Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: AndreyK-AV от 09.08.2016 22:03:25Много то как, и все мимо.
Все словоблудие бьётся одним фактом
Александр Невский  канонизирован Русской православной церковью в лике чудотворцев при митрополите Макарии на Московском Соборе 1547 года.
.

Скрытый текст

Название "православная" РПЦ дал Сталин?!
Вы  так не позорьтесь, или не начинайте собственные новые хронологии.
В этом вопросе даже вика не врёт

.
Я понимаю Вы не одиноки в осуждении того что Россия приняла православие, Владимир Позднер тоже считает это трагедией, ну что поделать, не понять западникам нас, не доросли.... 
А уж лицемерия у Ватикана и тевтонов не занимать, походы на Русь были под предлогом  подчинить земли Пскова и Новгорода Римской Католической Церкви.
Сёстринской, ага, Вы это убитым псковичам и изборцам расскажите. То что они всю оставшуюся после Орды Русь, не сожгли и не превратили в рабов, в этом заслуга Александра Невского.
.
Я давал ссылку про Крестовый поход на Русь, могу ещё дать, проблем нет
Назарова Е. Крестовый поход на Русь 1240 г. (организация и планы)
проблемы у Вас, когда Вы давите на эмоции, и голословно отрицая факты, и требуете новых и новых.
В порядке элементарной вежливости, найдите и покажите факты более цивилизованного поведения тевтонов по сравнению с Ордой,
и до кучи чем на Ваш взгляд так уж "предпочтительнее" был католицизм.
Ну вот не вижу ни одного аргумента, может покажите.

Русский Святой служил в Орде и платил дань Орде?
Но
Если считать что у русского князя был СВОЙ табун в степях и выделял денешки на его содержание.
Ездил с проверками в Орду.
И не факт что был главным в этом МЕГАконезаводе Руси 
НО.
Вломил католикам-вероотступникам за что и канонизирован.
Так логичнее будет 

Очень интересная формулировака с Рюриками - "пригласили на царство". Кто-нибудь знает РЕАЛЬНЫЕ факты этого добровольного "приглашения"? Что-то я такого в истории не припомню - всегда войны, жуткая грызня, отравления-убийства и проч.. А тут - собрались, да "пригласили" совершенно "левого"... Дурно попахивает...
"Попадание" Романовых "на царство" - я не специалист, но как-то тоже странно выглядит - собрались "победители" ( майдан не напоминает, с выборами Яценюков и проч. "добровольцев" с USA-связями?) - мелкие дворяне, мясник и т.д. и ВЫБРАЛИ царя. Царь у нас - "помазанник Божий" - не меньше, его не ВЫБИРАЮТ, тем более - такие люди! Только Церковь могла "утвердить" Царя "Всея ... и проч", а не сборище мясников, торгашей и мелких чинуш. Складывается ощущение, что Церковь тогда на все это "действо" свое "вето" и наложила, вот только после этого это "сборище победителей" решило саму Церковь объявить "неправильной" - "староверы" случаем не отсюда ли и появились? За что их так Романовы не любили веками - пушками с картечью баловали? Или помнили, что захват власти был не легитимен и были определенные договоренности - "мы не убиваем - вы не вспоминаете былого"?
Так кто и кого тогда "протолкнул" на царство в Россию?

Цитата: GDV от 11.08.2016 11:33:24Очень интересная формулировака с Рюриками - "пригласили на царство". Кто-нибудь знает РЕАЛЬНЫЕ факты этого добровольного "приглашения"? Что-то я такого в истории не припомню - всегда войны, жуткая грызня, отравления-убийства и проч.. А тут - собрались, да "пригласили" совершенно "левого"... Дурно попахивает...
...

Во-первых не "на царство", а "на княжение". "Царь" - это император в переводе со среднеславянского: греческий василевс (базилевс) в Константинополе и император Священной Римской Империи в Риме.
А во вторых, как было сказано выше, это версия, хотя и считающаяся одной из наиболее вероятных. 
Если найдёте время почитать книги Антона Горского, к слову, одного из наиболее авторитетных исследователей истории Средневековой Руси, руководителя одной из  кафедр истории Московского государственного университета, то найдёте в них основные принципы, по которым выстраиваются те или иные исторические гипотезы. К слову, в своих интервью он специально подчёркивает их вероятностный характер и объясняет почему в настоящий момент в исторической науке принята именно такая точка зрения. Каких-либо категорических утверждений, которые, насколько я понял, вы подразумеваете, в  среде специалистов современной исторической науки применять не принято. 

