Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: osankin от 06.11.2015 13:53:21Вы помните восстание "красных повязок" из школьного курса истории средних веков?

Перед тем, как спорить, вы бы договорились, что вы называете ИГОМ. Может, тогда и спорить было бы не о чем.

Цитата: osankin от 06.11.2015 13:53:21Вы помните восстание "красных повязок" из школьного курса истории средних веков?

Чето не помню истории Китая в школе. Какое оно имеет отношение к металлургии?

Цитата: Kvazar от 06.11.2015 15:02:27Чето не помню истории Китая в школе. Какое оно имеет отношение к металлургии?

Найдёте, узнаете...

Пы.Сы. Во, блин, темень дремучая!

Цитата: Kvazar от 06.11.2015 15:02:27Чето не помню истории Китая в школе. Какое оно имеет отношение к металлургии?

Видимо, намёк на то, что тогдашний хай-тек (сабли и прочее), монголы получали от оккупированного ими Китая.
Он, может быть, так и было, но почему тогда Иго - монгольское? Оно же китайское, по факту.

Цитата: Эскакдоллар от 06.11.2015 14:57:50Перед тем, как спорить, вы бы договорились, что вы называете ИГОМ. Может, тогда и спорить было бы не о чем.

Читайте "Сказание о Мамаевом побоище"

Цитата: Doctor_D от 06.11.2015 15:10:05Видимо, намёк на то, что тогдашний хай-тек (сабли и прочее), монголы получали от оккупированного ими Китая.
Он, может быть, так и было, но почему тогда Иго - монгольское? Оно же китайское, по факту.

Китайцы как как металлурги - полное говно.
П.С. Осанкин скатился до своих любимых "аргументов" - типо вот ссылко иди почитай.

Читаем из
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона — российская универсальная энциклопедия. Выпущена акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Санкт-Петербург, 1890—1907, 82 основных и 4 дополнительных тома

Сабля — рубящее оружие с изогнутым клинком, имеющим обыкновенно в длину не менее 90 стм. В видах употребления С. и в качестве колющего оружия оконечность клинка на протяжении 10 стм. оттачивается с обеих сторон. Название С. одни производят от араб. сейф, другие от санскр. шубра, «сияющий», или от древнебактрийского суфра или сувра, «сабля», или от греч. средневекового ζαβός, «согнутый». Кроме того, указывают на итал. sciabla, sciabola, венец. sabola, исп. sable, франц. sabre, нем. Säbel, венг. szàblya. Предполагают, что С. — оружие восточное, распространившееся по Европе вследствие сношений ее с Востоком. В древности С. была оружием скифов, в Греции она была в употреблении лишь у пелопоннесцев. Римляне не знали С.; занесли ее с Востока гунны. Арабы и турки употребляли преимущественно С., тогда как на Западе главным оружием служил меч. В Западную Европу С. проникла через посредство венгров и поляков. Русским С. известна была исстари. В летописях читаем под 968 годом: «и въдасть Печенежьский князь Претичю конь, саблю, стрелы». В Слове о Полку Игоревом: «сабли изострени. — Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя. — Ту ся саблям потручяти о шеломы Половецкыя». В Московской Руси составные части С. — клинок и ефес — назыв. полосою и крыжем. Полоса, обыкновенно с елманью (т. е. с нижним расширением для придания большей силы удару), делалась из булата, стали, железа. Острие полосы называлось лезом или лезвеем, а тупая сторона ее — тыльем. В набалдашнике сабельного крыжа делалось небольшое отверстие, сквозь которое продевался темляк с кистью и круглою ворворкою у соединения темлячной тесьмы и кисти. С. были турские, угорские, кизылбашские, горские. На турских С. вырезывались или наводились иногда слова татарские. С. московской работы по различию образцов были: на литовское дело, на турское дело, на угорское дело, на черкасское дело, на кизылбашский выков, на немецкий выков, на угорский выков. Был и собственный московский выков. Об употреблении в России С. после Петра см. Белое оружие.

