слова царицы не были ложью.   Законов 1912 года в РИ не существовало.
Основные законы в РИ были провозглашены после Манифеста 1905 года и были приняты в 1906 году.
По ним царь, как был царем, таким он и оставался. Разделения властей не было,  всеми ветвями власти  ведал и распоряжался один царь.
Но самое главное, что сам царь не избирался народом, а абсолютная власть его семьи была пожизненной.
И всё это преподноситься нам, как высшее достижение государства РИ, сопоставимое с монархией в Англии.
Мол,  в Англии королева до сих пор успешно всем распоряжается, и там есть палата лордов.
Там ещё дворцы есть в которых живут принцы. И это всё нам преподносится с  видом, что так оно и есть на самом деле.
Серьезно?  
Все эти музейные достопримечательности,  давно не имеют никого влияния в самой Англии, где народ избирает себе парламент, который назначает и сменяет правительство. Где есть разделение властей, где права человека провозглашены ещё в 17 веке.
Был такой деятель Черчилль в Англии.  Ну, да, он общался с королевой, мило с ней беседовал, но именно он распоряжался Англией, а не она.
Говорят о диктаторе Гитлере, что он победил все республики.
И где его государство сегодня, а где республики?
ФРГ сейчас - федерация независимых немецких государств. Республика.
И стоит она вопреки воле диктатора.
----------
СССР конечно же была республикой с парламентом во главе - ЦИК назывался, а с 1938 года - Верховный Совет.
Это и были высшие органы власти в стране. И они успешно работали.
Сталин был одним из членов этих парламентов. Кстати, они выполняли функцию исполнительных органов в том числе, которым подчинялось правительство СНК, как в сейчас Англии.
Да, это был парламент только однопартийный и беспартийный ( в том числе) , со всеми своими преимуществами и недостатками для своего времени.  
 
  
 
   
  
  
 

Цитата: rat1111 от 03.01.2020 19:40:38Если на заборе написано слово из трёх букв, то совсем не обязательно за забором Лимонов сидит и шашлыки делает
Республика в РСФСР (пусть и условная) кончилась в 1918-21м, когда большевики вырезали (физически) всех примкнувших - левых эсеров, бунд, анархистов и прочих попугаев. Ну а уж к 1941 республикой СССР не пахло даже издалека - классическая теократия, причем авторитарная\n\n

Тут вы правы.

ЦитатаХм... Если персонаж, всухую вынесший все европейские республики от пшекии до Франции - "тупой безмозглый выскочка" - что можно сказать о "республиках"\n\n

Персонаж был символом реваншизма вокруг которого сплотились все кто хотел реванша от промшленников то военных. Однако он же загнал экономику Германии в зугванг и в конечном счете в кризису. Есть замечательная книжка "Wages of Destruction" котороя описывает почему к осени 1941 года Германия уже проиграла войну экономически и с этого момента  фактически надеялась на чудо.

ЦитатаПро "выбираемый норотом"- читаем про палату лордов. Их не "выбирает народ". Их назначает монарх

Монарх подписывают бумажку. Как и с любым парламентским законом.

А назначает правительство. Вон в декабре в Англии были выборы, где вновь победили консерваторы. Несколько министров проиграли выборы в своем округе и по закону должны были сложить полномочия. Но не проблема, их тут же произвели в лорды, что бы они могли остаться в правительстве. Несколько других лояльных парламентариев произвели в "сэры". Но да, формально это все подписала королева.

ЦитатаИ ещё раз. На уже упомянутой вами туалетной бумаге с этикеткой "билль о правах" было английским по белому написано - "сбор налогов не может быть прерогативой монарха, а только парламента". Однако в UK служба, занимающаяся сбором налогов и таможенных пошлин - подчиняется напрямую королеве

Налоги собирает правительство, назначает налоги тоже правительство. Королева подписывает бумажку назначающую директоров в налоговой.

ЦитатаНаступление Западного фронта осуществлялось силами 10-й армии. На протяжении трёх дней на фронте проводилась артподготовка, которая местами полностью уничтожила линию обороны противника, местами полностью деморализовала его. Однако из 14 дивизий, предназначенных для наступления, в атаку пошли лишь 7, из них полностью боеспособными оказались 4. В итоге не желавшие продолжать операцию русские войска к исходу дня вернулись на свои позиции

Подобная катастрофа коснулась в большей или меньшей степени и другие фронты в 1917 году.

А причина - массовая большевизация солдатской массы, отказ её воевать. Именно большевики привели к поражению русской армии летом 1917 года и к дальнейшему её окончательному  распаду как военного формирования..

Поехали...

 Политическое настроение армии на фронте в конце июня и начале июля 1917 года по донесениям в ставку верховного главнокомандующего1). С е к р е т н о е .