Цитата: osankin от 11.08.2016 12:34:48Во-первых не "на царство", а "на княжение". "Царь" - это император в переводе со среднеславянского: греческий василевс (базилевс) в Константинополе и император Священной Римской Империи в Риме.
А во вторых, как было сказано выше, это версия, хотя и считающаяся одной из наиболее вероятных. 
Если найдёте время почитать книги Антона Горского, к слову, одного из наиболее авторитетных исследователей истории Средневековой Руси, руководителя одной из  кафедр истории Московского государственного университета, то найдёте в них основные принципы, по которым выстраиваются те или иные исторические гипотезы. К слову, в своих интервью он специально подчёркивает их вероятностный характер и объясняет почему в настоящий момент в исторической науке принята именно такая точка зрения. Каких-либо категорических утверждений, которые, насколько я понял, вы подразумеваете, в  среде специалистов современной исторической науки применять не принято.

Таки...  "На царство" - это я из "Иван Васильевич..." - не понимайте прямо, уж очень тут тучи сгустились, хотелось немного молнии разрядить.
В том-то и дело, что вся наша жизнь - одна большая вероятность. Мнений об одном  и том же может быть множество - даже у очевидцев событий, достаточно какие-нибудь полицейские протоколы глянуть. "...И не выиграл, а проиграл, и не на скачках, а в карты, и не профессор, а бендюжник..." . Очень неприятно, когда такие "вероятности" безапелляционно пишут в учебниках для малолетних, показывают "исторические реконструкции" - " и в этот миг Александр подумал.....!", показывают всевозможные квази- документальные фильмы по ТВ.
А вероятность того, что тихо-мирно "пригласили" или "выбрали" - она того - "стремится к нулю" - это в свете других исторических и не очень далеких событий....
Такое мое бытовое мнение. Только это я и хотел сказать...

Цитата: GDV от 11.08.2016 11:33:24Очень интересная формулировака с Рюриками - "пригласили на царство". Кто-нибудь знает РЕАЛЬНЫЕ факты этого добровольного "приглашения"? Что-то я такого в истории не припомню - всегда войны, жуткая грызня, отравления-убийства и проч.. А тут - собрались, да "пригласили" совершенно "левого"... Дурно попахивает...
"Попадание" Романовых "на царство" - я не специалист, но как-то тоже странно выглядит - собрались "победители" ( майдан не напоминает, с выборами Яценюков и проч. "добровольцев" с USA-связями?) - мелкие дворяне, мясник и т.д. и ВЫБРАЛИ царя. Царь у нас - "помазанник Божий" - не меньше, его не ВЫБИРАЮТ, тем более - такие люди! Только Церковь могла "утвердить" Царя "Всея ... и проч", а не сборище мясников, торгашей и мелких чинуш. Складывается ощущение, что Церковь тогда на все это "действо" свое "вето" и наложила, вот только после этого это "сборище победителей" решило саму Церковь объявить "неправильной" - "староверы" случаем не отсюда ли и появились? За что их так Романовы не любили веками - пушками с картечью баловали? Или помнили, что захват власти был не легитимен и были определенные договоренности - "мы не убиваем - вы не вспоминаете былого"?
Так кто и кого тогда "протолкнул" на царство в Россию?

Да все как всегда
Претендентов было трое.
Один от старой династии,один от Запада и один от Бояр.
Бояре-дворяне победили потому что были реальной властью и именно ИХ народ слушал
Но работа была проделана огромная,
Рюриковичей вырезать,Запад изгнать,церковь запугать и переформатировать.
Избрали своего а он с помощью Запада стал вырезать конкурентов.
Боялись Романовы ибо смозванцы и уничтожали все что могли 
И бояр и староверов и книги жгли и иконы и могилы уничтожали и росписи в церквях.
Так Запад с Романовыми закрепился в России.
ЦЕНТР стал окраиной и планетарный баланс нарушился.
Все превратилось в непрекращающуюся кашу войны.
Все пошло в разнос.

Цитата: Ladogard от 11.08.2016 12:54:21Продолжаете выкручиваться? Нехорошо. Особенно в вашем положении. 
Вот ваш пост : 

вот мой ответ. Как можно убедиться , никаких  эмоций, а неподдельный интерес увидеть реальные исторические обоснования ваших высокопарных заявлений. И все. 

Так что, АндрейК, ждем-с! Третий раз ведь прошу доказательств. Или все таки проще засчитать вам слив?А , АндрейК?  

Уважаемый, у Вас мания величия, скоро о себе "мы" заявлять будете.
Ещё раз, ответы Вам были исчерпывающие с ссылками,  от Вам эмоции без всякой доказательной базы,
так что жду когда приведёте свидетельства об ангелочках тевтонцах, ну и сравнительно с Ордой.... .

