Старый Хрыч | |
07 фев 2019 11:11:05 |
Старый Хрыч | |
20 июл 2019 11:34:12 |
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 08:16:27Не стал приводить весь список второй эскадры потому как речь шла о эскадре Порт Артура.
С моей точки зрения нельзя рассматривать действия флота в Порт Артуре без рассмотрения всего театра военных действий.
Цитата: Baykalec от 10.04.2019 09:08:30К Витгефту, понятно, по известным причинам претензий быть не может.Скрытый текст
Цитата: Baykalec от 10.04.2019 09:08:30Почему же нельзя? Например, итог боя в желтом море, как и дальнейшая кампания были бы несколько другими, если бы командный состав и командиры кораблей выполнили прямой приказ Николая II.
4 июня пришел с почтой из Инкоу миноносец "Лейтенант Бураков". В числе приказов был категорический приказ увести крупные корабли из Порт-Артура во Владивосток. На адмирала Витгефта и на старших офицеров эскадры указом Императора была возложена личная ответственность за вывод эскадры из осажденного порта.
Эту задачу должен был выполнить только флот, только своими силами и на своем театре. Что характерно, технически он эту задачу выполнил, но не хватило воли и решимости высшего офицерского состава. К Витгефту, понятно, по известным причинам претензий быть не может.
Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28Только отчасти претензий быть не может. Витгефт находился не в боевой рубке во время боя, а на открытой площадке.
Не знаю, что он там делал с офицерами, видимо было тесно в рубке, но это была его глупость. Ошибкой это назвать нельзя.
Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28Кроме того, он не совсем удачно выбрал время дня для прорыва кораблей. Надо было выходить ближе к вечеру. Японцы конечно могли в темноте потопить миноносцами ряд наших кораблей, но как показал опыт прорыва второй эскадры, такие случаи были единичными и скорее случайными.
Цитата: 753 от 10.04.2019 09:31:28Всё это говорит о плохом качестве руководства флота.
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Увести ударные силы эскадры во Владивосток и оставить Порт Артур без поддержки тяжёлой артиллерии флота?
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32И ещё деталь, в Порт Артуре семьи и дети офицеров с эскадры, брать их на борт уходящих кораблей?
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Как скажется на людях обороняющих крепость такие действия командования флота?
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32На что должно было хватить воли и решимости?
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Бросить семьи? Бросить гражданское население крепости?
Без флота крепость пала бы гораздо быстрее,
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32поэтому не считаю правильным отделять эскадру Порт Артура от всей военной компании русско-японской войны, вернее даже не русско-японской, война по сути была русско-английская, только вместо себя бриты выставили японцев.
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Скрытый текст
Без флота крепость пала бы гораздо быстрее, поэтому не считаю правильным отделять эскадру Порт Артура от всей военной компании русско-японской войны,Скрытый текст
Цитата: Baykalec от 10.04.2019 10:09:04Несомненно.
На борт нет, конечно. При первом обстреле порт-Артура семью эвакуировать, скорее всего абсолютное большинство офицеров так и сделали.
Скорее всего или сделали?
Плевать, когда приказывает сам царь.
Продолжать прорыв после выхода флагмана из строя в виду имеющегося категорического предписания. По примеру второй эскадры, у которой , кстати, шансов не было.
Не могу обсуждать соответствие действий командования флота своду морских постановлений, плохо знаю документ.
Флот , если его использовать как флот, а не как плавбатареи в луже, способен нанести островному государству такой геморрой, что Токио в случае прорыва могло стать не до крепости и не до войны вообще. Действия владивостокского отряда крейсеров вам в пример.
Для действий в море против японского флота портартурская эскадра мало пригодна, для героической гибели да, в самый раз, а для действий как боевое соединение против флота противника нет, цусимское сражение Вам в пример. Списочный состав эскадры я привёл выше, результат был бы много плачевнее цусимы.
Можете считать как угодно. У эскадры был приказ - она его не выполнила.
Выше сказал, не знаком с морским уставом флота России, не могу обсуждать.
Цитата: 753 от 10.04.2019 10:22:30Вы, что же, не согласны с Николаем Вторым ?
Флот оказался под обстрелом осадной артиллерии японцев и ему надо было уходить, как можно быстрее.
Кроме того, надо было защищать Дальний Восток, и, что главное, только флот мог обеспечить высадку десанта на Японию, парализовать её коммуникации с другими странами или вести блокаду.
Что было делать без флота с Японией? Да ровным счетом ничего.
И в целом, до войны, держать весь флот в Порт Артуре было стратегической ошибкой. Чем и воспользовались самураи.
Другой стратегической ошибкой было, не возвращать обратно вторую эскадру после поражения первой.
К тому же, и там, руководство второй эскадры тоже было не на высоте, как и в первой.
Стратегической ошибкой, в целом, было идти на конфликт с Японией, зная наперёд, что одноколейная Ж/Д неспособна пропустить нужное количество войск на театр боевых действий. То есть, необходимого снабжения для армии не было.
Вот так и воевали на авось.
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Скорее всего или сделали?
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Не могу обсуждать соответствие действий командования флота своду морских постановлений, плохо знаю документ.
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 09:59:32Для действий в море против японского флота портартурская эскадра мало пригодна, для героической гибели да, в самый раз, а для действий как боевое соединение против флота противника нет, цусимское сражение Вам в пример. Списочный состав эскадры я привёл выше, результат был бы много плачевнее цусимы.
Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 10:56:34Господь с Вами, какой десант в какую японию?