ПРОТОКОЛ ОСМОТРА.
1917 года, сентября 21— 24 дня, г. Могилев. Управление генералквартирмейстера при верховном главнокомандующем. Судебный следователь Гродненского окружного суда по важнейшим делам, в присутствии нижеподписавшихся понятых и лиц, произвели осмотр дела №3 3 о политическом настроении на фронте и в тылу и об эксцессах.
Цель осмотра — установить случаи отказа подчиниться приказам о наступлении, случаи братания и т. п., а также причины этого.
При осмотре оказалось следующее:
Дело №3 «Политическое настроение на фронте и в тылу, эксцессы» состоит из нескольких частей, заключенных в отдельные обложки. Часть 1 дела начата 11 июня 1917 года и закопчена 6 июля. Часть II начата 29 июня и закончена 15 июля 1917 года, части III и IV обнимают сведения с 15 июля 1917 года. Осматриваются лишь части I и II, заключающие сведения до 15 июля 1917 года. Дела эти состоят из телеграфных донесении и еженедельных сводок, делаемых в управлении на основании этих донесений. Листы этих частей пронумерованы. В дальнейшем при осмотре делаются выписки лишь те, которые могут иметь отношение к делу, причем пропускаются номера корпусов, дивизий, полков.
Дело № 3, ч а с т ь I.
1) В телеграмме с румынского фронта от 9/VI между прочим сказано: «... N дивизии— настроение улучшилось, но по словам начальника дивизии, «безусловной уверенности в исполнении приказа о наступлении все же по прежнему нет... В N корпусе последнее время заметно усилилось влияние большевиков, чему способствует широкое распространение газеты «Правда». «...Налаженная в некоторых частях с большим трудом правильная жизнь и служба разрушается в несколько дней прибывшими с пополнениями агитаторами». 7 нюня 1917 г. № 142610/п. Подписано: Головин (л. 1—2).
2) Телеграмма с румынского фронта, принятая 11/VI 1917 г., такого содержания: «Делегация посетила N стрелковый полк N дивизии, отказавшейся выступить на позицию. После нашего выступления единогласно решили исполнить гражданский долг перед родиной и свободой. Голи­ков» (л. 3).
3) Телеграмма из Пскова от 16 июня, Л! 3021/1», за подписью Вахрушев». В ней между прочим сказано: «Отношение частей войск к намеченным наступательным действиям пассивно, а в некоторых частях раздаются голоса и против этого наступления; предпринятая перегруппировка войск в некоторых корпусах проходит не совсем гладко: приходится убеждать целые полки и даже дивизии в необходимости выступить и занять новые позиции и районы» (л. 23).
4) Телеграмма от западного фронта, полученная 16/VI 1917 г., за подписью «Соколов, Самойлов В ней между прочим сказано: ... В N Сибирском стр. полку не выполнен приказ о сформировании штурмовых частей. Солдаты отказались от назначений, ссылаясь на то, что в полку все роты и без того штурмовые... Быть уверенным, что полки исполнят приказ о наступлении, нельзя. Наряду с резолюцией 2 батальонов N полка о необходимости наступления, вчера, 14/VI, в № полку на митинге высказались против наступления и говорили, что приказы правительства для них необязательны. По сообщению председателя дивизионного комитета N дивизии, в N полку действует небольшая  часть, в том числе и дезертиры, прибывшие недавно в полк. Но заявлению командира полка, положение гораздо серьезнее, так как солдаты говорят, что если и будет наступление, то в случае неудачи они расправятся с офицерами... В N полку N дивизии солдаты избили фельдфебеля, говорившего за войну...»
 5) Телеграмма из юго-западного фронта от 14/VI, за подписью Тутора. В ней между прочим сообщается: «... В N армии настроение заметно улучшается, все более растет сознание необходимости наступления... В N корпусе настроение хорошее,  вносят рознь пополнения из украинцев, часть которых бежит из полков... В N корпусе наблюдается улучшение, но созданию боеспособной армии мешает пропаганда большевиков и прибывшее пополнение... Братания прекратились, и лишь в N полку два солдата вышли для братания, но были арестованы своими товарищами... Во всех армиях наблюдается некоторый подъем духа, но, по словам черноморцев, нельзя ручался, что такое настроение продержится долго, так как агитация большевиков сильна. ЛУ262363»
6) На листе 64 имеется типографированная резолюция общего собрания полковых комитетов 160 пехотной дивизии от 15 июня 1917 г. дословно такого/содержания: «Обсудив внутреннюю и внешнюю политику Временного правительства, соединенное заседание комитетов 169 пехотной дивизии признает ее вредной для революционной демократической России, требует немедленного созыва снова переизбранных на демократических началах равным и тайным голосованием представителей действующей армии, дабы они, совместно с Советами рабочих и крестьянских депутатов, приняли власть в свои руки». «Наступление революционной русской армии в настоящее время, при существовании договоров, заключенных старым правительством с империалистическими правительствами союзников, есть "измена лозунгам, провозглашенным нашей революционной Демократией. Вместе с тем это шаг, могущий, при незаконченности организации армии, недостаточности ее демократизации, повлечь за собой переход власти в руки контрреволюционных сил,, а потому в настоящее время наступления быть не может». Председатель общего собрания [подпись]. Секретарь [подпись].