Цитата: GDV от 11.08.2016 11:33:24Очень интересная формулировака с Рюриками - "пригласили на царство". Кто-нибудь знает РЕАЛЬНЫЕ факты этого добровольного "приглашения"? Что-то я такого в истории не припомню - всегда войны, жуткая грызня, отравления-убийства и проч.. А тут - собрались, да "пригласили" совершенно "левого"...

Если Рюрик был из ободритов, из ободритской знати, то почему "левого"?



Церковники хлебальники разинули, 
Замешкался маленько Ватикан, 
- Мы тут им папу римского подкинули
 - Из наших, из поляков, из славян.


Во многих летописных источниках, часто мелькают такие эпизоды - народное вече скидывает одного князя, и думает кого б взять следующего на княжение.
Ведущий собрания в теме и начинает называть кандидатуры, с целью их последующего обсуждения.
Но народ, уже тогда набивший оскомину на всей этой политике, торопит события примерно так - "Не тяни резину, нам пахать нужно (жать, сеять, избу ставить...), нам все равно кого, если Он из рюриковичей".
Т.е. народ рюриков знал и посылал к ним с призывом на княжение не наобум.
В те времена обходиться без своего князя было не прилично.
Вот и зазывали к себе известные родА, но из своих, конечно же, "из славян"!

Цитата: Jinn от 11.08.2016 22:34:02Если Рюрик был из ободритов, из ободритской знати, то почему "левого"?
....
Т.е. народ рюриков знал и посылал к ним с призывом не княжение не наобум.
В те времена обходиться без своего князя было не прилично.
Вот и зазывали к себе известные рода, но из своих, конечно же, "из славян"!

Датчанин он был, конунг викингов. К тому же с конца 830-х до 870-х годов держал в ленной зависимости франкских императоров и королей, являвшихся потомками Карла Великого. Сам жил во Фрисландии (территория нынешней Голландии). Среди его окружения значительную часть составляли франки. И если верна версия, что Рёрик Фрисландский = Рюрик норманнский, то  словене, кривичи и чюдь (меря), призвавшие его через посредничество ободритов, получили в его лице одного из самых передовых (по нынешнему - продвинутых) государственных мужей, владеющих навыками управления одним из самых развитых на то время государств Европы.
Что касается общества, призвавшего его на княжение, то оно было достаточно развитым политически, раз до приглашения датчанина на княжение оно сумело изгнать со своих земель шведских викингов, а для дальнейшей защиты от них призвать викингов датских. Как пишет в своей книге Антон Горский 

практика приглашения князя со стороны, то есть человека нейтрального и не задействованного в местных конфликтах и распрях между участниками объединения, была естественной и распространённой ситуацией в Средневековье. Сам факт приглашения столь разнородным сообществом на роль князя, такого видного государственного руководителя как датский конунг Рёрик Фрисландский, говорит о его высоком уровне политического развития на то время. И то сказать, пригласить руководителя с самого Запада Европы на самый её Восток - это многое значит!

Цитата: slavae от 11.08.2016 13:42:54Слава богу, хоть один умный в этой шайке.

(саркастически) Ага! 
То-то мой друг детства, отличающийся категоричностью рассуждений, просмотрев выступление Антона Горского на радио "Маяк", посвящённое истории князя Олега, прозванного Вещим, возмущённо заявил мне:"Это, что получается, что в школе  мы изучали туфту?"
К слову, выступление Горского там же на "Маяке", посвящённое теме образования Древней Руси

Цитата: Поверонов от 12.08.2016 07:25:19Первый Романов-царь Михаил Федорович был законным сыном тогдашнего патриарха Филарета ( в миру Фео́дор Ники́тич Рома́нов ) Сына патриарх успел нажить до пострига.

Очень интересная версия.
А можно поподробнее и со ссылками на источники?

Цитата: Поверонов от 12.08.2016 07:25:19Первый Романов-царь Михаил Федорович был законным сыном тогдашнего патриарха Филарета ( в миру Фео́дор Ники́тич Рома́нов ) Сына патриарх успел нажить до пострига.

Тогда становится понятно, как удалось Церковь "мехом наружу вывернуть" и объявить ее "не правильной" и как Михаила Федоровича "на царство" поставили...
И еще - Рюрик вроде из викингов, когда он стал славянином? Да и никто никогда, по собственной воле, находясь в здравом уме и светлой памяти "чужих", даже соседей, управлять не приглашал - считай, что пришел конец своим купцам, бюрократам и всем остальным - "шерифа не волнуют проблемы индейцев!" ( хотя, может и лет через пятьсот, в США, будут в учебниках истории тоже писать, что индейцы добровольно, чтобы присечь внутренние распри , пригласили конкистов "на царство").

