Кто для вас Николай II

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 14:56:58Естественно не изобрели, они использовали возможности своей эскадры и теорию маневренного морского боя.
В этом плане показательна вторая попытка прорыва из Порт Артура.
Наша эскадра шла ходом 10 узлов, практически ползла черепашьим ходом, потому как быстрее не могла,  японцы спокойно догоняли, атаковали, отходили, перегруппировывались догоняли и снова атаковали и так три раза, ТРИ раза спокойно атаковали и наша эскадра не могла им в этом помешать, ни скоростью хода и манёвром ни мощностью артиллерии.

Напомните дату, пожалуйста.

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 15:02:35Напомните дату, пожалуйста.

28 июля 1904г

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 16:09:1228 июля 1904г

Рекомендую:
Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля
Кроме того, личный состав флота, видевший успешное применение боевых средств эскадры на сухопутных позициях, начинал приходить к заключению, что без содействия этих средств эскадры крепость долго не продержится и в морских кругах начинало распространяться мнение, что эскадра не должна покидать крепости и что, при существующем положении вещей, главное ее назначение — содействовать сухопутной обороне Порт-Артура. 


Ошибочность такого мнения едва ли требует доказательств: взятие Порт-Артура потому и представлялось особенно важным для неприятеля, что эта крепость служила базой флота, который в ней скрывался; с уходом же из нее флота крепость в глазах неприятеля утратила бы свое главное значение. 

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 16:39:16Рекомендую:
Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля

Вы этой ссылкой подтвердили мои тезисы и опровергли свои же слова.
Предыдущем посте Вы пишите -

ЦитатаНу вот же сверху список кораблей, вполне можно выставить равную с Того линию, исключая миноносцы, которые в сражении и не участвуют. А то, что вы пишете про разнородный состав- относится ко второй эскадре.

Следственная комиссия по Вашей ссылке -

Цитата6. Неудачный, в тактическом отношении, состав эскадры из броненосцев различных типов и качеств, без достаточного числа крейсеров (броненосных 1-го и легких 2-го классов) и эскадренных миноносцев; большая часть последних к тому же не была пригодна для дальнего плавания.

Нечем было выставлять равную с Того линию, нечем.

Далее, Вы в вышеозначенном посте писали -

ЦитатаНичего подобного, тихоокеанский флот уступал незначительно,а при условии адекватной помощи Балтики превосходил японцев в полтора-два раза, уступая только в миноносцах

Заключение следствия по Вашей ссылке -

Цитата3. Недостаточность боевой подготовки эскадры. До войны эскадра мало плавала и управление ею было не на должной высоте, а с началом войны пробел этот не мог быть пополнен вследствие плохого оборудования Порт-Артура и неудовлетворительности его как морской базы.
5. Неудовлетворительное, в техническом отношении, снабжение судов боевыми принадлежностями. На эскадре совсем не было оптических прицелов, а снаряды обладали столь незначительными разрывными зарядами, что фугасное действие их было ничтожно.

Ничего нового для себя я  не увидел, часть выводов комиссии я уже озвучивал ранее по этой теме.

В дополнение к моему описанию боя могу прикрепить схему событий на море 28 июля

Красным цветом движение нашей эскадры, синим японцы.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Вы этой ссылкой подтвердили мои тезисы и опровергли свои же слова.
Предыдущем посте Вы пишите -
Следственная комиссия по Вашей ссылке -
Нечем было выставлять равную с Того линию, нечем.

А вы внимательно читали предыдущие посты и ссылку?  Что там  говорится про владивостокские броненосные крейсера 1 ранга? 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Далее, Вы в вышеозначенном посте писали -
Заключение следствия по Вашей ссылке -

То есть пробелы в обучении и командовании эскадры и оснащения порт-артура вы приравниваете к техническим пробелам самого флота? Сильно. 

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Ничего нового для себя я  не увидел, часть выводов комиссии я уже озвучивал ранее по этой теме.

Предыдущий мой пост с прямыми цитатами комиссии снова игнорируете? Тут уже был один такой товарищ господин, все любил игнорировать неудобную информацию.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39В дополнение к моему описанию боя могу прикрепить схему событий на море 28 июля

Красным цветом движение нашей эскадры, синим японцы.