[spoiler=Скрытый текст]7) Телеграмма от 15 июня 1917 года № 142805/п. с румынского фронта за подписью Сытипа. В ней между прочим сообщено: «... Если под влиянием ораторов-агитаторов и представителей союзных армий и создается временный подъем настроения, то этот подъем столь же быстро пропадает... В N дивизии настроение ухудшилось, причина — возвращение делегатов со съезда... С маршевыми ротами прибывают большевики. Во второй роте морского полка ведутся проповеди ненужности наступления.
Вынесено: еще пе полученное, ''недисциплинированное постановление»... «Б 1 морском полку идут слухи, якобы солдатские делегаты от тыла требуют отказа от наступления, дабы не перебить и лучших, находящихся в окопах, так как тогда благами воспользуются дезертиры и другие худшие элементы...  В N дивизии: вредно влияют ленинцы маршевых рот, в армию посылали  делегатов с просьбой заменить начальников. Повидимому, растет сознание ' своей силы; пехота требовала, чтобы артиллерия не стреляла... В N дивизии настроепие ухудшилось. В этой дивизии имеет большой успех проповедь большевиков, все оперативные приказания исполняются с большими трениями». Телеграмма № 08G6 от 22/VI из ставки. В этой телеграмме передана копия телеграммы, в которой между прочим сообщалось: «20 июпя в 19 часов прибывшие в 703 полк члены Исполнительного комитета Петроградского совета солдатских и рабочих .депутатов присяжный поверенный секретарь Соколов, солдаты Вербо, Розенберг и Ясайтвс, как говорившие за наступление, избиты и арестованы. Последнее сделано с целью спасти их жизнь... » (л. 79).
9) На листе 83-м имеется копия секретного рапорта командира 675 пехотного полка полковника Маевского от 15 июня с. г., за № 15, из действующей армии на имя начальника N пехотной дивизии. Из этого рапорта видно, что 13 июня, после долгих прений, комитет полка постановил: «1) Не доверяем Временному правительству, проводящему политику буржуазии, а министрам-социалистам предлагаем выйти из состава министерства или  перестать себя именовать социалистами дабы не вводить народ в заблуждение. 2) Требуем перехода власти в руки советов солдатских, рабочих, крестьянских, батрацких и прочих депутатов», но после выступления офицеров, депутатов полкового комитета, решено было обсудить это постановление на полковом митинге, который был назначен на 14 июня в 13 часов. Для митинга была построена вышка и вывешен плакат: «Долой Временное правительство и буржуазию! Да здравствует мир и народное право!». Когда фельдшер Ярошенко высказался за наступление, то его избили и постановили забрать рядовым в 3-ю роту, что и исполнили. «На митинге офицерам не было возможности говорить, говорили только солдаты, и исключительно  большевики». Резкая перемена в настроении полка объясняется тем, что  последнее время полк читает исключительно газету «Правду», читать другие газеты не желают. «К рапорту приложена резолюция, принятая на митинге 75 пехотного Копотопского полка. В резолюции имеются те же два пункта, которые изложены в рапорте. Между прочим в 5-м пункте требуется уравнение жалования солдат и офицеров: прапорщику— 25 р. и прибавки во 5 р. на каждое повышение чина;  требуется возвращение старого начальника дивизии и привлечение, его на службу в нестроевую роту 675 пех. полка, в п. 9 заключается требование пересмотра и исправления договоров, заключенных старым правительством и союзниками, и в . 10 пункте Говорится так: «Наступления никакого быть не может, а должна быть только оборона» (л. 84).
10) На листах 91— 94 имеется доклад прикомандированного к штабу западного фронта генерального штаба полковника Костяева от 15 июня. 1917 г. за № 7 (в копии, заверенной подполковником Новиковым). Из доклада видно, что полковник Костяев 9 июпя выехал в часть N Кавказского армейского корпуса для успокоения полков и объезжал их с представителями Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов Блюмапом и Ромашкиным и рабочими петроградских заводов— Никитиным и Егоровым. В N Кавказском корпусе отказались выполнить боевой приказ о занятии исходного положения N Кавказская гренадерская и N дивизии; в последней 3 падка приказ частью исполнили; в  N Сибирском стрелковом полку, после отдачи приказа 4 июня о занятии исходного положения, обнаружилось полное неподчинение своим офицерам. На беспрерывных митингах выносились самые резкие резолюции против офицеров и командира полка, причем на частичном собрании ^/солдат было решено командира полка и 3 офицеров повесить, а с остальными офицерами разделаться в зависимости от их взглядов на наступление... Докладчик, обращаясь к истинным причинам, приведшим армию к такому состоянию, считает долгом службы высказать, между прочим, следующее: «Глубокое моральное разложение, выражающееся в нежелании наступить, объясняется психологией малосознательных масс. Полученная свобода и обещанная земля и другие блага сделали массы очень чуткими к сохранению своей жизни. Обращает на себя внимание, что специальные войска — артиллерия, саперы, кавалерия и даже специальные команды пехотных полков, укомплектованные более развитыми людьми, ничего против наступления не имеют, что отчасти объясняется и более легкими задачами, которые приходится решать в бою специальными войсками и командами. Чувство самосохранения и темных массах сильно развивается и поддерживается - крайними левыми течениями, особенно большевиками и анархистами. Почти в каждом полку есть группа большевиков. Острота чувства самосохранения под влиянием агитации достигла такого напряжения, что от одного слова «наступление», произносимого начальниками, происходили эксцессы».
11) Телеграмма от северного фронта 25 июня, за подписью II. II. Вахрушева, такого содержания: «По приказанию главкосева сообщаю о затруднениях, происшедших в N дивизии, для движения в новый район. Бутырский полк отказался сменить часть N дивизии. Кроме того 22 нюня в N дивизии  группой в 500 человек с одним офицером  явились в N полк, избили двух офицеров, требовавших исполнения приказов о наступлении, и склоняли к отказу от наступления. По поводу последнего случая  приказано произвести расследование» (л. 100).
