Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Брянский от 14.08.2016 18:51:34когда княжество Ободритское стало герцогством Мекленбурским то ни варинов ни русов ни других славян там уже не было... одне немцы

Я сам там не был, но в народе говорят, что там чуть не по сию пору немецкие названия улиц и еще чего-то там дублируются на каком-то славянском языке...
Если в народе не врут, то для кого этот дубляж был/есть, если там одни немчики выжили?

Цитата: osankin от 14.08.2016 21:40:09В данном случае я излагаю некоторые моменты, изложенные в книге Антона Горского
 
в главе 2 "Причуды "варяжской проблемы" в которой автор подробно разбирает историю многолетней дискуссии "норманистов" и "антинорманистов", а также описывает понимание этого вопроса современной наукой.
Применительно к вашим соображениям в этой книге на странице 26 сказано, что на территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX -X веков, в которых захоронены выходцы из Скандинавии. Они обнаружены и на Севере Руси (район Новгорода-Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева-Чернигова), то есть там, где располагались главные центры формирующегося государства - будущей Руси. По своему статутсу все покойники были знатными воинами, дружинниками. То есть, фактически подтверждается норманнское влияние на формирование государственности Руси.
К слову, первое летописное упоминание "народа Рос" связано именно со скандинавами и относится согласно известия в так называемых Бертинских анналах к "свеонам" (шведам), прибывшим вместе с послами императора Византии ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году. Как это вам? 
Что касается гипотезы Рёрик Фрисландский = Рюрик Норманнский, то в настоящее время она считается наиболее вероятной среди современных историков, поскольку позволяет удовлетворительно объяснить, почему словене, кривичи и чюдь (меря), изгнав варягов, обращаются за защитой к варягам же. Как я уже писал выше, ссылаясь опять же на Горского, это естественный (и распространённый в Средневековье) выход из подобных ситуаций.
Далее, по моему сообщению, приведённому выше.

Про выделенное жирным шрифтом...
Вечные ссылки на авторитетов... Эхе-хе...
А сама логика процесса не наводит ни на какие самостоятельные мысли? Т.е людям хватает духа и сил пойти на смертельный номер - выгнать варягов, а потом найти себе нового доброго господина из них же? Не заключить союз, не пойти на "кооперацию", а вот так назначить себе нового пришлого "царя"?  Они мухоморов объелись? А может все это очередные сказки для людей, которые не своей головой думают, а верят написанному кем-то, тем более - авторитету? А почему нет? Сейчас и не такое канает - вон авторитетные люди пробирками со стиральным порошком трясут - и нет целой страны. Верят же авторитетам...
А по жизни - достаточно приехать в какой-нибудь провинциальный (обратите внимание - что называлось в Риме "порвинцией?) город на завод-колхоз-... "команде" из Москвы - и нет через год этого завода-...
А это свои, российские граждане! Достаточно одному "на верх" попасть - меняется вся нижестоящая команда на "своих". Вы как мыслите систему управления в те славные старые годы? "Царь" новый, а все  нижестоящие - из прежней "команды"? И эта "старая" команда, отвоевав своей кровью место под солнцем, веревку с петлей на собственной шее сама кому-то "левому" отдаст? Вот прикиньте - предыдущего пришлого "царя" эта команда на кол посадила, а ...что новый пришлый "царь" с этой командой сделать должен? Да по возможности -  тихо "убрать".  И старая "команда" этого не понимает?
Сами то верите иль цитатку от очередного авторитета зачитаете?

Цитата: osankin от 14.08.2016 21:40:09

Скрытый текст

В данном случае я излагаю некоторые моменты, изложенные в книге Антона Горского
 
в главе 2 "Причуды "варяжской проблемы" в которой автор подробно разбирает историю многолетней дискуссии "норманистов" и "антинорманистов", а также описывает понимание этого вопроса современной наукой.

Применительно к вашим соображениям в этой книге на странице 26 сказано, что на территории Руси зафиксированы многочисленные погребения конца IX -X веков, в которых захоронены выходцы из Скандинавии. Они обнаружены и на Севере Руси (район Новгорода-Ладоги), и на Среднем Днепре (район Смоленска), и в Среднем Поднепровье (район Киева-Чернигова), то есть там, где располагались главные центры формирующегося государства - будущей Руси. По своему статутсу все покойники были знатными воинами, дружинниками. То есть, фактически подтверждается норманнское влияние на формирование государственности Руси.
К слову, первое летописное упоминание "народа Рос" связано именно со скандинавами и относится согласно известия в так называемых Бертинских анналах к "свеонам" (шведам), прибывшим вместе с послами императора Византии ко двору франкского императора Людовика Благочестивого в 839 году. Как это вам? 
Что касается гипотезы Рёрик Фрисландский = Рюрик Норманнский, то в настоящее время она считается наиболее вероятной среди современных историков, поскольку позволяет удовлетворительно объяснить, почему словене, кривичи и чюдь (меря), изгнав варягов, обращаются за защитой к варягам же. Как я уже писал выше, ссылаясь опять же на Горского, это естественный (и распространённый в Средневековье) выход из подобных ситуаций.
Далее, по моему сообщению, приведённому выше.