И? Вам привести известное фото Цесаревича (флагмана, напомню) в Циндао вместе с фото «Орла»(четвертого в линии) после Цусимы для сравнения? 

По выводам комиссии: 

Бой 28 июля едва ли можно признать решительным, в тактическом отношении, так как ни одно судно не было уничтожено или окончательно выведено из строя, ни у нас, ни у неприятеля. Критическим моментом боя был выход из строя броненосца Цесаревич, после чего наша эскадра сбилась в кучу и не могла уже восстановить строя; произошло это, однако, не столько вследствие полученных судами повреждений и невозможности управляться, сколько потому, что личный состав эскадры не был достаточно обучен и имел мало практики в совместном плавании, что эскадрой собственно никто не управлял и что, вообще она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов. Правильно организованная и хорошо обученная эскадра продолжала бы бой с неприятелем и после выхода из строя головного корабля, не пришла бы в замешательство и не рассеялась бы, как это случилось после боя 28 июля. 
Вот прямое указание на недостатки командования. Где была  инициатива младших флагманов эскадры? 
Эскадра Рожественского, при всех ее недостатках  в подобной же ситуации прошла бы во Владивосток даже при потере флагмана, и не одного.

Цитата: Александр__1 от 13.04.2019 17:29:39Нечем было выставлять равную с Того линию, нечем.

Кстати, а давайте сделаем линию, почему бы и нет?
Ставим японца и нашего против него. Позицию признаем равной, либо оспариваем по данным с пруфами. Превосходство скажем в 10 процентов признаем несущественным. Скорость эскадры меряем по худшему.
Задачу считаем невыполнимой при превосходстве противника более чем на 30 процентов. Мелочь, ниже бронепалубников 2 ранга не считаем.

Цитата: Александр__1 от 10.04.2019 03:53:53Вы говорили об ЭСКАДРЕ, затопленной по приказу высшего руководства.
В реальности исправными были затоплены броненосец Севастополь, клипер Джигит и клипер Разбойник.
Всё, только ТРИ, ещё раз по буквам-Т Р И корабля исправными были затоплены по приказу командования.
Остальные корабли ВЫНУЖДЕНЫ были в результате повреждений выйти на мелководье дабы там тонуть,
по приказу капитанов кораблей уходили на мель, они не могли держаться на плаву из за полученных в бою повреждений.
А Стессель здесь при чём? Вы говорили об ЭСКАДРЕ, я указал на ошибки в Вашем тексте.
И такая деталь, "затопленная эскадра" у Вас в исходных и на основании таких исходных Вы делаете вывод.
Но если ошибочные исходные данные, то разве может быть верным итог?

Мы же говорим об военно морской базе, которая должна быть оплотом России на Дальнем Востоке.
Поэтому и Стессель, как сдавший её, причём.
Он же знал об второй тихоокеанской эскадре, и о том что падение Порт Артура фактически ставит на ней крест.
Оставшиеся корабли уничтожали именно из-за ожидаемой сдачи крепости.
А ведь до гибели Кондратенко речь о сдаче не шла, Порт Артур сражался.
.
Однако вернёмся к теме, пмсм само самодержавие было не способно удержатся на тех рубежах.
Смотрите к примеру на то что вытворяли Кириловичи, один стрелял в командующего войсками на ДВ, а второй гулял гулял, а затем Порт Артур лишился командующего способного активно противостоять Японии на море. И что совсем противоестественно, вместо поминовения погибших моряков, благословили чудесное спасение...
Или о том что флот опора империи, ведь именно на флоте произошли знаковые восстания, сперва "броненосец Потёмкин", затем "крейсер Очаков"....  