Цитата: AndreyK-AV от 06.11.2015 16:13:40Читаем из
Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона — российская универсальная энциклопедия. Выпущена акционерным издательским обществом Ф. А. Брокгауз — И. А. Ефрон (Санкт-Петербург, 1890—1907, 82 основных и 4 дополнительных тома

Сабля — рубящее оружие с изогнутым клинком, имеющим обыкновенно в длину не менее 90 стм. В видах употребления С. и в качестве колющего оружия оконечность клинка на протяжении 10 стм. оттачивается с обеих сторон. Название С. одни производят от араб. сейф, другие от санскр. шубра, «сияющий», или от древнебактрийского суфра или сувра, «сабля», или от греч. средневекового ζαβός, «согнутый». Кроме того, указывают на итал. sciabla, sciabola, венец. sabola, исп. sable, франц. sabre, нем. Säbel, венг. szàblya. Предполагают, что С. — оружие восточное, распространившееся по Европе вследствие сношений ее с Востоком. В древности С. была оружием скифов, в Греции она была в употреблении лишь у пелопоннесцев. Римляне не знали С.; занесли ее с Востока гунны. Арабы и турки употребляли преимущественно С., тогда как на Западе главным оружием служил меч. В Западную Европу С. проникла через посредство венгров и поляков. Русским С. известна была исстари. В летописях читаем под 968 годом: «и въдасть Печенежьский князь Претичю конь, саблю, стрелы». В Слове о Полку Игоревом: «сабли изострени. — Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя. — Ту ся саблям потручяти о шеломы Половецкыя». В Московской Руси составные части С. — клинок и ефес — назыв. полосою и крыжем. Полоса, обыкновенно с елманью (т. е. с нижним расширением для придания большей силы удару), делалась из булата, стали, железа. Острие полосы называлось лезом или лезвеем, а тупая сторона ее — тыльем. В набалдашнике сабельного крыжа делалось небольшое отверстие, сквозь которое продевался темляк с кистью и круглою ворворкою у соединения темлячной тесьмы и кисти. С. были турские, угорские, кизылбашские, горские. На турских С. вырезывались или наводились иногда слова татарские. С. московской работы по различию образцов были: на литовское дело, на турское дело, на угорское дело, на черкасское дело, на кизылбашский выков, на немецкий выков, на угорский выков. Был и собственный московский выков. Об употреблении в России С. после Петра см. Белое оружие.

В данном случае отличная компиляция исторического бреда. Еще раз - сабли требуют наличия и определенных знаний и технологий. Как только они повсемесно распространились - все повыкидывали мечи и перешли на сабли, шпаги и т.д. Никто не будет юзать тяжелый меч, когда есть сабля.
Главные враги историка:
1. Археология.
2. Точные науки.

Цитата: Kvazar от 06.11.2015 15:38:26Художественная литература и в добавок политический заказ.

Лично ваш?

Пы.Сы. Исключительно из вредности: "вдобавок" пишется слитно... 

Цитата: Kvazar от 06.11.2015 16:49:20В данном случае отличная компиляция исторического бреда. Еще раз - сабли требуют наличия и определенных знаний и технологий. Как только они повсемесно распространились - все повыкидывали мечи и перешли на сабли, шпаги и т.д. Никто не будет юзать тяжелый меч, когда есть сабля.
Главные враги историка:
1. Археология.
2. Точные науки.

Читаем Мезенина Н.А.