Ну - наличие скандинавских наёмников никто и никогда не отрицал. Как и торговцев. И очевидно - что они были отнюдь не смерды. Так же - а где ещё базироваться дружине, как не в княжеских центрах, не по деревням же их рассовывать? И - что с того? В Византии - их было уж явно не меньше, так может и Византию скандинавы основали?

Про историю с послами - давным-давно обсказал ещё Лесной, убедительно доказав что это - как раз свидетельство того, что Русь отнюдь не была скандинавами.. Ведь - Людовик на что пенял базилевсу? Что пришли люди с твоей грамотой, сказались - русами, а на самом деле - свеи.. Что за подстава, ты кого прислал? Но ведь если свеи=русам, то на что возмутился Людовик? Ведь послов, пусть даже и враждебного народа, просил пропустить византийский император, ручаясь за них своей грамотой и - в качестве одолжения. Какие тогда могли бы быть претензии и к послам-свеям, и - к базилевсу? Но Людовик - отлично знал кто такие русы, и посему попытка чужаков выдать себя за них - вызвала резонное опасение... Потребовавшее разъяснений. Логично?

И что? Я могу привести кучу других, не менее авторитетных историков, считающих что Рюрик - ободритский князь, того же Кузьмина. К тому же - кроме крайне сомнительного и притянутого за уши сходства имён - никаких других доказательств для подобного отождествления - просто не существует. И вовсе не факт что вообще это имя - не заимствование из славянского, наподобие целой династии датских Вольдемаров.. Уж больно редкое это имя в скандинавских странах, а это - очень странно при тогдашних обычаях давать имена в честь славных предков или известных героев.. А уж такое событие как призвание на трон Гардарики - потомки и соплеменники стопудово бы помнили веками, и тем - гордились.. Тем более - ни Рерик, ни Рюрик - на скандинавских не значит ничего, в отличие от зафиксированного неоднократно славянского названия охотничьего как раз сокола-рерика.. Попытка же натянуть из чего-то типа Хрёрёк или Хорек - опять же ничем не обоснована, кроме некоторой схожести звучания.. Так что...

Тем более - что во всех новгородских летописях чётко сказано - Рюрика выбрали именно потому, что он - был внуком Гостомысла, следовательно - имел вместе с братьями право на стол.. Но - Умила была средней дочерью, почему же тогда - выбрали именно её потомков? Неужели у старшей дочери - не нашлось продолжателей мужского рода? Да и не обязательно - мужского, сошёл бы и скажем муж дочери.. Самое простое объяснение - старшая дочь была замужем не за славянином.. А хотели - своего, славянского рода.. К тому же - судя по упоминанию о распре пришедшего Рюрика с Вадимом Храбрым - в Новгороде и так были претенденты насчёт занять престол, и судя по всему - не слабые, раз посмели с Рюриком поцапаться.. Как же они тогда позволили призвать чужеземца, да ещё без всяких прав на Новгород? Где логика? И - зачем выдумывать лишние сущности, когда новгородская версия всё объясняет предельно логично, понятно и не оставляет места для каких-либо сомнений?


P.S. Но - вы так и не объяснили полнейшее отсутствие скандинавских топонимов на Руси...

Цитата: Брянский от 14.08.2016 19:02:06Новгородские словене не чужого пригласили, они пригласили ободритского (варяжского, варинского) князя, балтийского славянина, своего, ибо сами были выходцами с балтийского поморья. из поморских словен

У себя никого не нашли? И были настолько наивными индейцами, что "пригласили" кого-то "со стороны"?
Такие вещи хороши, когда нужно легализовать незаконный захват власти - это первое, что приходит на ум.
Даже сейчас, при назначении мэром-губернатором "товарища" из "Центра" в "провинцию" такие бюджетные чудеса начинаются...
Раньше народ честнее и наивнее был? Или все же головы резали, постоянно воевали, с голоду, от болезней вымирали, а потому не имели иллюзий? Но "пригласили"?

Цитата: GDV от 14.08.2016 22:40:59Про выделенное жирным шрифтом...
Вечные ссылки на авторитетов... Эхе-хе...
А сама логика процесса не наводит ни на какие самостоятельные мысли? Т.е людям хватает духа и сил пойти на смертельный номер - выгнать варягов, а потом найти себе нового доброго господина из них же? Не заключить союз, не пойти на "кооперацию", а вот так назначить себе нового пришлого "царя"?  Они мухоморов объелись? А может все это очередные сказки для людей, которые не своей головой думают, а верят написанному кем-то, тем более - авторитету? А почему нет? Сейчас и не такое канает - вон авторитетные люди пробирками со стиральным порошком трясут - и нет целой страны. Верят же авторитетам...
А по жизни - достаточно приехать в какой-нибудь провинциальный (обратите внимание - что называлось в Риме "порвинцией?) город на завод-колхоз-... "команде" из Москвы - и нет через год этого завода-...
А это свои, российские граждане! Достаточно одному "на верх" попасть - меняется вся нижестоящая команда на "своих". Вы как мыслите систему управления в те славные старые годы? "Царь" новый, а все  нижестоящие - из прежней "команды"? И эта "старая" команда, отвоевав своей кровью место под солнцем, веревку с петлей на собственной шее сама кому-то "левому" отдаст? Вот прикиньте - предыдущего пришлого "царя" эта команда на кол посадила, а ...что новый пришлый "царь" с этой командой сделать должен? Да по возможности -  тихо "убрать".  И старая "команда" этого не понимает?
Сами то верите иль цитатку от очередного авторитета зачитаете?