12) Телеграмма от западного фронта от 25/YI 1917 г., за подписью Маркова. В ней между прочим сказано,  что в ночь на 17 июня N полк, во исполнение боевого приказа комкора, должен был стать на позицию, сменив часть другой дивизии. Вследствие агитации одного из полков N дивизии, находившегося в резерве и сильно зараженного большевизмом, полк этот отказался от исполнении боевого приказа (л. 112).
13) От юго-западного фронта 26/VI  1917 г., за подписью Духонина, поступила телеграмма, в которой, по приказанию , сообщено для доклада, что в 10 гренадерском Малороссийском полку обсуждался принципиальный вопрос о выполнении всех боевых приказов во избежание могущих быть при проведении в жизнь раздвоений. Группа солдат до 500 человек, во главе с подпоручиком Максимовым b прапорщиком Нилльвинским  откололась от полка и высказалась против наступления.
14) Телеграмма от западного фронта, принятая 25/VI 1917 г., за подписью Довбор-Мусиицкого, Добрышина и Самойло. В ней сообщается о крайне тяжелом положении офицеров, на которых направлено все неудовольствие солдат, считающих, что предстоящего наступления добиваются только офицеры. Угрозы о том, что если будет неудача, то солдаты грозят расправою с офицерами, раздавались уже не только в частях N дивизии. Большевизация фронта в  предъиюльские  дни 1917 г.в частях N  дивизии; в последней договорились до того, что к офицерам будет применена казнь Игоря (лл. 128, 129)'.
15) Телеграмма от 22 июня с румынского фронта, за подписью Сытина. В ней между прочим сказано: «N армия. В настроении войск существенных перемен нет. Прибывшие укомплектования вносят разлагающее начало, распространяя учение большевиков» (л. 120).
16) Телеграмма от 25 июня, за подписью Вахрушева, с северного фронта о том, что, ввиду наличия в V армии случаев неисполнения некоторыми войсковыми частями приказаний но передвижению и сменам, связанным с подготовкою преднамеченной боевой операции, комиссар Временного правительства получил приказание передать командарму  повеление Временного правительства принять все меры, до вооруженной силы включительно, чтобы заставить неповииующихся исполнить боевой приказ (л. 142). 17) Телеграмма от северного фронта, 25 июня, за подписью Вахрушева, о том, что арест и обезоружение частей N дивизии, не выполнившей боевого приказа, протекает, не встречая сопротивления (л. 144). 18) Телеграмма от 23/V1. за подписью Вахрушева, содержащая доклад командарма V, в котором он сообщает, что войска этой армии «по внутреннему нх состоянию и брожению» нельзя признать готовыми к наступлению. В этой телеграмме, между прочим, сказано: «Настоять на осуществлении приказов нет возможности, ибо против наступления ведется жестокая агитационная работа, идущая, повидимому, с тыла и главным образом из Петрограда. С оздоровления тыла должна начаться работа но оздоровлению армии. Д а н и л о в». «В дополнение к тому  сообщил мне по аппарату же следующие некоторые подробности тех условий, при которых протекает перегруппировка для операции: в N корпусе не исполнили приказа, в N дивизии, отказавшейся удлинить фронт влево, на позицию выступили отдельные роты N полка, а 1067 человек отказались выступить; в N полку отказался выступить батальон. В остальных волках положение такое же напряженное, и беспорядки в них надо ожидать, когда до них дойдет очередь смены... В N полку приказ не выполнен 5 ротами; все без исключения офицеры выступили. N и К полки выставили караулы и не пустили на позицию своих офицеров и желающих солдат... Находящиеся в резерве X дивизия и полк N (другой) дивизии и эти части отказываются продвигаться вперед. В N корпусе, под влиянием агитации N дивизии, один батальон N полка откололся от полка и остался на месте в составе около 400 человек. В N корпусе X дивизия отказалась от своего штаба и артиллерии, собралась около X полка, выбрала, но донесению начальника X дивизии, свой революционный штаб и высылает агентов в другие части для пропаганды... В некоторых полках 66 дивизии заявляют, что для них, кроме Ленина, нет других авторитетов. Настроение армии значительно ослаблено влиянием в нее X и N корпусов, которые привезли с собой плотно устроенные большевистские организации. Свечин». Далее сообщается: «После доклада вышеизложенного главкосев приказал командарму пять распоряжений для наступления не отменять и энергически продолжать воздействие на солдат. В то же время главкосев просит главковерха телеграфировать в Петроград о безотлагательной высылке в 5 армию комиссаров Временного правительства и делегатов Съезда или Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов для агитационной деятельности в противовес подпольным и явным агитаторам ленинского направления...» (лг. 173, 177).
19) Телеграмма по западному фронту от 29 июня, за подписью Деникина. В ней между прочим сообщается: «Приказываю: снять с фронта армии 2-й Кавказский корпус в составе N и N Кавказских гренадерских дивизий и N пехотной дивизии и отвести его в тыл, в район Молодечно. Дальнейшая участь этих частей, изменивших родине, будет решена Временным правительством...» (л. 180).
20) Телеграмма от 29 июня 1917 г., за подписью командира Одесского запасного пулеметного батальона капитана Лостовецкого, о том, что избранный украинский голова прапорщик Андрус, натравливая солдат украинцев на весь кадровый офицерский состав батальона, 28 июня собрал митинг, и, по его предложению, был заменен весь офицерский кадр батальона несмотря на неоднократно выраженное мне украинцами доверие» (лл. 181, 182). 21) С юго-западного фронта 29/VI 1917 г. поступила телеграмма, за подписью доктора Готлика [?], в которой он сообщает, что корпусный съезд комитетов частей 32 корпуса, состоявшийся 27 июня,- считает недопустимым дальнейшее пребывание в своих рядах провокаторов, изменников и лиц, призывающих к неповиновению и неиснолнению боевых приказов, и требует от всех полковых комитетов немедленного ареста всех этих лиц и предания суду; что же касается 625... [?] полка, допустившего пребывание в своих окопах австрийцев и поддерживавшего тесную дружбу с ними, а также 627 Шуйского полка, заявившего вместе с 625... [?] полком, что они не только не пойдут в наступление, но и не поддержат своих товарищей, то считать эти полки предательскими и изменниками революционному делу. Из телеграммы видно, что Готлик состоял председателем корпусного съезда (лл. 194, 195).