Наш флот шёл со скоростью 14-15 узлов, японский 18 узлов.
Он не сколько маневрировал, сколько всё время догонял, отставал, снова догонял  и обгонял.
Никакого охвата головы нашей первой  эскадры японцы не осуществили, как это случилось с тихоходной второй эскадрой, плетущейся со скоростью в 9 узлов.
Витгефт вёл в прорыв эскадру на авось.  Видимо он считал прорыв эскадры авантюрой, поэтому и шёл на авось.
Он так и писал в донесении Алексееву от 14 июня: "...успеха разбить японский флот.... я не считаю возможным надеяться и повело бы лишь к его потере" .
Витгефт считал свой флот небоеспособным.  Накануне выхода было офицерское собрание, где офицеры высказались против ухода эскадры так как не верили в успех боя.
Меж тем, сам бой показал, что японцы понесли больше потерь, чем наши корабли,  в людях и в орудиях.
К сожалению командиры не выполнили приказа ни царя, ни Алексеева, ни Витгефта прорываться во Владивосток и повернули дружно обратно.
А прорыв был вполне возможен.            
 ,

Цитата: Baykalec от 13.04.2019 18:19:56А вы внимательно читали предыдущие посты и ссылку?  Что там  говорится про владивостокские броненосные крейсера 1 ранга?
.........................................

Давайте всё таки вернёмся к началу нашей полемики -

Мой пост -

ЦитатаМы действительно говорим о разных вещах.
Флота как боевой единицы  не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Уводить корабли из Порт Артура это бессмысленное уничтожение большей части кораблей, тихоходные и слабо вооружённые были бы уничтожены практически сразу, без вариантов. Прорваться до Владивостока смогли бы единицы, да и те вынужденны были бы сбавлять ход и хоть как то помогать отстающим.  А остаться и помочь защищать Порт Артур гораздо более правильно, в море корабли уничтожены были бы в любом случае и при том вместе с экипажами, а здесь хоть польза.
Поэтому повторю, флота не было, были корабли разных назначений для разного боевого применения.
Флот создаётся под задачу и под задачу же определяется стратегия и  тактика его применения и под эти теоретические изыски создаётся программа строительства флота. На начало войны с японией в России  имелись корабли созданные по разным кораблестроительным программам в разные годы под разные задачи, современных кораблей созданных под современную тактику боя было мало, очень мало, отсюда и поражение, неизбежное поражение.

Бой 28 июля это полностью подтвердил, боевой единицы не было, было некоторое количество кораблей не способных к бою в составе единого соединения.
Далее приведу Вашу цитату -

ЦитатаПо выводам комиссии:

Бой 28 июля едва ли можно признать решительным, в тактическом отношении, так как ни одно судно не было уничтожено или окончательно выведено из строя, ни у нас, ни у неприятеля. Критическим моментом боя был выход из строя броненосца Цесаревич, после чего наша эскадра сбилась в кучу и не могла уже восстановить строя; произошло это, однако, не столько вследствие полученных судами повреждений и невозможности управляться, сколько потому, что личный состав эскадры не был достаточно обучен и имел мало практики в совместном плавании, что эскадрой собственно никто не управлял и что, вообще она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов. Правильно организованная и хорошо обученная эскадра продолжала бы бой с неприятелем и после выхода из строя головного корабля, не пришла бы в замешательство и не рассеялась бы, как это случилось после боя 28 июля.

Вы приводите в качестве аргумента вот такие слова -
она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов 
Чем они отличаются от моих
Флота как боевой единицы  не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения.

Результат этого боя был предопределён задолго до начала войны с японией, именно об этом я и говорил.
Ни чего другого, только это, то есть отсутствие в России на начало войны современного флота, флота как боевой единицы, а не как набора кораблей с пушками на борту.
Ни коим образом не вдавался в детали такого состояния флота, это не тема ветки, я говорил лишь о том, к чему Николай II лично имел отношение. Именно Николай II утверждал программы строительства кораблей для флота и именно он сдвинул сроки создания эскадры для Дальнего востока с 1903-года на 1906 год, я об этом говорил пару дней назад. И именно здесь надо искать причины поражения в Желтом море да и вообще в этой войне. 
Обсуждать кто и как командовал и стрелял на каком то корабле у меня желания нет, равно как нет желания строить предположения как бы могли развиваться события если бы было как то по другому.
Факт остаётся фактом, флота не было, было лишь собрание отдельных судов и причины этого не в Порт Артуре и не в Желтом море.
За сим откланяюсь.

Цитата: Александр__1 от 14.04.2019 05:51:49

Скрытый текст

Давайте всё таки вернёмся к началу нашей полемики -

Мой пост -

Бой 28 июля это полностью подтвердил, боевой единицы не было, было некоторое количество кораблей не способных к бою в составе единого соединения.