С диалектикой у вас никак. Это я  к тому, что схема общественного устройства в те времена была совершенно иная, стало быть и люди мыслили иначе, а не так как вы предлагаете. 
Что касается варягов, то эта схема на на нынешнем уровне повторилась в 90-е годы, когда предприниматели, замученные местными бандитами, стали нанимать охрану из других городов, тех же бандитов, но более "цивилизованных". Примеры до сих пор можно найти.

Цитата: GDV от 14.08.2016 22:59:52У себя никого не нашли? И были настолько наивными индейцами, что "пригласили" кого-то "со стороны"?
Такие вещи хороши, когда нужно легализовать незаконный захват власти - это первое, что приходит на ум.
Даже сейчас, при назначении мэром-губернатором "товарища" из "Центра" в "провинцию" такие бюджетные чудеса начинаются...
Раньше народ честнее и наивнее был? Или все же головы резали, постоянно воевали, с голоду, от болезней вымирали, а потому не имели иллюзий? Но "пригласили"?

Новгородские летописи это предельно чётко объясняют. Гостомысл умер, сыновей - нет, образовалась куча фракций, каждая желает посадить своего лидера князем и никто - не хочет признать конкурента. Назревает нехилая потасовка, грозящая перерасти в лютую междуусобную резню. И тут - вспоминают про внуков Гостомысла. Очень удобно - они имеют права на княжеский стол, у них - есть дружина, достаточная для обороны от набегов, но - очевидно слишком маленькая, чтобы беспрекословно подмять под себя весь Новгород с землями. К тому же - претенденты не принадлежат ни к одной партии, следовательно - будут объективны. Опять же - свои, славяне, язык, обычаи и боги - одинаковы. Вот и позвали устроившую всех компромиссную фигуру, дабы не допустить усобицы..

Что не устраивает в летописной версии - в упор не понимаю...

Цитата: Paul от 14.08.2016 22:55:59Ну - наличие скандинавских наёмников никто и никогда не отрицал. Как и торговцев. И очевидно - что они были отнюдь не смерды. Так же - а где ещё базироваться дружине, как не в княжеских центрах, не по деревням же их рассовывать? И - что с того? В Византии - их было уж явно не меньше, так может и Византию скандинавы основали?

Выделенное есть ваше личное предположение и никак не является археологическим доказательством.

Цитата: Paul от 14.08.2016 22:55:59Про историю с послами - давным-давно обсказал ещё Лесной, ...

Кто такой Лесной?

Цитата: Paul от 14.08.2016 22:55:59И что? Я могу привести кучу других, не менее авторитетных историков, считающих что Рюрик - ободритский князь, того же Кузьмина.

Приведите. И выдержки из их работ или хотя бы ссылки на конкретные работы с указанием страниц, где это утверждается.

Цитата: Paul от 14.08.2016 22:55:59Тем более - что во всех новгородских летописях чётко сказано...

В каких? В своей книге в приложении к главе 2 Горский приводит фрагменты "Начального свода" (Первая новгородская летопись) и "Повести временных лет". Ничего подобного, применительно к обсуждаемым событиям там нет. 

Цитата: Paul от 14.08.2016 22:55:59P.S. Но - вы так и не объяснили полнейшее отсутствие скандинавских топонимов на Руси...

Этот момент Горский оговаривает следующим образом:
Рюрик стоял во главе полиэтничного объединения на севере Восточной Европы, в которое помимо славян входили финноязычные племена чюди (предки эстонцев), веси (в Юго-восточном Приладожье) и мери, обитавшей в Волго-Клязьминском междуречье. В результате обоснования преемников Рюрика на юге, в глубине славянских земель, возглавленное им государство стало славянским, а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде в результате чего уже третье поколение князей носило славянские имена.

Цитата: женяиванов от 14.08.2016 23:32:27Да всё б ничего если бы не одно но Новгородская республика, как и многие в те времена имела вечевое управление ( грубо говоря выборную систему власти) если грубо сравнивать то посмотрите на казаков - есть войсковой атаман (выбранный на кругу человек, управляющий делами Войска в мирное время) и есть походный атаман ( выбранный на кругу человек организующий поход или оборону) Вспомните Александра Невского сколько раз его просили удалиться после выполненной работы. На мой скромный взгляд, вся фишка в том, что когда речь заходит о временах призвания Рюрика, то мы исходим из последующей истории когда на Руси правили князья в современном понятии этого слова ( т.е. полновластные властители) Ведь не зря же сотни лет спорят о личности Рюрика - он ПОМЕНЯЛ СТРОЙ, он сумел закрепиться и должность князя перестала быть выборной, а стала наследственной в тех городах, которые он сумел себе покорить. И тогда - да историки правы, что он создал государственность, вот только не создал государственность с нуля, а сменил один строй другим ( ну как РИ и СССР)

Вы путаете XIII век с IX-м. Разница в 400 лет вас на смущает? Совершенно иные времена, совершенно иные общественные отношения.