22) Телеграмма от 29 июня, переданная по приказанию главнокомандующего румынским фронтом, на основании донесения командующих армиями, за подписью Судрули-Балясного. В этой телеграмме, между прочим, написано: «Были случаи отказа в полку N от занятий под влиянием ленинцев братьев поручика и прапорщика Серебряковых, ликвидировано... N дивизия— настроение изменчивое, нет определенного курса, назревающие эксцессы ликвидируются, много толков вызвала большевистская резолюция N полка... В N дивизии N< полк, под влиянием агитаторов, относится к наступлению отрицательно и даже вынес постановление: «На каком основании Брусилов перешел в наступление?» В N же дивизии настроение значительно ухудшилось, дисцнплнпа отсутствует, печати солдаты верят только большевистской, которая проникает в войска в огромпом количестве...» (л. 214).
23) Телеграмма с северного фронта от 30/VI, за подписью Клембовского, начинается так: «Только что вернулся из ..., где принял подробный доклад командарма, членов следственной комиссии и» комкор N. Всего арестовано до 3000 солдат и 10 офицеров. Неповиновение является результатом агитации большевиков»... Далее говорится о распределении арестованных на категории. Заканчивается телеграмма: «Подготовка плацдармов идет медлепно, к 5 июля закончена не будет (кроме N корпуса), однако откладывать наступление далее 5 июля, крайне нежелательно, ибо польза от этого (законченность плацдармов) не окупится вредом (дальнейшая агитация)...» (лл. 220, 229).
24) Копия выдержек рапорта командира X армейского корпуса на имя командующего армией, от 7 июня 1917 г., за X» Г»>4. В рапорте этом он доносит, что N дивизия «как боевая единица, не существует». В этом рапорте, между прочим, имеются такие места: «Желая поближе ознакомиться с душой N полка, я назначал на особый день беседу с ним, из которой вынес впечатление, что полк находится под гипнозом большевистских (германофильских идей. Подле мепя стояли обыкновенные, добродушные солдатские фигуры, но среди них выделялось несколько до крайности озлобленных солдат, которые имеют исключительное, неотразимое влияние па массу, так как играют на наиболее чувствительной струнке—переутомлении воййой и разрухе в тылу... Имел беседу и в N (другом) полку и вынес  впечатление, что и в N (предыдущем) полку, причем мне откровенно заявлено было, что наступать они не будут, что если Керенский призывает к наступлению, то и ему верить не надо... Если же прикажут наступать, то они сначала перебьют всю буржуазию или заставят офицеров итти На проволоку впереди всех, и когда их перебыот, то разойдутся по домам»... «Из изложенного видно (продолжает доклад), что, будучи вообще неустойчивою, как дивизия 4-й очереди, эта дивизия, благодаря продолжительной стоянке в резерве, подпала под сильное влияние... большевизма, имеющего успехи среди массы наших солдат... Во всяком случае, насколько я мог наблюдать солдат этих полков, я твердо убежден, что они, как и вся паша армия, в самой глубине души здоровы, но находятся под сильным гипнозом большевиков...» (лл. 231, 232).
25) Из рапорта командира Кавказского армейского корпуса от 10 июня 1917 г., за Л» 992/200, на имя командующего X армией, за подписью командира корпуса ген.-лейт. Чеглокова и начальника штаба ген.-майора Федорова (имеется в деле лишь копия рапорта), видно, что, когда 4 нюня был отдан приказ о заступлении в ночь на 7 июня на позицию от д. N трех дивизий с целью обороны этого участка и подготовки к поставленным задачам, то от начальников дивизий стали поступать донесения: 1) от N дивизии, что N и N полки отказались исполнить приказание о выступлении для постановки на указанные им участки, выставляя причиной неукомплектованность рот до штатного числа штыков, преждевременность перехода в наступление до окончания Стокгольмской конференции и др. основания. Это было донесено 4 июня, а 5 июня от той же дивизии поступило донесение, что приказ о выступлении полками не выполнен, и они остаются в своих районах. Отказ мотивируется некомплектом штыков, нежеланием воевать за буржуазию, необходимостью ожидать решения Стокгольмской конференции, неуверенностью, что все распоряжения исходят от Совета рабочих и солдатских депутатов, отсутствием притока маршевых рот и многими другими причинами. Рапорт заканчивается заключением о том, «что в настоящее время вверенпый мне корпус в отношении осуществления активных операций небоеспособен» (лл. 233—237).
26) В телеграмме от юго-западного фронта, от, 3/VII, за подписью Духонина, между прочим сообщается о таких настроениях в воинских частях: «В N корпусе N Финляндской дивизии настроение упало, идет сильная агитация против войны... В N дивизии все полки временно небоеспособны, что объясняется прибытием укомплектований из Петроградского округа... В N корпусе проповедь большевизма продолжается, но успеха крупного пока пе имеет... В N корпусе улучшения в настроении пока не заметно. Пополнения ненадежны. В общем настроении солдат заметно колебание. Прибытие укомплектований, а особенно из Петроградского округа вносит в часть всегда брожение. Проповедь отрицания войны находит себе много приверженцев...» (лл. 215—250)
27) На листе 259 имеется телеграмма от 6/VI1 из ставки  полковнику Якубовичу в Петроград такого содержания: " Сведении о событиях, происходящих в Петрограде, достигают до армии и ставки с большим запозданием, нерегулярно и недостаточно подробно, что создает, во-первых, возникновение всевозможных предположений, во вторых, благодарную почву для  невероятных, а зачастую и злонамеренных слухов.  то и другое вредно отражается па спокойствии войск, возбуждает страсти и нарушает работу начальствующих лиц и комитетов но поднятию наступательного духа в армии. В то же время раздаются отовсюду нарекания на ставку в малой ориентировке фронтов и армий в петроградских событиях...» В дальнейшем заключается просьба о том, как осведомлять ставку по этому вопросу (л. 259).