Цитата: ЦитатаБулат - знаменитая сталь


Вальтер Скотт в своем романе «Талисман» рассказывает о состязании в ловкости между султаном Саладином и английским королем Ричардом Львиное Сердце. Во время состязания Ричард своим мечом разрубил на две части копье одного из рыцарей - все видели высокую прочность стали и страшную силу удара короля. В ответ Саладин подбросил в воздух тонкое покрывало и рассек его своей саблей - прекрасное доказательство остроты клинка и ловкости воина. Клинок султана был булатный. Это одна из многих легенд, рассказывающая о чудесных свойствах булата.
Булат - знаменитая сталь, о которой слышали многие, даже не металлурги. Первые сведения о булате до нас дошли от участников походов Александра Македонского в Индию - 2300 лет назад. По их словам, мечами индусов можно было рубить камни и рассекать в воздухе легкие шелковые ткани.
Да, Индия была родиной булата. Отсюда в восточные страны ввозили вутцы - «хлебцы» из стали. Они имели вид плоской лепешки диаметром около 12,5 см, толщиной 0,25 см и весом около 900 г. Каждый такой хлебец разрубался пополам на равные части, чтобы покупатель мог рассмотреть строение металла.
Индийские мастера много веков владели искусством обработки стали. Знаменитый арабский путешественник и географ Эдризи в 1154 г. писал, что индусы в его время славились производством стали и ковкой мечей. За сотню лет до этого Бируни, описывая производство стали и мечей, восклицал: «Никогда не будет народа, который лучше разбирался бы в отдельных видах мечей и в их названиях, чем жители Индии!».
И он далее рассказывает, что мечи в Индии делали разных цветов: зеленые (отполированное железо натирали раскаленным порошком медного купороса), синие, белые, цвета фиринд или фаранд («шелковая узорчатая ткань»), т. е. с узорчатым рисунком на стали, с красным полем и белыми узорами на нем.
Узоры, рисунки на металле были самой главной внешней отличительной особенностью булатных мечей. На некоторых булатах узоры были видимы невооруженным глазом сразу после полировки. На других узоры появлялись только после травления соком растений. Узор мог быть крупным или мелким.
Мастера Востока тщательно хранили секрет производства булата, передавая его из рода в род. Было несколько известных центров по изготовлению булата. Особенно славился этим сирийский город Дамаск. Там уже 1800 лет назад существовала первая крупная мастерская по изготовлению стали и производству оружия из индийского вутца.
Мечи из Дамаска в средние века попадали даже в африканские племена. Название - дамасская сталь позже стала собирательным понятием булатной стали, изготовлявшейся в разных странах.
Булатные клинки ценились очень высоко во все времена. Бируни, сообщая о различных видах индийских мечей, упоминая один из них - маджли, на котором изображены животные, деревья, пишет: «Стоимость такого меча равна цене лучшего слона; если же рисунок будет изображать человека, то ценность и стоимость меча еще выше».
Да и в более поздние времена, например в начале XIX в., у синдского эмира была булатная сабля, за которую он не согласился взять 900 фунтов стерлингов, т. е. 9000 руб. золотом.
Знакомство европейцев с булатом началось еще в эпоху римского владычества - около 2000 лет назад. Позднее славу булатного оружия разнесли купцы, приобретавшие его в Дамаске и развозившие по многим странам. С начала III в. способ ковки дамасских мечей распространился в Западной Европе. Однако спустя 700 лет секрет производства мечей был снова утерян.
В средние века производство булатов было и на Руси. Имеются документы, подтверждающие, что в Москве существовало производство булатов. Так, в 1616 г. оружейный мастер Дмитрий Коновалов выковал зерцало из булата. В ряде документов встречаются записи: «...сабельные полосы, булат синей, московский выков», «сабля полоса русская с долами на булатное дело». Однако к концу XVII в. это искусство, видимо, пришло в упадок, а потом и вовсе забылось.
Здесь уместно будет затронуть вопрос - почему же так легко были утрачены многие секреты древних мастеров?
Академик Л.Ф.Верещагин, отвечая на этот вопрос, приводит пример с загадкой дамасской стали. Как удавалось людям средневековья без нынешней техники и без легирующих добавок получать эту изумительную нержавеющую и необыкновенно прочную сталь? Если производство дамасских клинков было уже когда-то освоено, то почему же люди забыли его? Академик так ответил на этот вопрос: «То, что случайно найдено путем экспериментов и еще не осмыслено, не понято людьми, принадлежит им только наполовину. Человеку выпала большая удача - он нашел самородок золота. Нашел случайно. Он порадовался увесистой находке, подержал ее в руках, спрятал под куст в надежде вернуться сюда, а потом сколько не искал, уже не мог ее найти. Примерно то же случилось и с дамасской сталью. Случай дал ее в руки человеку, случай и отнял».
Несмотря на утрату секрета, интерес людей к булатной стали не пропадал. В прошлом веке ученые многих стран пытались разгадать тайну булата. Среди них был и знаменитый английский физик Майкл Фарадей, пытавшийся получить булат путем добавки к стали алюминия и платины.
Однако тайна булатной стали была раскрыта уральским металлургом Павлом Петровичем Аносовым. После многолетних опытов он в 1837 г. изготовил в г. Златоусте первый булатный клинок. «Полоска булата сгибалась без малейшего повреждения, издавала чистый и высокий звон. Отполированный конец крошил лучшие английские зубила, тогда как отпущенный - легко принимал впечатления и отсекался чисто и ровно», - писал Аносов в «Горном журнале».
Изготовленные на Златоустовской фабрике булатные клинки были золотистого отлива с крупным сетчатым или коленчатым узором, что, по мнению знатоков, было признаком высшего сорта булата. Эти клинки разрубали гвозди и кости, не повреждая лезвия, и вместе с тем легко перерезали в воздухе газовый платок.
Так что же такое булат, над тайной которого так долго и упорно бились многие люди?