Цитата: женяиванов от 14.08.2016 23:32:27

Скрытый текст

Да всё б ничего если бы не одно но Новгородская республика, как и многие в те времена имела вечевое управление ( грубо говоря выборную систему власти) если грубо сравнивать то посмотрите на казаков - есть войсковой атаман (выбранный на кругу человек, управляющий делами Войска в мирное время) и есть походный атаман ( выбранный на кругу человек организующий поход или оборону) Вспомните Александра Невского сколько раз его просили удалиться после выполненной работы. На мой скромный взгляд, вся фишка в том, что когда речь заходит о временах призвания Рюрика, то мы исходим из последующей истории когда на Руси правили князья в современном понятии этого слова ( т.е. полновластные властители)

Ведь не зря же сотни лет спорят о личности Рюрика - он ПОМЕНЯЛ СТРОЙ, он сумел закрепиться и должность князя перестала быть выборной, а стала наследственной в тех городах, которые он сумел себе покорить. И тогда - да историки правы, что он создал государственность, вот только не создал государственность с нуля, а сменил один строй другим ( ну как РИ и СССР)

Да нет, она - как была так и осталась почти везде выборной, но - отныне выбирали исключительно из потомков Рюрика.. А так - если за городом была сила, так он запросто выкидывал неугодного князя. И наоборот - сильный князь подминал любой город. Так было не только в Новгороде, но и например в Полоцке, Киеве, да много где.. Так что - не шибко он что и поменял в строе по сути-то.. Все князья - первым делом старались заручиться поддержкой горожан, если собирались конечно долго в городе усидеть..

Цитата: Paul от 14.08.2016 23:53:43Да нет, она - как была так и осталась почти везде выборной, но - отныне выбирали исключительно из потомков Рюрика.. А так - если за городом была сила, так он запросто выкидывал неугодного князя. И наоборот - сильный князь подминал любой город. Так было не только в Новгороде, но и например в Полоцке, Киеве, да много где.. Так что - не шибко он что и поменял в строе по сути-то.. Все князья - первым делом старались заручиться поддержкой горожан, если собирались конечно долго в городе усидеть..

На момент прибытия Рюрика на княжение в среде восточных славян, согласно информации, изложенной в книге Горского, существовала стадия общественного уклада, именуемая как "вождество". В рамках этого уклада уже существовала наследственная власть вождей. Так что в этом плане Рюрик не совершил никакой революции.

Цитата: osankin от 14.08.2016 23:40:40Выделенное есть ваше личное предположение и никак не является археологическим доказательством.

Кто такой Лесной?


Приведите. И выдержки из их работ или хотя бы ссылки на конкретные работы с указанием страниц, где это утверждается.

В каких? В своей книге в приложении к главе 2 Горский приводит фрагменты "Начального свода" (Первая новгородская летопись) и "Повести временных лет". Ничего подобного, применительно к обсуждаемым событиям там нет. 

Этот момент Горский оговаривает следующим образом:
Рюрик стоял во главе полиэтничного объединения на севере Восточной Европы, в которое помимо славян входили финноязычные племена чюди (предки эстонцев), веси (в Юго-восточном Приладожье) и мери, обитавшей в Волго-Клязьминском междуречье. В результате обоснования преемников Рюрика на юге, в глубине славянских земель, возглавленное им государство стало славянским, а скандинавская по происхождению часть элитного слоя быстро ассимилировалась в славянской среде в результате чего уже третье поколение князей носило славянские имена.

Что именно не является доказательством и чего? Ни фига не понял..

Сергей Лесной. Основной труд - "Откуда ты Русь".. Да неужто не слыхали? Очень странно.. http://svitk.ru/004_…ti_rus.php

Нет уж, шариться искать страницы - я ради вас не буду. Просто лень. Работы - да например "Славяне и Русь" или "Начало Руси". Причём обратите внимание - Кузьмин это настоящий историк, как по образованию так и по всей дальнейшей карьере..

Гостомысл и история призвания - упоминается в Иоакимовской, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях, Степенной Новгородской книге.. Почему нет у Горского - а я откуда знаю? Может - он пользовался одним из неполных списков, а может - просто не захотел привести. ПВЛ - оно понятно почему. Она - вообще южная летопись, и событиям в Новгороде - уделяет крайне мало внимания. Это - типичное сочинение на заказ князя, а киевские князья - не очень любили вспоминать что вообще-то в Киеве - они пришлые и власть - захватили силой. Посему - основное летописание и начинается с Игоря, как первого именно что киевского князя. Рюрик же - никакого отношения к Киеву не имел, зачем тогда летописцу шибко о нём поминать? Вообще - тексты об этой истории есть отнюдь не во всех списках и редакциях, посему - конечно некоторые сомнения в историчности всего этого имеются. Но - они ощутимо меньше, чем в истории про какого-то Рюрика Фрисландского, вообще непонятно каким боком присобаченного к Руси.. И лично на мой взгляд - изложено всё весьма логично, никаких притяжек - я тут не вижу. Даётся объяснение практически всему, при этом - никаких особых преференций от этого Рюриковичи не получали, ну - да, потомки Гостомысла, и что с того? Это ж не родословная от Ноя и не происхождение от Октавиана Августа.. Чего можно было наиграть, сочиняя эту историю? Непонятно..