Скрытый текст

Далее приведу Вашу цитату -


Вы приводите в качестве аргумента вот такие слова -
она не представляла единого целого, а лишь собрание отдельных судов 
Чем они отличаются от моих
Флота как боевой единицы  не было, было сколько то кораблей не способных к бою в составе единого соединения

.

Результат этого боя был предопределён задолго до начала войны с японией, именно об этом я и говорил.
Ни чего другого, только это, то есть отсутствие в России на начало войны современного флота, флота как боевой единицы, а не как набора кораблей с пушками на борту.

Скрытый текст

Ни коим образом не вдавался в детали такого состояния флота, это не тема ветки, я говорил лишь о том, к чему Николай II лично имел отношение. Именно Николай II утверждал программы строительства кораблей для флота и именно он сдвинул сроки создания эскадры для Дальнего востока с 1903-года на 1906 год, я об этом говорил пару дней назад. И именно здесь надо искать причины поражения в Желтом море да и вообще в этой войне. 
Обсуждать кто и как командовал и стрелял на каком то корабле у меня желания нет, равно как нет желания строить предположения как бы могли развиваться события если бы было как то по другому.
Факт остаётся фактом, флота не было, было лишь собрание отдельных судов и причины этого не в Порт Артуре и не в Желтом море.
За сим откланяюсь.

Понимаете в чем дело. Если война началась и в неё брошены не малые силы простых людей (солдат, матросов, офицеров младшего и среднего звена , медики и т.д.) , то они естественно  заинтересованы бить и побеждать врага,  а не быть им взятым в плен, убитым или искалеченным. Высшее начальство, командиры кораблей считали (как и вы),  что победить японцев невозможно, поэтому они просто фатально шли умирать, выполняя бессмысленные для них приказы.  Это как гибель линкора Ямато. Ему тупо приказали идти на Окинаву или выйти и умереть в море. Что он и сделал.
О настроениях офицеров среднего и младшего состава эскадры нам известно, что они  желали победы над сильным врагом,  иначе альтернатива была - гибель флота (расстрел в гавани его японцами) , гибель и плен личного состава флота.
Поэтому они считали изменой не прорываться во Владивосток и бояться  побеждать японцев.
Не было другой альтернативы.  Либо победить врага,  либо умереть.  Отступать им возможности не было, а спасти флот и свои жизни они желали. 
Разборка сражения 28 июля 1905 года, говорит нам о том, что первая эскадра не выполнила приказ по причине неверия командиров в победу над японцами, хотя факты говорят нам, что корабли были ещё целыми,  могли вести сражение на равных и могли прорваться во Владивосток.  
Флот у нас был, но не было веры командиров в его победу.        

Цитата: 753 от 14.04.2019 07:34:51Флот у нас был, но не было веры командиров в его победу.

Флота не было, было много всяких кораблей с пушками, а для того чтоб побеждать надо иметь флот.
Я приводил пример ВОВ, было много солдат и танков и пушек и прочего в СССР, но АРМИИ не было.
Как Вы думаете, те, кто отступал и сдавался в плен в начале 1941-го года верили в победу?
Здесь вполне применимы Ваши слова "О настроениях офицеров среднего и младшего состава эскадры нам известно, что они  желали победы над сильным врагом, " но желать победы мало, надо иметь то, чем можно победить, то есть АРМИЮ.
В 1941-м году погибавшие на фронтах дали возможность в тылу создать АРМИЮ которая и победила сильного врага.
Далее ИМХО,
у эскадры Порт Артура была альтернатива бесполезной гибели от снарядов японцев, без разницы где, в море прорываясь во Владивосток или в бухте Порт Артура. Не надо было СПАСАТЬ НЕБОЕСПОСОБНЫЙ флот, надо было использовать его возможности,  а именно - сделать из него  береговые батареи в Порт Артуре. Часть орудий малого калибра снять с кораблей и установить в боевые порядки армии, а крупные калибры оставить на судах,  дополнительное бронирование из мешков с песком или других подручных средств в условиях базы вполне могло продлить боеспособность таких батарей, вспомните плавучую батарею в Севастополе, вполне боеспособная артиллерийская батарея. В нашей истории много примеров участия корабельной артиллерии в обороне городов, Ленинград, Одесса, Мурманск, Севастополь.............   
В  случае удачного исхода обороны Порт Артура вполне возможно восстановить боеспособность кораблей находящихся в бухте, но погибшие в открытом море теряются безвозвратно.
И здесь во весь рост встаёт вопрос - А что надо было Николаю II, Российскую базу в Порт Артуре или два-три десятка кораблей?