«Железо и углерод и ничего более, - отвечал Аносов. - Все дело в чистоте исходных материалов, в методе охлаждения, в кристаллизации».
Да, действительно, булат оказался высокоуглеродистой сталью без каких-либо особых примесей. Булат являлся продуктом естественной кристаллизации стали, получаемой при соединении железа с углеродом. Сущность образования булата заключалась в насыщении сплава большим количеством углерода (около 1,3 - 1,5 %). В условиях медленного охлаждения образовывалось и находилось в некотором излишке соединение железа с углеродом - так называемый цементит, который не растворялся, как это бывает в обычной стали, а оставался в железе как бы во взвешенном состоянии. Прослойки цементита как бы обволакивались медленно стынущим мягким железом. Поэтому при высоком содержании углерода, что придает металлу твердость, булат сохраняет высокую вязкость, упругость, которой лишена обыкновенная сталь. Из-за наличия прослоек хрупкого цементита отковка булата должна производиться крайне осторожно, ударами легкого молота, с многократным нагреванием до критической температуры - до температуры красного каления, переход за которую ведет к потере булатом своих основных свойств и характерного рисунка. Процесс изготовления булата был очень трудоемким, длительным и требовал высокого искусства.
Работы Аносова по освоению производства булатной стали оказали большое влияние на дальнейшее развитие металлургии. Ведь в то время мартеновский и конвертерный процессы еще не были изобретены. В Англии, России и других странах литую сталь получали трудоемким, длительным и малопроизводительным процессом - путем переплавки цементованных кусков железа в тиглях. Цементация же, т. е. науглероживание железа, представляла собой еще более длительный процесс, он иногда продолжался несколько дней.
Аносов во время работы над булатной сталью разработал новый способ получения стали, сущность которого «заключается в сплавлении негодных к употреблению железных и стальных обсечков в глиняных горшках (тиглях - Н.М.) при помощи возвышенной температуры воздушных печей». Если же сплавляли мягкое железо, т. е. металл с низким содержанием углерода, Аносов соединял процесс плавления с процессом науглероживания железа в газовой среде - у него операция цементации совмещалась с плавлением. Открытие газовой цементации явилось крупным вкладом в практику металлургии и обеспечивало получение литой стали в сравнительно больших однородных массах.
Наладив на Урале производство тигельной стали, Аносов с законной гордостью писал:
«В Златоусте литая сталь, получаемая из стальных обсечков и тагильского железа, может не уступать английской литой стали: в этом меня убеждают многие сравнительные опыты».
Завершая свой рассказ о булате, автор уже предвидит вопрос нетерпеливого читателя: а какое сейчас положение с булатом? Каково его нынешнее значение? А иной читатель даже усомнится, создана ли сейчас подобная замечательная сталь.
Как-то мне довелось отвечать на вопрос читателя одной из уральских газет. Читатель С.И.Жуков спрашивал, почему бы сейчас не изготовлять из булатной стали, например, бритвы, лезвия для безопасных бритв, ножи, различный режущий инструмент и т. п.? «А то ведь не секрет, - писал он, - что купленный в магазине нож, оказывается железом. Лезвием для безопасной бритвы можно побриться только раз, и оно уже затупилось».
Некоторые полагают, что сейчас можно произвести слиток булатной стали, а потом из него получать, например путем проката, ленту для лезвий. При этом упускают из виду, что булатная сталь получается лишь после особой технологии изготовления изделий. Отковку булатного изделия надо вести очень осторожно, так искусно, чтобы при этом структура металла не разрушалась, а лишь сминалась, и волокна «твердой» и «мягкой» составляющих переплетались между собой. Только в таком случае получался материал, обладающий одновременно и большой твердостью, и большой вязкостью. И такое строгое соблюдение определенной температуры и режима ковки необходимо для каждого отдельного изделия. Это требовало долгого и кропотливого труда искусного ремесленника. Поэтому, пожалуй, только холодное оружие по своей цене и могло найти себе покупателя.
В наши дни трудно представить себе технологию, когда каждое изделие будет производиться таким способом, например отковка лезвия безопасной бритвы. Возвращение к кустарному производству не метод борьбы с плохим качеством лезвий. Решение вопроса надо искать на современной технической основе. Кстати, можно сообщить, что за последнее время в нашей металлопромышленности приняты действенные меры для улучшения качества лезвий безопасных бритв и пружин для бритв типа «Спутник». Советские лезвия «Нева», «Балтика» изготовлены из высших сортов легированных сталей и экспортируются в Болгарию, Монголию, Кубу, Японию и другие страны.
Да, сейчас булатная сталь не производится. И вот почему. Эта сталь была продуктом ремесленного кустарного производства и имела, согласитесь, все-таки ограниченное применение - в основном для изготовления холодного оружия. Современная техника (ведь минуло более сотни лет со времени работ Аносова!) нашла много способов получения стали самых разнообразных марок с различными свойствами, которыми не обладала булатная сталь.
Современной технике нужны металлы и сплавы с самыми необычными свойствами. Нужны стали для работы при давлении в сотни и тысячи атмосфер (в производстве аммиака давление до 1 000 атмосфер) и при глубоком вакууме, когда давление близко к нулю (в электронных приборах давление до 0,000001 мм рт. ст.). Хладостойкие стали должны сохранять прочность при температурах, близких к абсолютному нулю (- 273 °С). Для атомных реакторов требуется металл с наибольшей магнитопроводностью, для двигателей реактивных самолетов и ракет - сталь, способная сохранять прочность при весьма высоких температурах и большой нагрузке.
Теперь такие стали и сплавы есть!