Ни фига не объяснение. Те же викинги в Нормандии - христианизировались и офранцузились ещё быстрее, однако топонимов на -вилль и -бу - там полным-полно.. Несмотря на то, что все имена - уже были христианскими чуть не во втором поколении. К тому же - абсолютно непонятна такая стремительная славянизация в языческой среде. С чего вдруг? Вон в Англии - в области Дэнло и северная вера, и имена, и топонимы - держались очень долго. Это во Франции - при наличии стремительной христианизации и целенаправленной государственной политике герцогов на офранцуживание - ассимиляция прошла быстро, а как раз языческая среда - подобному вот совсем не способствует. Чего ради - коли у каждого свои родовые боги и свои имена? Князю - не похрен, кому ты жертвы приносишь, Одину или Перуну? Как раз скандинав молящийся Перуну - крайне удивителен, пошто коли тот - вовсе не его родовой бог? К тому же - полно исторических свидетельств о присутствии на Руси скандинавов в более поздние времена, от Игоря и до Ярослава, но нигде не упоминается - что они как-то ассимилировались.. Какими были - такими и оставались.. Почему же Рюрик с дружиной - неожиданно стал исключением? Может - потому что он вовсе и не нуждался ни в какой славянизации изначально?

Цитата: Paul от 15.08.2016 00:48:38...

Сергей Лесной. Основной труд - "Откуда ты Русь".. Да неужто не слыхали? Очень странно.. http://svitk.ru/004_…ti_rus.php

Нет уж, шариться искать страницы - я ради вас не буду. Просто лень. Работы - да например "Славяне и Русь" или "Начало Руси".

Серге́й Я́ковлевич Парамо́нов (псевдоним — Серге́й Лесно́й; 1894, Харьков, Российская империя — 22 сентября 1967, Канберра, Австралия) — учёный-эмигрант, биолог-энтомолог.
Дьявол, как известно, кроется в деталях. С этим всё ясно.

Цитата: Paul от 15.08.2016 00:48:38Причём обратите внимание - Кузьмин это настоящий историк, как по образованию так и по всей дальнейшей карьере..

Уже лучше, но всё равно не знаю такого.

Цитата: Paul от 15.08.2016 00:48:38Гостомысл и история призвания - упоминается в Иоакимовской, Софийской первой и Новгородской четвёртой летописях, Степенной Новгородской книге.. Почему нет у Горского - а я откуда знаю? Может - он пользовался одним из неполных списков, а может - просто не захотел привести. ПВЛ - оно понятно почему. Она - вообще южная летопись, и событиям в Новгороде - уделяет крайне мало внимания. Это - типичное сочинение на заказ князя, а киевские князья - не очень любили вспоминать что вообще-то в Киеве - они пришлые и власть - захватили силой. Посему - основное летописание и начинается с Игоря, как первого именно что киевского князя. Рюрик же - никакого отношения к Киеву не имел, зачем тогда летописцу шибко о нём поминать? Вообще - тексты об этой истории есть отнюдь не во всех списках и редакциях, посему - конечно некоторые сомнения в историчности всего этого имеются. Но - они ощутимо меньше, чем в истории про какого-то Рюрика Фрисландского, вообще непонятно каким боком присобаченного к Руси.. И лично на мой взгляд - изложено всё весьма логично, никаких притяжек - я тут не вижу. Даётся объяснение практически всему, при этом - никаких особых преференций от этого Рюриковичи не получали, ну - да, потомки Гостомысла, и что с того? Это ж не родословная от Ноя и не происхождение от Октавиана Августа.. Чего можно было наиграть, сочиняя эту историю? Непонятно..

"А надо сказать, был дед Кузя в деревне Баклуши крупнейший специалист по части теоретической физики, молекулярной генетики, нейрофизиологии, астронавтики и телепатии. Обычно после того, как третий или четвертый раз выходило у них с корешками по полбаночки на троих, дед Кузя закатывал возле магазина такую антирелигиозную пропаганду, что мужики мух ловили разинутыми ртами, а женщины и вовсе за версту обегали. И при всем при том Кузьма Никифорович Лыков ни университетов, ни академиев не кончал, а кончал только "курсы БСН", как он их называл, не расшифровывая, впрочем, что "БСН" означает "борьба с неграмотностью". Глубокие же знания он приобрел исключительно без отрыва от производства, то есть работая ночным сторожем при Доме культуры, где имелась очень даже неплохая библиотека. 
Охраняя по ночам вверенный ему объект, восседал дед Кузя с очками на носу в уютном кресле, жег до утра настольную лампу под зеленым абажуром и почитывал в свое удовольствие "Фейнмановские лекции по физике", ученый журнал "Знание - сила", сочинения Нильса Бора и почти все понимал. Известное дело, в ученых этих трудах без поллитры не разберешься, но дед Кузя заранее принимал меры - и даже удивлялся, как складно написано." (Борис Лапин, "Конгресс")

Цитата: Paul от 15.08.2016 00:48:38Ни фига не объяснение. Те же викинги в Нормандии - христианизировались и офранцузились ещё быстрее, однако топонимов на -вилль и -бу - там полным-полно.. Несмотря на то, что все имена - уже были христианскими чуть не во втором поколении. К тому же - абсолютно непонятна такая стремительная славянизация в языческой среде. С чего вдруг? Вон в Англии - в области Дэнло и северная вера, и имена, и топонимы - держались очень долго. Это во Франции - при наличии стремительной христианизации и целенаправленной государственной политике герцогов на офранцуживание - ассимиляция прошла быстро, а как раз языческая среда - подобному вот совсем не способствует...