Цитата: Александр__1 от 14.04.2019 09:05:38Флота не было, было много всяких кораблей с пушками, а для того чтоб побеждать надо иметь флот.
Я

Вам приводили примеры, что первая эскадра была сопоставима по своим силам с японским флотом по тяжёлым кораблям, по артиллерии главного калибра, незначительно уступала в скорости хода японцам и имела все шансы наравне бороться с японским флотом в Жёлтом море, а так же в случаи прорыва во Владивосток на равных воевать с японским флотом и дальше.
Флот был конечно. Просто у него была более слабая организация ведения боя,  чем у японцев. Командование флотом и командиры кораблей не верили в победу над японцами. Они считали (как и вы),  что они слабее японцев.
Меж тем, моряки доказали,  что японцев бить можно. Это утопление двух японских броненосцев под Порт Артуром.
Замечу, что японцы на деле утопили только один наш броненосец, а мы у них два.
Если бы Витгефт повел эскадру на прорыв не утром, а ближе к вечеру, то была реальная возможность даже без боя проскочить во Владивосток под прикрытием ночи.
Что касается вашего мнения, что армии в СССР не было до 1943 года , как и не было флота у царя в 1905 году, то это ваше личное мнение, с которым не согласен, от слова - совсем. Армии и флот были конечно. Как и были армии в 1940 году у разгромленной Франции и Англии.
Неудача РККА в первый год войны была связана с неудачным расположением войск слишком близко от границы и отставания мобилизации.
И у немцев была большая моторизация войск на главных направлениях удара и качественней  авиация.
У японцев не было таких преимуществ перед армией РИ в 1905 году. Их армия была такая же по мобильности, как и наша.  Просто командование японцев было более энергичным и часто обходило наши фланги. Наши генералы не были приспособлены для ведения такой войны с японцами.
Того тоже часто изображал энергичность своими многочисленными эскадрами, делая вид что окружает нашу эскадру.  Но на самом деле он просто пугал наших адмиралов наличием множества обходящих со всех сторон сил. А ведь у него всего была в наличии одна боеспособная эскадра из нескольких современных броненосцев, сопоставимых с нашей эскадрой, вот и всё.
Однако нашим адмиралам и генералам мерещились бесчисленные враги, которые их обходили и окружали.
Отсюда страх. "Испуган - наполовину побежден" (А.В. Суворов)   

Если говорить об обороне Порт Артура и сравнивать её с обороной Севастополя и Ленинграда, то  укрепления Порт Артура были построены слишком близко от самого города и его порта.  Это  явилось недостатком обороны.
Флота в Севастополе почти не было. Небольшую часть кораблей немцы утопили,  а другая часть иногда заходила для снабжения города. и сразу уходила. Наш флот базировался на побережье Кавказа.  В Ленинграде корабли были далеко от батарей противника и немцы редко по ним попадали. В основном бомбили их самолетами, но чаще неудачно.
Главная задача флота заключалась в захвате моря, а не в базировании его в умирающей крепости, которую позорно сдали вместе с затопленными кораблями, коих потом японцы подняли и отремонтировали.
 

Цитата: 753 от 14.04.2019 12:04:52Вам приводили примеры, что первая эскадра была сопоставима по своим силам с японским флотом по тяжёлым кораблям, по артиллерии главного калибра, незначительно уступала в скорости хода японцам