Цитата: Kvazar от 06.11.2015 15:40:37Китайцы как как металлурги - полное говно.
...

Которые китайцы?

Цитата: osankin от 06.11.2015 17:18:22То, что с диалектикой у вас никак я уже понял, но когда проблемы с банальной логикой, то дело совсем худо! 

О, переход на личности? Это, бесспорно, аргумент. Мои поздравления! 
Однако, вернёмся в Китай. Допустим, что все в китайских мифах есть 100% правда.
Но каким боком это относится к землям, лежащим за много тысяч километров?
Как это снимает проблемы логистики, например?

Цитата: Doctor_D от 06.11.2015 17:24:52...
Однако, вернёмся в Китай. Допустим, что все в китайских мифах есть 100% правда.
...

А что не так в китайских "мифах"?

Цитата: osankin от 06.11.2015 17:59:43
А что не так в китайских "мифах"?

Будет Вам и Китай, и Япония....будут Вам ПРУФЫ....в новой теме, про ордынскую империю..

А пока, уважаемый, давайте разберем выложенные вами свидетельства монгольского нашествия на Русь:

http://sinn-fein.liv…03380.html

Дьявол, как известно, скрывается в мелочах, поэтому смотрим подробности:

//Травмирующий предмет был небольшого диаметра (около 5-6 см),  но большой разрушительной силы, по-видимому, тяжелый, что вызывало сквозной пролом костей черепа (предположительно, булава или палица)//

Какое-то странное для кочевников оружие, вы не находите?

http://img.interesno…011425.jpg

статья:

http://www.booksite.…/text1.pdf

А стрелы-вилки точно монгольские, а то я тоже читаю и как-то сомневаюсь:

http://www.a-nevsky.…henie.html

А почему так мало останков мирняка нашли?

А куда девались тела павших захватчиков??

Ах..вижу-вижу..монголы их всех утащили с собой и схоронили по-тайному, поэтому и находят одни останки славянского типа...

//По свидетельствам францисканцев-мессионеров, своих умерших монголы старались отвезти в Монголию и на Алтай и тайно захоронить в степи в месте их рождения//

Это сколько ж километров из Рязани до Монголии пилить и пилить....

Правда, вижу, написаноЮ что одного (!!!) дохлого татаро-монгола нашли в Олень-Колодезе.

Вот нужная статья, давайте ВНИМАТЕЛЬНО ее читать:

http://www.kitabhona…lodec.html

//Около ножа лежал обращенный топорищем в сторону ног парадный топорик, инкрустированный золотом в зверином стиле (Рис. 3, 1). Длина топора от четырехгранного обуха до края лезвия - 14,2 см, ширина лезвия - 9,5 см. На двух средних гранях обуха изображено по одному бегущему животному, на других гранях - геометрический орнамент (треугольники). На обеих плоскостях лезвия сохранились стилизованные изображения лосей в обрамлении из двух тонких золотых полос, по одному на каждой плоскости//

Степи монгольские видывал, лосей в них нет...