Горский тоже пишет об этом на 32-й странице вышеуказанной книги, но приводит другие примеры. Тем не менее,  реально установлен исторический факт, что к середине X  столетия основная масса элитного слоя Руси пользовалась славянским языком. По крайней мере источником этого знания служит трактат "Об управлении Империей" императора Византии Константина Багрянородного.

Осанкин, вы это, определитесь, вы с фашистами али как?
http://pereformat.ru/2014/07/petruhin/

Цитата: ЦитатаПри чтении немецкой исторической «научной» литературы времён Третьего Рейха вообще очень трудно отделаться от мысли, как мало отличается она от современного российского норманизма. Тогда как раз стали очень популярны идеи о колонизации скандинавами южного берега Балтики и «скандинавство Рюрика» нередко использовалось в этом как аргумент. Коллега раскапывавших в 1930-е Волин немецких археологов, другой немецкий историк, Роберт Бельц, в это время проводивший раскопки в крепости ободритов в городе, сейчас носящем имя Рерик, в 1938 году в статье, посвящённой историческому ободритскому эмпорию Рерик, писал следующее:

 

Славяне – народ, не имеющий политической инициативы. Это было замечено давно. Никто иной, как так называемый Нестор Киевский в знаменитой Русской хронике (около 1100), говорил, что славяне не созданы быть господами; всюду, где они появлялись на страницах истории, это происходило под чужеземным господством. В первую очередь, это относится к уже упоминавшемуся выше основанию Русского государства викингом Рюриком, то же можно сказать и о политических образованиях славян Германии, что верно и для большого, доходившего уже очень рано, около 600 года, до средней Германии, славянского государства франка Само и возникновении в 10 веке польского государства, основатель которого, Мешко, именовался также и нордическим именем Даго, и потому может также называться норманном. Повсюду одно явление – прослойка германских правителей над славянской массой – которое мы находим сейчас на пороге истории нашей страны (Beltz R. Rerik und Thrasiko. Zwei Namen unserer frühesten Geschichte // Mecklenburgische Monatshefte, Bd. 14, 1938).

 

Надо сказать, что большинство занимавшихся славянами историков Третьего Рейха использовало и прямые фальсификации – находимые на южной Балтике «слишком красивые» вещи приписывались скандинавам потому, что «исследователи» не допускали даже самой мысли о возможности производства каких-либо изящных вещей славянами. Доходило до смешного: так, после раскопок Р. Бельтцем славянской крепости в 1938 году его коллега В. Маттен писал в ростокской газете, что «черепки найденной керамики отчётливо можно отнести к двух разным культурам. Простые, изготовленные в ручную и украшенные извилистыми линиями горшки соответствуют примитивной славянской культурной эпохе. Другие черепки напротив являются образцами изящной, изготовленной на гончарном круге продукции, украшенной при помощи ремня бороздками и изысканным профилированием, известными нам как нордическая куьлтура раннего средневековья» (Matthen W. Rerik, die Wikingerburg // Rostocker Anzeiger, 01.04.1938).

 

Стоит ли говорить, что на проверку археологами уже в ГДР вся керамика, найденная в этой крепости, оказалась славянской? Различие столь отчётливо увиденных В. Маттеном и Р. Бельтцем «примитивной славянской и изящной нордической культур» объяснялось лишь хронологией – в крепости были найдены древне- и позднеславянские типы менкендорф, вайсдин, випперов (Herrmann J., Donat P. Corpus archäologischer Quellen zur Frühgeschichte auf dem Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik, 1. Lieferung, Textband, Akademie-Verlag Berlin, 1979, S. 22-23). Дальнейшие исследования керамики на Балтике и вовсе установили обратную картину – многие типы керамики балтийских славян отличались отменным качеством и изготавливались на гончарном круге с VIII века, в то время как собственно скандинавская керамика всё средневековье была представлена крайне примитивными сосудами. Неумение изготавливать свою качественную керамику способствовало чуть ли не полному переходу скандинавов на импортную, в основном славянскую керамику, или приводило к имитациям-подражаниям славянской керамики, производимым в Скандинавии, возможно, при изначальном участии славянских мастеров, уже к концу «эпохи викингов».

Цитата: osankin от 15.08.2016 00:32:13На момент прибытия Рюрика на княжение в среде восточных славян, согласно информации, изложенной в книге Горского, существовала стадия общественного уклада, именуемая как "вождество". В рамках этого уклада уже существовала наследственная власть вождей. Так что в этом плане Рюрик не совершил никакой революции.