28) В телеграмме за подписью Балясного, указанной в п. 22 настоящего протокола, между прочим, сказано так: «20 июня по телеграмме члена армейского комитета солдата Колесника, направленной непосредственно в полки 65 дивизии, собран огромный митинг; на этом митинге выступал приехавший с представителями армейского комитета Колесником и Каменским член Исполнительного комитета Петроградского совета солдатских и рабочих депутатов Мостовенко, который произнес речи, по словам присутствовавших, направленные против наступления. Свою речь он закончил вопросом: «Могу ли я передать, что вы все большевики?» — «Можете» — последовали крики из толпы. N дивизия, бывшая до митинга наиболее устойчивой частью, теперь, после речи Мостовенко, переменилась...»
29) 3/VII дана была телеграмма за подписью Громыко такого содержания: «Гв. гренадерский полк отказался идти на позицию и в то время, когда 1 гвардейский корпус двинулся для запятая участка на фронте, гв. гренадерский полк пошел в обратную сторону и отошел на 20 верст на восток- Никакое увещевание депутатов и даже военмина успеха не имело. Пришлось применить вооруженную силу и заставить полк выдать зачинщиков, которые в числе нескольких офицеров и около 130 солдат арестованы и преданы суду. Полк не расформировался, по наступать отказался и отведен в тыл до оздоровления.
31) Телеграмма 7/VII о настроении в частях 10 армии, за подписью Маркова. В ней, между прочим, сообщается: 2 батальона N, столько же N и часть N полков отказываются наступать... 9 рот К полка отказались наступать... Сибирская стрелковая дивизия N и N наступать отказываются...» (л л. 131— 133).
32) Телеграмма, за подписью полкового командира Реко, с румынского фронта, от 8/V1I такого содержания: 7 июля пятая и седьмая роты самовольно оставили позицию; восьмого июля первый батальон отказался выполнить боевой приказ: убеждения, увещевания недействительны» (л. 136).
33) Телеграмма, за подписью полкового командира Реко, с румынского фронта, полученная 7/VII, о том, что 4 июля 8 рота полка отказалась заступить на позицию для наступления, и лишь после долгих увещеваний и убеждений полк заступил в ночь на 6 число 8 ротами с неполным числом стрелков (л. 137).
34) Телеграмма 7/VII с румынского фронта, за подписью временно командующего полком подполковника Ростиславского. В ней сообщается, что в июле сего года роты 2 батальона вынесли письменное постановление, в котором заявляют, что они здесь, в горах Румынии, в наступление не пойдут  что в случае артиллерийской подготовки оставят окопы. Мотивируют что тем, что нет уверенности, что другие полки окажут в нужную минуту помощь, что ряды-рот слишком малочисленны, что плацдарм для наступления не разработан (лл, 139, МО).
35) Телеграмма от 10/V11 из Молодечно, за подписью Маркова, со сводкой сведений о настроении частей к 10 июля. В ней, между прочим, указано: -«N полк отказался сменить N полк (другой)». "Первая рота (N полка) отказалась сменить другую ?ГУдругого) полка». «2-я и часть 4-й рот 7 июля, забрав амуницию, стали уходить с позиции, где остались лишь офицеры». Ротные комитеты N полка вынесли постановление немедленно прекратить стрельбу, не приносящую пользы отечеству, а уносящую не одну жертву, и, если наша артиллерия не прекратит огня, то они силою заставят замолчать». В N и N (двух) гренадерских полках настроение снова надает под влиянием известий о волнениях в России»........................ [37] д) N пехотный полк: «Полк, под влиянием агитаторов большевиков и прибывших на пополнение из запасных частей унтер-офицеров, не бывших в боях, категорически отказался от наступления» (л. 158). е) N и N пехотные полки 6 июля отказались от продолжения походного движения и категорически отказываются от наступления (л. 158). ж) «30 июня шесть рот N пехотного полка и десять рот N полка отказались выполнить боевой приказ по дивизии о переходе в район.  Несмотря на увещевание начальствующих лиц, делегатов всех комитетов, роты продолжают упорствовать в неисполнении приказа» (л. 158). з) В N полку полковой комитет, собравшись на совещание по поводу получения телеграммы командира корпуса и речи военного министра, нашел, что они — изменники и что-за эти слова надо их бить». О какой телеграмме и речи военного министра говорится, неизвестно (л. 158 об.). и) N полк: «Из донесений усматривается, что настроение полка ухудшается, недовольство войной, офицерами растет все больше. Офицерам первого батальона солдаты 3-го батальона заявляют в лицо, что их ожидает кровавая расправа. Первого июля солдаты седьмой роты пытались устроить вооруженный митинг с плакатами «Долой войну!», «Долой министров капиталистов!», Долой Государственную думу и Государственный совет!» (л. 158 об.). л) 20 июня сего года солдаты N пехотного занасного решили выставить изложенные в 19 пунктах требования и поручить своему представителю отстаивать их перед Всероссийским съездом советов р. и к. депутатов. В протоколе отмечаются следующие из этих требований. 1) В пункте 1-м: Требуем скорейшего прекращения войны и заключения народного мира без аннексий и контрибуций на самоопределении народностей». 2) В пункте 2-м: Отказываемся от всех грабительских договоров, заключен-о пых с союзниками, и требуем немедленного их публикования». 3) В пункте 10-м: «Немедленно реквизировать все запасы зерна и скота у всех помещиков и крупных землевладельцев, а также реквизировать все монастырские богатства, направив все для боевой мощи армии, нужной для доведения революции до победного конца». 4) В пункте 15-м: «Все крупнейшие и наиболее важные для государства фабрики, заводы, также все крупные банки должны быть объявлены общегосударственными и переданы под контроль рабочих», б) В пункте 16-м: «Все эти необходимые для спасения России меры можно будет действительно проводить в спешном порядке, если вся власть перейдет в руки Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов». 