//Кунжутовидный наконечник стрелы, найденный рядом со шлемом, принадлежит к типу 72 по той же классификации и, судя по тому, что длина и ширина пера сравнительно близки, может быть датирован XIV в [2, С.78]. Точные аналогии золотой серьге и напильнику были обнаружены в кочевническом погребении у с. Ново-Подкряж Царичанского р-на Днепропетровской области, датированном авторами публикации XIV-XV вв...Форма парадного топорика позволяет отнести его к типу IVA по классификации А.Н.Кирпичникова, распространенному в Восточной Европе в XII-XIII вв и несколько позже...

Аналогичная по форме щитка и дужки пряжка, но медная и с другим рисунком, найдена в Новгороде...//

Простите, уважаемый, да монгол ли это?

Кочевник какой-то захоронен, да и не более того..

ЗЫ. Апофеоз апофигея - замечательный вывод традисториков, который, по их мнению, должен полностью заставить нас уверовать в "монгольскую" версию находок во Владимире:

//Монгольская версия нападения подтверждается (в том числе) находками большого количества уникальных наконечников стрел (стрела-вилка), используемых только степняками. А также появлением признаков присутствия татар в более позднем по хронологии культурном слое (см. ниже, усадьба на ул.Гагарина)//

http://sinn-fein.liv…03380.html

Да, в усадьбе на ул.Гагарина нашли:

1) фрагмент стеклянного кубка, изготовленного в Сирии (г.Алеппо, XIII-XIV век) в стиле "мамлюк"

2) фрагмент фляги с тисненным орнаментом в форме "калыпе", изготовленный в Хорезме (XIV век), распространенной в Средней Азии и странах Востока

3) чаша или блюдо из керамики "Цзюнь-яо", Китай XII-XIII (первые находки подобной посуды на территории Восточной Европы)

4) фаянсы (кашинная керамика с непрозрачной поливой) типа "Минаи" (Иран, XIII-XIV век) с арабской вязью и полуфаянсы (кашинная керамика с прозрачной поливой), производство - Ближний Восток (XIII-XIV век), люстровые полуфаянсы с росписью кашином (XIII-XIV век).//

Так  я не понял, там жили татары или монголы?

А может, там просто была лавка зажиточного купца??

Давайте еще аргументы наличия Ига, будем их разбирать......

ЦитатаКомрад, оставьте в покое историков))

«Большая правка проведена тем же почерком и в самом тексте: так, вместо слов «царь и царица» написано «хан и ханша» (л. 55); взамен слова «царство» поставлено «власть» (л. 71); слова «московскому государю» заменены на «российскому» (л. 95). Правщик отрицательно относился к вставкам церковного содержания: так, на л. 161 он восклицает: «суеверие о волхвах!», а текст о «чудесах» вымарывает из книги Лызлова 9. Таким образом, перед нами список, над которым тщательно работал человек, сведущий в истории. Он не только провел сверку текста, но и критически воспринял написанное, оставляя на полях и в тексте свои замечания. Трудно сказать, в чьих руках побывал данный экземпляр, возможно у Г. Миллера.»

Исследование о Лызлове Е.В.Чистяковой. Комментарии А.Богданова.

http://mreadz.com/ne…&pages=150

Или вернуться к академику Лихачеву, который заметил, что в хронографах XVII в. встречается упоминание о ярославском происхождении царя Батыя..и объяснил все тем, что оно  "отвечало каким-то своеобразным национальным чувствам составителей предания"

Черное называем белым,иначе зарплаты лишат и из историков выгонят, да?

ЦитатаЧитайте "Сказание о Мамаевом побоище"

Ну что, почитаем??

Оригинал или адаптированый перевод будем читать?

Цитата: slavae от 05.11.2015 23:35:22Это про разные фантазии.
А начал он ещё в Союзе, и я специально прочитал первую его книгу, чтобы понять с чего всё началось. Мне понравилось, попытка наукой искать даты, совпадающие с описаниями затмений - мне кажется, это отличная идея.