Да, ты че, правда что ли? Осанкин, хватит врать то..
совесть по имей.
Твоя попытка опустить тут русских и славян не покатит как бы тебе и твоим друзьям этого не хотелось
Князья у восточных славян (полян) были задолго до Рюрика.
А Новгородцы как ты помнишь были - словене - то есть колонисты с юга балтики  - поморские словене
Ты будешь тут доказывать что поморяне в 8 веке не знали княжеской власти?!
(Другое дело что в Поморье княжеская власть была ограничена народным вече и была зачастую выборной)
И в Киев Рюрика НИКТО не звал.
он сам пришел
Он (то есть новгородцы с русамии и варягами и при поддержке кривичей) его взял силой...ибо нефиг и нехрен жидам дань в хазарию платить
чисто внутренние разборки между славянскими родами за власть..
Мало чем отличающиеся от текущей ситуации на окраине

Цитата: Paul от 14.08.2016 23:08:24Новгородские летописи это предельно чётко объясняют. Гостомысл умер, сыновей - нет, образовалась куча фракций, каждая желает посадить своего лидера князем и никто - не хочет признать конкурента. Назревает нехилая потасовка, грозящая перерасти в лютую междуусобную резню. И тут - вспоминают про внуков Гостомысла. Очень удобно - они имеют права на княжеский стол, у них - есть дружина, достаточная для обороны от набегов, но - очевидно слишком маленькая, чтобы беспрекословно подмять под себя весь Новгород с землями. К тому же - претенденты не принадлежат ни к одной партии, следовательно - будут объективны. Опять же - свои, славяне, язык, обычаи и боги - одинаковы. Вот и позвали устроившую всех компромиссную фигуру, дабы не допустить усобицы..

Что не устраивает в летописной версии - в упор не понимаю...

Слишком все просто и красиво, чтобы быть правдой. В таких случаях все и заканчивалось сварой, а не приглашением на царство "левого пассажира", который ДОЛЖЕН быть справедливым и беспристрастным ( все мы люди). А на кого должен опираться новый царь? Ему на что надеется? Что рано или поздно его самого на кол посадят путчисты? Тогда он сам, не будь дураком, начнет формировать свою команду . Как? Ответ знаете.
Так что не верится в правду в таких летописях, а вот в то, что такие летописи обязательно появятся, если нужно будет доказать легитимность - да легко. Вспомните скандалец с землями под Ватиканом - понадобилось доказать право на землю,тут же липовую грамотку о безвозмездном и вечном добровольном дарении вынули из архивов. Одна беда - фальшивкой оказалась...

Цитата: GDV от 15.08.2016 09:58:27Слишком все просто и красиво, чтобы быть правдой. В таких случаях все и заканчивалось сварой, а не приглашением на царство "левого пассажира", который ДОЛЖЕН быть справедливым и беспристрастным ( все мы люди). А на кого должен опираться новый царь? Ему на что надеется? Что рано или поздно его самого на кол посадят путчисты? Тогда он сам, не будь дураком, начнет формировать свою команду . Как? Ответ знаете.
Так что не верится в правду в таких летописях, а вот в то, что такие летописи обязательно появятся, если нужно будет доказать легитимность - да легко. Вспомните скандалец с землями под Ватиканом - понадобилось доказать право на землю,тут же липовую грамотку о безвозмездном и вечном добровольном дарении вынули из архивов. Одна беда - фальшивкой оказалась...

Именно потому - князь и пришёл с дружиной и братьями. Сходу формировать команду - ему было без надобности. К тому же - всё действительно пошло не так уж и гладко - одно упоминание Вадима Храброго чего стоит. И судя по прозвищу и тому, что его гибель упомянута в летописи - это был знатный человек с нехилым влиянием..

Того же лета (864) оскорбишася Новгородцы глаголюще, яко быти нам рабом и много зла всячески пострадати от Рюрика и от рода его. Того же лета уби Рюрик Вадима Храброго и иных многих изби Новгородцев советников его

Как видим - действительно оппоненты его призванию существовали и были - весьма многочисленны и влиятельны..

Есть ещё одно соображение. Часть рюриковой руси - согласно ПВЛ отпросилась и ушла на юг. Причём - судя по всему часть не малая. Как же князь - и отпустил своих бойцов, они ему что - совсем без надобности были? Так вот весьма возможно - что это как раз и связано с вышеупомянутыми событиями. Недовольные Рюриком - просто от него ушли, и он их отпустил, не желая дальнейшего кровопролития. Так что как видим - ой как не гладко прошло призвание Рюрика...

Простите - каким образом происхождение от новгородского Гостомысла - добавляет легитимности киевским князьям, чьи предки - захватили Киев силой? Совсем не понимаю..

Цитата: Алёша Попович от 13.08.2016 11:47:35я русский, мои предки были русскими, а никакими-то там тартарцами.

А как называлась местность-страна, где жили Ваши(и мои) предки, когда названия Русь ещё  не было на карте?

Есть ещё соображение против типа Рюрика Фрисландского.. Тот - был даном, а даны - испокон веку были смертельными врагами западных славян.. А если учесть доказанные крепкие связи Новгорода с ними - что-то сомнительно чтобы новгородцы - позвали править представителя лютых недругов своей западной родни. К тому же - века до XI даны вообще не частые гости на Руси, наёмники - в основном свеи, чуть реже - норвежцы.. Если бы основатель династии был даном - так его родичами вся Русь была бы набита, разве нет? Но данов - по летописям по пальцам можно пересчитать. Почему так?