6) В пункте 19-м: «Мы, солдаты 8 пехотного запасного полка, с болью в сердце за судьбу России и дело пролетариата, констатируем то гибельное колебание, которое проявляет как Всероссийский съезд р. и к. депутатов, так и Петроградский совет по вопросу о переходе всей власти к советам р. и к. депутатов. В настоящий момент не может быть проволочек. Только определенная, ясная и твердая власть рабочего, солдатского и крестьянского пролетариата может в корне подорвать все контрреволюционные попытки, главным оплотом коих является Государственная дума. Выбранному своему делегату мы поручаем твердо заявить Петроградскому совету и съезду, что все усилия, направленные к переходу в их руки правительственной власти, будут нами поддержаны, если это понадобится, силой штыков революционной армии. Если пролетариат, взяв власть в свои руки, потребует решительных действий, то мы смело пойдем против всякого врага, грозящего русской свободе. Да здравствует власть Совета рабочих, солдатских и крестьянских депутатов!». Сводка эта подписана вр. и. д. генерал-квартирмейстера штаба главнокомандующего армиями западного фронта генерал-майором Самойло (лл. 157— 160).
38) В телеграмме от 8/VII переданы донесения, по приказанию главкорум, за подписью Сытина. В пей, между прочим, сообщается: ... «В N дивизии улучшения не наблюдается. В одном из полков большевики потребовали разрыва с союзниками, но прочие полки запротестовали... Представляю копию донесения командира N корпуса: пехотные части корпуса в периоде полного разложения, дисциплины нет, настроением заправляют толпы большевиков, забирающие все большую и большую силу... Об активных действиях не допускают даже мысли и с урозой требуют не только не производить демонстраций, но не усиливать огонь артиллерии, дабы не вызвать ответный огонь, угрожают переколоть артиллеристов и начальников и бросить позицию. Особу военного министра поносят, считая его другом буржуев, приказов его слушать не хотят. Все умы и помышления наполнены лжеучениями «Правды» и «Социал-демократа», почему ничему не верят. На митингах высказывают пожелание мира на каких угодно условиях и какой угодно ценой, необходимы меры общегосударственные в широком масштабе... В N корпусе настроение несколько улучшилось. Прибывающие пополнения, особенно кадровые запасных полков, являющиеся худшим элементом пополнения, стараются внести разложение в солдатскую среду своей пропагандой о бесполезности наступления, но пропаганда эта успеха почти не имеет... В N корпусе командир корпуса считает, что оздоровление в частях корпуса идет крупными шагами, но развитие наступательного духа задерживается слабой присылкой пополнения и литературой большевистского направления, которая рассылается в избытке в библиотеки комитетов...» (лл. 161—165).
40) В копии рапорта командира 37 армейского корпуса от 2 июля 1917 г., за № 1783, на имя командующего N армией, и котором, между , прочим, сказано: *N дивизия. С началом революции дивизия была отведена I в резерв армии в Ригу, где она подверглась сильнейшей обработке большевиков из Новоладожского полка, выделившего из своей среды поручика. Большевизация фронта в предъиюльские дни 1917 г. Хаустова, издателя «Окопной правды» и оскорбителя (заочного) военного 'Министра Керенского во время пребывания его в Риге. С прибытием дивизии на побережье Рижского залива определилась ясно: комитеты— почти сплошь большевики, яркая проповедь вражды к офицерам и  особенно генералам («кровопийцы в погонах с зигзагами»), погром помещичьих усадеб, осуществленный на пути следования полков из Риги, эмблемой чего служили надписи на красных знаменах «Мир хижинам, гибель дворцам!». Рапорт этот значится подписанным генерал-лейтенантом Сулькевичем и начальником штаба генерал-майором Хитрово (лл. 189—190).
41) Телеграмма от 12 июля, за подписью Балуева, с юго-западного фропта такого содержания: «По воле и доверию начальства я принял 11 армию. Прибыв, я немедленно отправился в расположение корпусов на фронт боя, решившего участь нашей обороны на Тарнонольском участке. ■Ознакомившись с пастроением войск, я — в ужасе от этого позора и гибели, которые грозят России и революции. Многие части представляют собою .необученные недисциплинированные вооруженные толпы, не только не оказывающие никакого сопротивления противнику, по зачастую разбегающиеся от одного намека на его присутствие. Натиск же небольшой 'части противника заставляет отходить целые полки и дивизии. Таким образом 10 и 11 июля армия потеряла всю местность между реками Оеретом н Гиезна к югу от Тарнополя, а в ночь па 12 июля гвардейские полки от -одного памека, что их обходят, очистили Тарпополь. N корпус, который должен был быть на левом фланге армии, буквально разбежался, не имея даже против себя сколько-пибудь значительных сил противника, и до настоящего времени не собран. В Общем армия бежит. Где удастся остановить противника, трудно даже предугадать. Весь командный и офицерский сослав бессилеп что-либо сделать за исключением подвига самопожертвования... Трагизм высшего командного состава заключается еще в том, что вместо того, чтобы преданные долгу части обращать против врага, он должен их направлять для усмирения взбунтовавшихся полков и целых дивизий в тылу и для прекращения мародерства и грабежей. Необходимость •опереться для восстановления порядка на ряды войск и на части, верные долгу, приводят к междоусобию в среде армия, что постепенно превращается в новый вид разложения ее. Как преданный сын России, положивший всю свою жизнь на служение родине, я считаю себя обязанным заявить ■правительству, что демократия России и революция гибнут. ..Я считаю; безотлагательно необходимым объявить на время армию беспартийной, воспретить войскам всякие митинги и обсуждение политических вопросов, восстановить дисциплинарную власть начальников в полной мере и военнополевые суды с применением смертной казни ./Нахожу отмену последней в ( действующей армии неправильной: если правительство посылает на смерть -от пуль в