Идей то много, вот если не верим описанием походов, то с чего верим описанием затмений, впрочем как и всего остального?
Вот пару недель назад по Первому(Россия1?) казали фильм камня на камне не оставляющей на теории Дарвина, правда за доказательства приводили три вещи,
- исследования южноамериканских ученых, про которые они рассказывают показывают  фото, но не допускают к артефактам. И да учёные по совместительству военные и чиновники.
- возмущение что от нас скрывают "эти" факты дарвинисты. Правда как относится то, что их не показывают южноамериканские "ученые" якобы их нашедшие к нашим "дарвинистам",  не поясняют.
- возмущение тем, что в позапрошлом и прошлом веке "закон божий" был вытеснен дарвинизмом наглухо, и требование вытеснить дарвинизм наглухо, оставив в школе только инопланетную теорию происхождения человека, но почему то называя "инопланетян" богами.
И я ещё не весь дурдом описал.... ну и....?
Кстати, про эти исследования я ещё при СССР фильмы смотрел, где поставленные вопросы никто не отметал, и предлагали исследовать и разбираться,
а сейчас мне предлагают тупо верить....брррр....
Так и с этой веткой, автор сперва написал в названии слово "иго", требуя доказательств его небытия или существования, а затем оказалось что он не задумывался (=не знал) что это слово означает, .... ну и....?

Для любителей отрицать очевидное. Нашествие монголов на Русь было только частью их походов, поэтому несколько карт:

Западное направление походов монголов



Средняя и Передняя Азия и Китай:

Цитата: Red_Dragon от 07.11.2015 02:43:46...

Ну что, почитаем??

Оригинал или адаптированый перевод будем читать?

Любопытно взглянуть на оригинал...

Цитата: osankin от 07.11.2015 18:19:14Для любителей отрицать очевидное. Нашествие монголов на Русь было только частью их походов, поэтому несколько карт:

Карты- это хорошо!
На верхней карте, я так понимаю, звездочкой отмечен "эпицентр" монгольской империи.
Забайкалье... Знакомые места, однако. Интересно, автор этой карты там бывал хоть раз?
Ну, можно, в принципе, и не бывать, просто посмотреть плотность населения там сейчас (когда есть железные дороги, самолеты и прочее) и прикинуть, какая плотность населения могла быть там, когда там жили полудикие кочевники.
Тогда можно будет посчитать примерно, численность всех этих грозных "татар" с "киргизами". А потом прикинуть, сколько войска они могли снарядить (прайс на булатные сабли был на прошлой странице).
А дальше можно подумать- куда они там могли сходить походом и с каким результатом.

Цитата: Doctor_D от 07.11.2015 19:27:51...
Тогда можно будет посчитать примерно, численность всех этих грозных "татар" с "киргизами". А потом прикинуть, сколько войска они могли снарядить (прайс на булатные сабли был на прошлой странице).
А дальше можно подумать- куда они там могли сходить походом и с каким результатом.

Эренжен Хара-Даван (1883—1942) "Чингисхан как полководец и его наследие"
Часть II  XI. ПОХОД МОНГОЛОВ НА ЕВРОПУ

Цитата: ЦитатаИз наличного к моменту смерти Чингис-хана состава армии в 129 000 человек перешла, по его завещанию, в распоряжение Тулуя 101 000 человек, в том числе и гвардейская "тысяча багадуров", которой командовал Цаган из племени тангутов, взятый Чингис-ханом в плен в возрасте 15 лет и воспитанный вместе с его сыновьями от Бортэ, почему Чингисхан называл его "пятым сыном" [*1]. В числе отошедших к Тулую войск имелось также 4 000 человек из племени дербе-ойрат под начальством Хотуга-беки, которому ввиду заслуг его племени перед Империей было предоставлено право замещать в своем отряде должности беков (начальников, командиров) до тысячников включительно собственной властью [+1].


Тысяча Ураджи не ходила на войну, а по завещанию Чингис-хана должна была охранять великое запретное место на горе Бурхан-Халдун, где покоились его смертные останки.

Всем остальным наследникам вместе было завещано 28 000 человек войска, в том числе Джучи - 4 000 человек и 9 000 кибиток с тремя беками. К ним присоединилось много войск из "русских", черкесских, кипчакских, мадьярских и других народов, присоединенных к ним впоследствии, добавляет историк Рашид ад-Дин [+2].

Армия выступила ранней весной 1236 г. с верховьев Иртыша и с Западного Алтая. Пройдя широким фронтом через исторические Урало-Каспийские ворота, она в июне была уже на Волге.

....