Цитата: Ladogard от 12.08.2016 08:04:31Слив засчитан. 
АндрейК , ты надоел графоманить. Ткнули тебя носом в твоё невежество, а ты типа все не въезжаешь .  
Ссылки в студию на свои пять пунктов или ты -  балабол.

Ты хоть сливайся достойно, а не как удирающий заяц....
Не дал ни одного доказательства, я ещё что то лопочет петлями...
Россия наследница Рима в его Византийском величестве, той передовой цивилизации что столетия уничтожала варварская Средневековая Европа

Цитата: ЦитатаИ именно Византия в Х веке была ведущей мировой цивилизацией, наследницей Древнего Рима с его высокотехнологичными сооружениями, системой транспортных коммуникаций, дорог, мостов, водопроводов, акведуков. Все эти технологии во времена Владимира на Западе, погрузившемся в средневековое варварство, были утрачены, но по прежнему сохранились на византийском Востоке, в империи ромеев.

Строились 10-этажные здания с гидравлическими лифтами.

Одна небольшая деталь: одно из чудес света, величественный собор Святой Софии в Константинополе во времена императора Юстиниана был заново построен всего лишь за 5 (!) лет, с 532 по 537 год. Для сравнения – Кёльнский собор строился более 70 лет, а окончательно его строительство было завершено через 632 года, в 1880 году. Нотр Дам де Пари – 182 года, Собор Святого Петра в Риме – 161 год, Храм Христа Спасителя в Москве – 46 лет.

Это говорит об уровне развития строительных технологий, которыми уже в VIвеке обладали ромеи.

Вот Византию варвары с Запада крушили сотни лет, точно так же как стали пытаться крушить её наследницу Россию....

Цитата: osankin от 11.08.2016 23:09:01Датчанин он был, конунг викингов. К тому же с конца 830-х до 870-х годов держал в ленной зависимости франкских императоров и королей, являвшихся потомками Карла Великого. Сам жил во Фрисландии (территория нынешней Голландии). Среди его окружения значительную часть составляли франки. И если верна версия, что Рёрик Фрисландский = Рюрик норманнский, то  словене, кривичи и чюдь (меря), призвавшие его через посредничество ободритов, получили в его лице одного из самых передовых (по нынешнему - продвинутых) государственных мужей, владеющих навыками управления одним из самых развитых на то время государств Европы.
Что касается общества, призвавшего его на княжение, то оно было достаточно развитым политически, раз до приглашения датчанина на княжение оно сумело изгнать со своих земель шведских викингов, а для дальнейшей защиты от них призвать викингов датских. Как пишет в своей книге Антон Горский 

практика приглашения князя со стороны, то есть человека нейтрального и не задействованного в местных конфликтах и распрях между участниками объединения, была естественной и распространённой ситуацией в Средневековье. Сам факт приглашения столь разнородным сообществом на роль князя, такого видного государственного руководителя как датский конунг Рёрик Фрисландский, говорит о его высоком уровне политического развития на то время. И то сказать, пригласить руководителя с самого Запада Европы на самый её Восток - это многое значит!

А, в общем, я тоже пришел к аналогичным выводам. И, как сказал Клим Жуков на эту тему: я был бы горд тем, что такой деятельный муж стоит у истоков России. Тем более, что, судя по хроникам, набарагозил он не мало.
Плюс, надо все же указать, что северные племена уже сами подошли к такой скорее, что во-первых, было чем управлять и, во-вторых, сам выбирали управляющих. То есть дрожжи - это, конечно, важно, но наличие сахара в сусле - это не их заслуга, а коренных народов и объективного исторического процесса.
Плюс, уточнение: среди призвавших их славян был полтора племени из пяти, то есть изначально можно сказать, что Русь - это многонациональный замес их разных ингридиентов - и получается, что русский - это над национальное звание, и.е. русским можно быть человек любой национальности, если он является культурно-исторически-мирлвоззренчески русским.
Ну, вроде как-то так.

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2016 11:26:38Ты хоть сливайся достойно, а не как удирающий заяц....
Не дал ни одного доказательства, я ещё что то лопочет петлями...
Россия наследница Рима в его Византийском величестве, той передовой цивилизации что столетия уничтожала варварская Средневековая Европа

Вот Византию варвары с Запада крушили сотни лет, точно так же как стали пытаться крушить её наследницу Россию....

Что-то мне помнится, к вратам Византии русские варвары тоже неплохо так приезжали устраивать кровавую баню, т.е. террор, с целью наживы. Летом, раз в год, по расписанию. Слабого и богатого кто только хочет подербанить из соседней и не только ближних.