Цитата: зарун от 07.01.2020 20:06:21Подобная катастрофа коснулась в большей или меньшей степени и другие фронты в 1917 году.

А причина - массовая большевизация солдатской массы, отказ её воевать. Именно большевики привели к поражению русской армии летом 1917 года и к дальнейшему её окончательному  распаду как военного формирования..

Поехали...

  

Ну да. Всё верно. А в чём проблема? 
К лету 1917-го солдатам обрыдла нахер не нужная народу война? Правильно, обрыдла.
  
Но царя уже нет, как к нему ни относиться. У власти подонки и предатели, разрушающие Русскую государственность как таковую. И в народе зреет готовность снести к чертям собачьим этих кровавых клоунов, что как раз большевики и собираются сделать.
Николай Второй ведь не смог с ними справиться. Вот ленинцы и доделывают преступно брошенное Самодержцем дело.
Жаль, что всего через 70 лет эти потомственные профессиональные предатели вернутся...
    

Цитата: Безыменский188 от 07.01.2020 23:08:08Ну да. Всё верно. А в чём проблема? 
К лету 1917-го солдатам обрыдла нахер не нужная народу война? Правильно, обрыдла.

Ну да, обрыдла. И в Германии, и во Франции, и в Англии.

Но только в России, "благодаря" действиям большевиков, год войны обменяли на еще 6 лет войны по всей стране.