Цитата:  ЦитатаО численности назначенной для похода в Россию армии точных сведений не имеется. Военная сила ее едва ли превышала цифру 230 000, выставленную Чингис-ханом для войны в Средней Азии, цифру, представлявшую в то время максимальное военное напряжение Монгольской империи. Правда, с тех пор прошло около 17 лет, в течение которых границы Империи раздвинулись и число ее населения увеличилось, но зато являлась и необходимость в более надежном обеспечении новых границ на востоке (Китай) и на юге (Персия), где только были закончены обширные военные предприятия и имелись налицо не покоренные еще соседи: империя Сунов и Индия.


Русская летопись повествует о "несметной силе" приведенных Бату на Русь полчищ - такой силе, что под его войском "дрожала и стонала земля". Эту оценку скорее следует отнести к весьма естественному для данного случая преувеличению сил победоносного врага. Впрочем, генерал М. И. Иванин допускает, что Батыева рать достигла численности 600 000 человек, но эта цифра, по-видимому, отнесена им не столько к походу в Россию, сколько к среднеевропейской кампании 1241 г., когда Бату после двухлетнего пребывания в южнорусских степях и упрочения своего господства во всей Восточной Европе мог действительно усилить свою армию за счет покоренных племен, в числе которых имелось много подходящих для монгольских армий кочевых элементов. Это особенно явствует из разбора генерала М. И. Иванина племенного состава Батыевой армии, разбора, который приводит его к заключению, что в составе ее имелось всего 164 000 монголов и представителей племен, "покоренных еще Чингис-ханом". Но так как в девятилетний период от смерти Чингис-хана до начала похода в Россию больших завоеваний в пределах Джучиева удела совершенно не было, то, конечно, к 1236 г. невозможно было набрать 400 000 человек из "вновь покоренных" племен. Это могло произойти лишь к концу 1240 г., т.е. ко времени окончания покорения Восточной Европы. Кроме того, в цифру 600 000 [+7] человек следует, вероятно, включать не только "бойцов", но и большое число "нестроевых", состоявших при армии.

Вернее предположить, что в выступившей в 1236 г. на покорение России армии Бату числилось от 122 до 150 тысяч человек боевого элемента, что и без того должно было обеспечить ему достаточное превосходство в борьбе с разбросанными силами русских князей. Большую часть Батыевой армии составляли мусульмане из населения удела Джучи; но были в ней и войска братьев покойного Джучи - Чагатая, Тулуя и самого Великого хана Угэдэя, т.е. собственно монголы, составлявшие около одной трети всех сил. Но, разумеется, на командных должностях процент был значительно выше, и вообще монголы в лице монгольских и иных частей, соединенных в более крупные массы или вкрапленных в небольшой доле в инородческие войска, составляли цвет армии Бату, ее костяк, придававший ей устойчивость, с которым постепенно и умело ассимилировались немонгольские части.

...

Цитата: ЦитатаИстория сохранила нам ценное описание монгольских войск в Венгрии очевидца, ученого архидиакона Тома из Сплита: "Те люди малого роста, но груди у них широкие. Внешность их ужасная: лицо без бороды и плоское, нос тупой, а маленькие глаза далеко друг от друга отстоят. Одежда их, непроницаемая для холода и влаги, составлена из сложенных двух кож (шерстью наружу), так что похожа на чешую; шлемы из кожи или железа. Оружие их - кривая сабля, колчаны, лук и стрела с острым наконечником из железа или кости, которая на 4 пальца длиннее нашей. На черных или белых знаменах своих имеют пучки из конских волос (бунчук). Их кони, на которых ездят без седла, малы, но крепки, привычны к усиленным переходам и голоду; кони, хотя не подкованные, взбираются и скачут по горам, как дикие козы, и после трехдневной усиленной скачки они довольствуются коротким отдыхом и малым фуражом. И люди много не заботятся о своем продовольствии, как будто живут от самой суровости воспитания: не едят хлеба, пища их - мясо и питье - кобылье молоко (кумыс) и кровь. С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой. Сами монголы неохотно идут в бой. Если же кто из них будет убит, тут же его без гроба закапывают. Почти нет реки, которую они не переплыли бы на своих конях. Через большие реки все-таки приходится им переплывать на своих меховых бурдюках (надутых воздухом) и лодках (камышовых плотах). Шатры их из полотна или из кожи. Хотя их огромное полчище, но нет в их таборе ни ропота, ни раздоров, они стойко переносят страдания и упорно воюют" [+13].