Цитата: osankin от 11.08.2016 23:09:01

Скрытый текст

Датчанин он был, конунг викингов. К тому же с конца 830-х до 870-х годов держал в ленной зависимости франкских императоров и королей, являвшихся потомками Карла Великого. Сам жил во Фрисландии (территория нынешней Голландии). Среди его окружения значительную часть составляли франки. И если верна версия, что Рёрик Фрисландский = Рюрик норманнский, то  словене, кривичи и чюдь (меря), призвавшие его через посредничество ободритов, получили в его лице одного из самых передовых (по нынешнему - продвинутых) государственных мужей, владеющих навыками управления одним из самых развитых на то время государств Европы.
Что касается общества, призвавшего его на княжение, то оно было достаточно развитым политически, раз до приглашения датчанина на княжение оно сумело изгнать со своих земель шведских викингов, а для дальнейшей защиты от них призвать викингов датских. Как пишет в своей книге Антон Горский 

практика приглашения князя со стороны, то есть человека нейтрального и не задействованного в местных конфликтах и распрях между участниками объединения, была естественной и распространённой ситуацией в Средневековье. Сам факт приглашения столь разнородным сообществом на роль князя, такого видного государственного руководителя как датский конунг Рёрик Фрисландский, говорит о его высоком уровне политического развития на то время.

И то сказать, пригласить руководителя с самого Запада Европы на самый её Восток - это многое значит!

Что это значит?
Что позвали кого-то с окраин Ойкумены?
Ваша ошибка что Вы отрицаете реальность и читаете книжки-фэнтези типа " Битва престолов" считая их научными работами.

Еще один маленький штришок. Обратите внимание - в кладах Старой Рязани до "монгольского ига" практически нет православных крестов - есть множество звездообразных и проч. украшений, в моем понимании - полуязыческих или дохристианских. А вот после Ига - появляются христианские кресты.
Где монгольские украшения?
Эти факты элементарно проверяются в местном краеведческом музее...
http://poryvaev.ru/k…kladu.html
Что за Иго такое? Или очередной крестовый поход? А что вообще с крещением Руси было на самом деле? Сколь я помню, почти всегда старая вера уничтожалась огнем и мечем, вместе с ее носителями...

Цитата: osankin от 12.08.2016 18:53:47Я для чего дал ссылки на передачи "Маяка" с Горским.
Потрудитесь хотя бы послушать, если читать лень.
 А то ведь так и уйдёте в землю-матушку записным брюзгой ! 

Это не серьезно.
Сидит дядька,рассказывает про какие-то источники но ГДЕ я могу пойти и прочесть ни слова.
Мне и Леня Голубков рассказывал из зомбоящика сказочки.
И Леня и Горский отрабатывают ЗАРПЛАТУ.
Не убедительно кстати.
Вот болгарин несет чушь гораздо убедительнее
Древних славян не было 
https://www.youtube.…5XrlWGIsDQ
Его проблема только в том что он считает старинными летописи 17-18 века.

Цитата: завхоз от 12.08.2016 20:15:20Это не серьезно.
Сидит дядька,рассказывает про какие-то источники но ГДЕ я могу пойти и прочесть ни слова.
...

Ссылки на летописи я давал выше, отвечая Дракону на аналогичный вопрос. Между прочим,  есть такой сайт Государственная публичная историческая библиотека России
Там есть всё, что упоминает Горский в своей беседе.

Цитата: завхоз от 12.08.2016 20:15:20Это не серьезно.
Сидит дядька,рассказывает про какие-то источники но ГДЕ я могу пойти и прочесть ни слова.
Мне и Леня Голубков рассказывал из зомбоящика сказочки.
И Леня и Горский отрабатывают ЗАРПЛАТУ.
Не убедительно кстати.
Вот болгарин несет чушь гораздо убедительнее
Древних славян не было 
https://www.youtube.…5XrlWGIsDQ
Его проблема только в том что он считает старинными летописи 17-18 века.

Прошу пояснить о каких летописях Вы ведёте речь?
Не стоит идти путём "красного дракона".

Цитата: AndreyK-AV от 12.08.2016 22:38:42Прошу пояснить о каких летописях Вы ведёте речь?
Не стоит идти путём "красного дракона".

Об подлинных рукописях старше 15-го века.
И желательно прошедших независимые криминалистические экспертизы
Более-менее достоверно описывать события может очевидец.
Кто-то в 17-18 века описывающий седую древность не источник информации.
Т.е или мы хотим знать как действительно было.....
Или верим любым сказочкам