Скрытый текст

и имела все шансы наравне бороться с японским флотом в Жёлтом море, а так же в случаи прорыва во Владивосток на равных воевать с японским флотом и дальше.
Флот был конечно. Просто у него была более слабая организация ведения боя,  чем у японцев. Командование флотом и командиры кораблей не верили в победу над японцами. Они считали (как и вы),  что они слабее японцев.
Меж тем, моряки доказали,  что японцев бить можно. Это утопление двух японских броненосцев под Порт Артуром.
Замечу, что японцы на деле утопили только один наш броненосец, а мы у них два.
Если бы Витгефт повел эскадру на прорыв не утром, а ближе к вечеру, то была реальная возможность даже без боя проскочить во Владивосток под прикрытием ночи.
Что касается вашего мнения, что армии в СССР не было до 1943 года , как и не было флота у царя в 1905 году, то это ваше личное мнение, с которым не согласен, от слова - совсем. Армии и флот были конечно. Как и были армии в 1940 году у разгромленной Франции и Англии.
Неудача РККА в первый год войны была связана с неудачным расположением войск слишком близко от границы и отставания мобилизации.
И у немцев была большая моторизация войск на главных направлениях удара и качественней  авиация.
У японцев не было таких преимуществ перед армией РИ в 1905 году. Их армия была такая же по мобильности, как и наша.  Просто командование японцев было более энергичным и часто обходило наши фланги. Наши генералы не были приспособлены для ведения такой войны с японцами.
Того тоже часто изображал энергичность своими многочисленными эскадрами, делая вид что окружает нашу эскадру.  Но на самом деле он просто пугал наших адмиралов наличием множества обходящих со всех сторон сил. А ведь у него всего была в наличии одна боеспособная эскадра из нескольких современных броненосцев, сопоставимых с нашей эскадрой, вот и всё.
Однако нашим адмиралам и генералам мерещились бесчисленные враги, которые их обходили и окружали.
Отсюда страх. "Испуган - наполовину побежден" (А.В. Суворов)   

Если говорить об обороне Порт Артура и сравнивать её с обороной Севастополя и Ленинграда, то  укрепления Порт Артура были построены слишком близко от самого города и его порта.  Это  явилось недостатком обороны.
Флота в Севастополе почти не было. Небольшую часть кораблей немцы утопили,  а другая часть иногда заходила для снабжения города. и сразу уходила. Наш флот базировался на побережье Кавказа.  В Ленинграде корабли были далеко от батарей противника и немцы редко по ним попадали. В основном бомбили их самолетами, но чаще неудачно.
Главная задача флота заключалась в захвате моря, а не в базировании его в умирающей крепости, которую позорно сдали вместе с затопленными кораблями, коих потом японцы подняли и отремонтировали.

Точно так же я читал сопоставления по танкам, самолётам и артиллерии между СССР и Германией.
Ну если по цифрам, то мы вполне могли не то что на равных, а сразу наголову разбить врага.
А результат такой арифметики напомнить?
Наличие небоеспособной армии равно отсутствию армии.
Да, есть вполне боеспособные роты и полки, но армии то и не оказалось.
Так и в Порт Артуре, да, были несколько боеспособных кораблей, но эскадры не было.
Это прекрасно понимали те, кто командовал эскадрой в Порт Артуре, очень показателен в этом плане флагман, "Цесаревич", самый мощный и новый из имевшихся в наличии. Но он был забран во Франции недостроенным, заканчивали достройку и меняли бракованные узлы уже в Порт Артуре и его экипаж был совершенно не обучен. Толку с такого флагмана? Японцев пугать?
Вся эскадра не ни разу не отрабатывала совместных действий на море, боеспособность такого соединения ниже плинтуса.
И в несколько отвлечённом от боя 28 июля  плане, какая у эскадры была задача? Ну с какой целью было сформировано это соединение неспособное даже собственную базу с моря защитить?  Эскадра для десанта в японию? Для демонстрации флага?

Цитата: Александр__1 от 14.04.2019 13:14:04Так и в Порт Артуре, да, были несколько боеспособных кораблей, но эскадры не было.

А к чему вы выше постоянно упоминале о кораблестроительной программе, если по вашим же словам дело только в организации и обучении?

Цитата: Александр__1 от 14.04.2019 13:14:04Это прекрасно понимали те, кто командовал эскадрой в Порт Артуре

Адмирал Макаров не боялся генерального сражения и активных действий, например.  Кто виноват, что цензовые адмиралы были годны только для парадов?