Железнодорожные батальоны едва успевали ремонтировать железнодорожные пути,
Действующую армию не могли нормально обеспечивать для ОБОРОНЫ, какие уж тут резервы для десанта.Скрытый текст
Цитата: 753 от 10.04.2019 14:29:05Война далеко была не окончена, флот целый, много войск ещё не подъехало, а все сражения не были ещё проиграны.
С чего бы в Петербурге поднимать руки вверх?
Цитата: 753 от 10.04.2019 14:29:05Не зря они в ускоренном порядке, во время войны, строили дополнительно новые броненосцы.
Цитата: 753 от 12.04.2019 21:04:39Мы говорим о разных вещах. Вы говорили, зачем надо было уходить флоту из Порт Артура ? Вам ответили, что его начали уничтожать японцы осадной артиллерией. То есть, флот был ещё цел.
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30Мы действительно говорим о разных вещах.
Флота как боевой единицы не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Уводить корабли из Порт Артура это бессмысленное уничтожение большей части кораблей, тихоходные и слабо вооружённые были бы уничтожены практически сразу, без вариантов.Скрытый текст
Поэтому повторю, флота не было, были корабли разных назначений для разного боевого применения.. На начало войны с японией в России имелись корабли созданные по разным кораблестроительным программам в разные годы под разные задачи, современных кораблей созданных под современную тактику боя было мало, очень мало, отсюда и поражение, неизбежное поражение.Скрытый текстСкрытый текст
Цитата: 753 от 13.04.2019 06:25:14То есть, вся военная программа РИ до войны была ошибочна и бесполезна против Японии. Понятно.
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30Мы действительно говорим о разных вещах.
Флота как боевой единицы не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Уводить корабли из Порт Артура это бессмысленное уничтожение большей части кораблей, тихоходные и слабо вооружённые были бы уничтожены практически сразу, без вариантов. Прорваться до Владивостока смогли бы единицы, да и те вынужденны были бы сбавлять ход и хоть как то помогать отстающим.
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30А остаться и помочь защищать Порт Артур гораздо более правильно,
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30в море корабли уничтожены были бы в любом случае и при том вместе с экипажами, а здесь хоть польза.
Поэтому повторю, флота не было, были корабли разных назначений для разного боевого применения.
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 04:46:30Флот создаётся под задачу и под задачу же определяется стратегия и тактика его применения и под эти теоретические изыски создаётся программа строительства флота. На начало войны с японией в России имелись корабли созданные по разным кораблестроительным программам в разные годы под разные задачи, современных кораблей созданных под современную тактику боя было мало, очень мало, отсюда и поражение, неизбежное поражение.
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 07:46:37к началу войны имели остатки флота от старых программ и считанные единицы новых кораблей.
Цитата: 753 от 13.04.2019 09:41:07На тот момент, это был лучший наш флот. На него отправляли служить лучший, средний офицерский состав РИ.
Бой в Жёлтом море показал равную возможность флота для ведения боя с японцами.
Уйти от японцев помешали ошибки командования, которое с самого начала войны потеряла инициативу и не верила в свои силы.
Японцы своими энергичными действиями на театре боевых действий значительно превосходили медлительность и косность нашего командования. Обладая хорошей разведкой на соседних с Порт Артуром островах они знали момент выхода наших кораблей и в целом контролировали район боевых действий на море, включая побережье полуострова.
Косность нашего командования заключалось в том, что высшие офицеры редко советовались со своими офицерами и штабами и часто поступали самостоятельно. Инициативы офицеров во флоте не приветствовались. Служба матросов была тяжелой, как морально, так и физически. Между матросами, офицерами и высшим командованием стояла средневековая, кастовая стена страха, покорности, отчуждения, а не редко и враждебности.
ЦитатаПровалы в боеготовности флота крылись прежде всего в планировании морской политики, а также боевой организации и тактики. В ходе быстрой технической эволюции типа боевого корабля в 1880–1900 гг. организационные формы существования русского флота оставались прежними. В то время как одни флоты (британский, германский) интенсивно внедряли новые принципы строительства соединений, отрабатывали тактические приемы и анализировали достигнутое, а другие, как японский, интенсивно заимствовали все новое, передовое, в России в части подготовки морских сил все оставалось как много лет назад
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47Несколько выше камрад привёл списочный состав флота, обратите внимание на детали.
Очень много новых миноносцев, они строились по программе шхерной миноносной флотилии для обороны Балтийского моря
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47это корабли ближнего боя, им для атаки противника необходимо приблизится к нему, тактически это достигалось использованием прибрежных скал и островов, но в открытом море увы, артиллерия противника не много шансов даст для выхода на рубеж атаки, они будут потоплены задолго до того как смогут хоть краску поцарапать на бортах противника. И что мог сделать в такой ситуации лучший экипаж? Утопиться?
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47Для боя в открытом море и на просторах океана нужен был другой флот, другая тактика морского боя, такой флот который в России начали строить только в 1909-м году.
Японский флот превосходил наш по быстроходности, по мощи орудий, он строился именно под новую тактику морского боя. поэтому мы и потерпели поражение, ещё до начала войны уже проиграли этот морской бой.
Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 11:33:47Вот как то так по поводу флота России в то время, сформирован по принципу с бору по сосенке, разнородный состав, суда разного назначения, разной скорости хода, разной тактики боя, финал такой войны на море был предопределён.
Цитата: Baykalec от 13.04.2019 14:11:32...................... Никаких божественных тактических приемов японцы не изобрели.