Опять же - по предположениям Рюрик Фрисландский был Скъёльдунгом. Тогда - почему же ни один из представителей этого рода - никогда не предъявлял никаких прав на русские княжества в период междуусобиц? Это крайне странно - неужели у того Рюрика совсем не осталось родни в тех краях? Причём родня - совсем не обязательно должна была быть именно потомками Рюрика, ибо в те времена - это было не так важно, главное - принадлежность к роду. Вспомним историю избрания Годунова, который вообще никаким боком не Рюрикович. Основной аргумент при выборах - что он был свойственник последнего царя, его шурином. Такое близкое свойство - в качестве аргумента перевесило отсутствие кровной связи.


К тому же - наши поздние цари никогда не считали варягов - скандинавами. Собственно - и в летописи сказано: «Избрашася от немец три браты с роды своими…» Как правильно замечает Лесной - это вовсе не означает немецкое происхождение братьев, имеется ввиду - с Немецкой стороны, как географического направления. В противном случае - так было бы и написано, немцы, а не от немец... Ибо никаких этнических немцев - тогда в помине не было. Были франки, саксы, фризы, тюринги и тд и тд. Но - отнюдь не немцы как народ.. Типа как выражение Русская сторона. Ведь выходец с неё - вовсе не обязательно русский по крови, не так ли?


Царь Иван Грозный писал шведскому королю: «В прежних хрониках и летописцех писано, что с великим государем самодержцем Георгием-Ярославом на многих битвах бывали варяги: а варяги — немцы»^[33] В любом случае, как разъяснил потом английский посол Флетчер, русские и царь Иван Грозный в XVI веке считали свою династию по происхождению германской, а не скандинавской, но потому, что считали германцами и балтийских славян, и венгров. Как видим - в те времена Немцы - действительно в первую очередь географическое понятие, а не этническое..

Известна подпись сына Ивана Грозного, Ивана Ивановича: "многогрешный Иван, от племени варяжскаго, родом Русин

Цитата: Paul от 15.08.2016 09:55:39У-у-у, батенька, судя по тексту под спойлером - аргументов у вас совсем не осталось? Пичалька.. Ибо мало ли, что вы не знаете.. Видите ли - от того, что вы зачли опус этого самого Горского - вы отнюдь не стали обладателем всех знаний в данной области, уверяю...

И - что? Из этого факта вы делаете вывод о славянизации скандинавов? Хрена себе.. Я - в шоке.. То есть - предположение что это и были именно славяне с самого начала - вас никак не устраивает?

Я, в принципе, не делаю никаких выводов и не имею собственной личной точки зрения по вопросу образования государственности на Руси, тем более, что для данной ветки это злостный оффтоп, ежели вы как администратор предпочитаете такового факта не замечать. До недавнего времени вопросы ордынского Ига и государственности Руси меня интересовали постольку-поскольку и если бы не мракобесие господина, именующего себя на данном форуме Свой, я бы ещё лет надцать этим вопросом не интересовался в принципе. 
Однако мракобесов и любителей нажить себе дешёвую популярность на истории России на этом форуме оказалось больше, чем один. Поэтому я решил поинтересоваться мнением по вышеуказанным вопросам представителей современной науки, одним из которых и весьма авторитетным является Антон Анатольевич Горский (род. 8 февраля 1959, г. Москва) — российский историк, профессор кафедры истории России до XIX в. Исторического факультета МГУ им. Ломоносова. Доктор исторических наук (1993). Член редколлегии журнала «Древняя Русь. Вопросы медиевистики» - для чего и купил его книгу, на которую ссылаюсь. Помимо двух вышеупомянутых вопросов в этой книге описывается и ряд других, которые здесь ещё не поднимались.  
О том, что я не ошибся в своём выборе свидетельствовали сообщения участников ветки, имеющих непосредственное отношение к изучению истории России, в том числе, radson01  и ещё один товарищ, как я понимаю, студент старших курсов или аспирант. Не помню его имени, но он давал интересные ссылки по раскопкам в Рязани и области времён монгольского нашествия.
Моё отношение к вам вы поняли по цитате, которую я привёл. Не думаю, что модератор с таким подходом к изучению истории может объективно модерировать  историческую ветку. Меня не интересуют домыслы мракобесов  и "дешёвок" от истории, а интересует мнение серьёзных учёных и современное состояние исторической науки, в первую очередь, уровень, достигнутый в настоящее время при изучении вышеупомянутых вопросов. Ради этих знаний и их популяризации я здесь. 

Цитата: Paul от 15.08.2016 09:55:39....

И - что? Из этого факта вы делаете вывод о славянизации скандинавов? Хрена себе.. Я - в шоке.. То есть - предположение что это и были именно славяне с самого начала - вас никак не устраивает?

Нет, там же у Горского страницы 28-29: в письме франкского императора Людовика II византийскому императору Василию 871 года правитель Руси именуется "каганом норманнов", что свидетельствует о его скандинавском происхождении.
В этом издании на стр.18-21

приводится запись из Бертинских анналов, согласно которой правитель Руси носил восточный титул "хакан" (каган).
На страницах 22-24 приводится текст вышеупомянутого письма.