Цитата: Александр__1 от 14.04.2019 13:14:04, очень показателен в этом плане флагман, "Цесаревич", самый мощный и новый из имевшихся в наличии. Но он был забран во Франции недостроенным, заканчивали достройку и меняли бракованные узлы уже в Порт Артуре и его экипаж был совершенно не обучен. Толку с такого флагмана? Японцев пугать?
Вся эскадра не ни разу не отрабатывала совместных действий на море, боеспособность такого соединения ниже плинтуса.
И в несколько отвлечённом от боя 28 июля  плане, какая у эскадры была задача? Ну с какой целью было сформировано это соединение неспособное даже собственную базу с моря защитить?  Эскадра для десанта в японию? Для демонстрации флага?

Вы же вначале вроде как пытались доказать правильные действия командования, а сейчас подводите к его полному бессилию, начиная от наместника и заканчивая командирами кораблей.

Цитата: Baykalec от 14.04.2019 16:37:39А к чему вы выше постоянно упоминале о кораблестроительной программе, если по вашим же словам дело только в организации и обучении?

Адмирал Макаров не боялся генерального сражения и активных действий, например.  Кто виноват, что цензовые адмиралы были годны только для парадов?

Вы же вначале вроде как пытались доказать правильные действия командования, а сейчас подводите к его полному бессилию, начиная от наместника и заканчивая командирами кораблей.

Я с самого начала говорил о том, что поражение флота на Тихом океане было предопределено за многие годы до боя в желтом море.
Адмирал Макаров на  особом совещании с участием Николая II в 1897-м году по поводу формирования третьего флота, Тихоокеанского, высказался следующим образом - сначала надо определить задачи этого флота, а потом уже формировать состав флота под эти задачи. Его слова не были приняты совещанием и флот формировался исходя из наличия, а цели и задачи флота не рассматривались. И программа строительства флота принималась так же без учёта целей и задач нового Тихоокеанского  флота. То есть сначала создали флот, а потом решали, а что ж с этим флотом делать, именно поэтому флота не получилось, а получился набор кораблей с пушками. Ни какие героические действия отдельных кораблей не могли изменить ситуацию.
Так же и кадровая политика на флоте, так называемые цензовые командиры, они то же появились задолго до Порт Артура.
Адмирал Макаров всё это знал, надеялся что сможет повести эскадру в бой и победить, но шансов у него было мало, остатки эскадры которыми он начал командовать не позволяли дать бой японцам, он ждал выхода из ремонта трёх броненосцев, но увы, недочёты в организации охраны и патрулирования моря вокруг базы флота позволили японцам поставить мины под самым носом у эскадры. Результат -Макаров погиб.  Дальше приказ Николая II о спасении флота, а зачем тогда бились за Порт Артур?  Что было первично, незамерзающая база для Тихоокеанского флота или сам флот без базы? До Порт Артура флот зимовал в японских  портах, с обострением ситуации это стало невозможным. На зиму вмеразать во Владивостоке или на балтику уходить? Так нужен Порт Артур или нужны корабли?  
Я не зря провожу аналогию с 1941-м годом, мы тогда то же понастроили кучу танков, а тактику применения этих танков оставили на уровне первой конной. так же и авиация, понаделали кучу самолётов, а тактику применения в формате новой войны на данном театре военных действий забыли разработать. Железо строить, хоть танк, хоть линкор надо под задачу и сразу определять тактику применения.
Корни поражения в 1905-м году и поражения в 1941-м году как близнецы братья, растут за десяток лет до конкретного поражения.
И выводы из этих поражений были сделаны верные, флот в 1909-м году начали строить под конкретную задачу, но использовать не успели.
Увы.
На этом полемику в данной теме заканчиваю, звиняйте, через пару недель загляну.

http://sdrvdv.ru/news/v-tambove-ustanovili-memorialnuyu-do/

Цитата: зарун от 23.05.2019 06:53:39

В Тамбове установили мемориальную доску, посвящённую приезду Николая II в областной центр.

Лучше бы на озеленение города потратили деньги и энергию.

Цитата: Иванов Иван от 23.05.2019 08:42:23Лучше бы на озеленение города потратили деньги и энергию.

В Тамбове проблемы с озеленением города? Или вы в курсе того, что площадь зелёных насаждений в городе так мала и поэтому тамбовчане задыхаются от смога?

Цитата: зарун от 23.05.2019 12:57:37В Тамбове проблемы с озеленением города?

Да. За остальным - в гугл. Ибо оффтоп.