Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: Брянский от 17.12.2015 06:55:44Философ, если вы не в курсе, то иранцы ваще то потомки древних ариев пришедших на территорию древней Персии во II тысячилетии до нашей эры с Русской равнины...
И вот этот факт невозможно оспорить ну никак - генетика вещь упрямая...
R1а в Персию пришла с русской равнины... это факт.. соответственно язык персов вторичен по отношению к языку наши предков.

То-то пехлеви ближе к русскому, чем польский. А фарси почти не отличается от белорусского  
Зачем напяливать маленькую сову на очень большой глобус? В те века, когда арии отправились на юг, равнина еще не называлась Русской. И этот факт тоже нельзя оспорить, как и то, что те арии в свою очередь были прямыми потомками еще более древних людей, пришедших из Африки. И что вытекает сейчас из этого факта? Да ничего.

Цитата: grizzly от 18.12.2015 00:24:06То-то пехлеви ближе к русскому, чем польский. А фарси почти не отличается от белорусского  
Зачем напяливать маленькую сову на очень большой глобус? В те века, когда арии отправились на юг, равнина еще не называлась Русской. И этот факт тоже нельзя оспорить, как и то, что те арии в свою очередь были прямыми потомками еще более древних людей, пришедших из Африки. И что вытекает сейчас из этого факта? Да ничего.

Откуда следует Африканская гипотеза?

Что то раскопали? Провели генетические исследования гаплогрупп? Что стряслось научного, чтобы считать, что арии потомки людей пришедших из Африки? Почему не из той же Индии, к примеру?

А что мы знаем про Карфаген?

В "Алексиаде" Анны Комниной написано следующее:

"Алексей призвал на помощь всю силу своего разума и приобретенный за короткое {57} время немалый опыт военачальника и воина. Благодаря большому трудолюбию и живому уму он достиг вершин военного искусства, сравнявшись с такими людьми, как знаменитый римлянин Эмилий Сципион и карфагенянин Ганнибал.""

По сноске - пояснения:

""Он достиг вершин военного искусства, сравнявшись с такими людьми, как знаменитый римлянин Эмилий Сципион и карфагенянин Ганнибал — εις ακρον εληλυθέναι στρατηγικης εμπειρίας τοΐς των ‛Ρωμαίων λογάσιν εδοξεν, οιος Αιμίλιος εκεΐνος ο ‛Ρωμαΐος, ο ποΐος Σκηπίων οιος ’Αννίβας ο Καρχηδόνιος.

Эта фраза представляет определенные трудности для понимания. В нашем переводе мы с явным насилием над правилами {442} греческого языка переводим οιος в значение οιον «как». Некоторые переводчики (Шопен, Доуэс) толкуют эту фразу следующим образом: «В военном опыте Алексей достиг вершин, свойственных лучшим римлянам, таким, как Эмилий Сципион, Ганнибал». Но тогда карфагенянин Ганнибал оказывается римлянином.."

https://www.litmir.co/br/?b=60722&p=156

А что там нам сейчас показывают в Тунисе?  

Есть какие-нибудь остатки былого величия??

Вот реконструкция пунического порта:



Launching ramp for ships from the cental island. Ships landed here were often in for repairs.



Живописно разбросанные колонны:



Каменные ядра:



http://looklex.com/t…hage04.htm

Горшки и черепки в местном захудалом музее:



http://lexicorient.c…hage05.htm

Это все..не ищите большего..

На пиратскую гавань хватит, для огромного античного порта будет мелковато..

Щас, классика процитирую, есть у него светлые моменты:

"...Прежде всего, мог ли когда-нибудь развиться великий торговый и политический портовый город в открытом жестоким северным ветрам заливе к югу от современного Туниса, около современной арабской деревушки Сиди-Бу-Саид, почти в двухстах километрах от ближайшего берега Сицилии и почти в трехстах от Сардинии, на небогатой береговой полосе Африки, за которой лежит бесплодная пустыня? Могли ли выходить отсюда в открытое море древние суда, при отсутствии даже компаса и при низком состоянии техники, когда описываемые нам историками неповоротливые, громоздкие баржи на веслах ходили не быстрее пешехода, да и на парусах были в полной зависимости от ветров? Мог ли этот город, построенный царицей Дидоной, или какой-либо другой, около современной деревушки Сиди-Бу-Саид изгнать греков из Сицилии, Сардинии, даже из Корсики, покорить в III веке до начала нашей эры отдаленную Испанию и обладать в продолжение более столетия могущественнейшим торговым и военным флотом?
Взгляните на карту и вы ответите: этот Сиди-Бу-Саид мог быть только гнездом морских разбойников, каким действительно и был неподалеку от него, но в несравненно лучшей местности, город Тунис, вплоть до XIX века, когда англичане окончательно уничтожили пиратство в Средиземном море. Да! Для центрального пункта пиратского государства после изобретения компаса это было самое подходящее место на перепутьи из западного бассейна Средиземного моря в восточный. И такое государство неизбежно должно было здесь образоваться в тот исторический период, когда мореплавание окрепло до такой степени, что корабли могли уходить из вида своих берегов. Но это началось уже только в средние века, если верить тому, что Флавио Джона не изобрел компас около 1320 года нашей эры, а только усовершенствовал более первичный инструмент, уже давно известный мавританским мореплавателям. Но ведь это — фантазия.
А для великого торгово-военного и культурного центра ни около Туниса, ни тем более около Сиди-Бу-Саида (псевдо-Картагена) не было ни малейшей точки опоры и никогда не будет. Вся история Великого Картагена, как и история Финикии, — одна волшебная сказка фантазировавшего ренессанса, исторический мираж, отражение в прошлом каких то более поздних событий. Много легче допустить, что под Картагеном подразумеваются не развалины около деревушки Сиди-Бу-Саид, а испанская Картагена, где, действительно, есть недурные условия для возникновения значительного торгового пункта.."

http://doverchiv.nar…-03-03.htm

..дальше его цитировать имхо не стоит..

Вот возьмем официалку из словаря Брокгауза:

"..В 439 г. город сделался добычей вандалов и был около столетия их столицей. Возвращенный в 533 г. Велизарием, он получил имя Юстинианы и был резиденцией византийского наместника до конца VII в., когда был разрушен Гассаном-бен-Миманом, полководцем калифа Абдулмелека, и 200 лет оставался в развалинах, пока первый Фатимид вновь не населил его. Новый город уже не мог подняться до первоначальной высоты: удобствами положения воспользовался Тунис. Прославленные в древности гавани К. сделались негодны, так как засорились песком. Городок, состоявший в XVI в. из одной мечети, школы и 25-30 жилищ для нескольких сот обитателей, был разрушен испанцами, и теперь на месте этого "Лондона древности" — три бедных арабских деревеньки: Сиди-бу-саид, Дуар-ем-шат и Малка, а на месте Бирсы возвышается церковь в честь погибшего здесь св. Людовика, короля французского. При нем музей пунических древностей, основанный в шестидесятых годах стараниями кардинала Лавижери.

Изучение К. и литература предмета. Особенный интерес к К. проявился в науке с начала нашего столетия, после нахождения первых надписей археологом Гумбертом (1817). Гезениус впервые дал сносное объяснение их и доказал принадлежность нумидийцам многих новопунических надписей...

http://www.vehi.net/…9385.shtml

Дальше по ссылке почитайте, с каким размахом  французики раскапывали этот пустынный берег и вдыхали жизнь в "развалины древнего Карфагена"..

Сейчас откроем путеводитель по Европе для русских туристов 18 века и посмотрим, не сохранились ли там какие-нибудь упоминания об этом городе:

Вот..на странице 78 в статье про Капую сказано следующее:



А вот на странице 81 написано про Картагену..большой порт..огромная гавань, все как надо:



http://history-ficti…book_3731/

Цитата: Бешеный медведь от 18.12.2015 01:04:43Что стряслось научного, чтобы считать, что арии потомки людей пришедших из Африки? Почему не из той же Индии, к примеру?

Точно. Сначала вышли из Индии, побродили несколько тысыч лет по равнине потом вернулись назад и завоевали бесхозную Индию.
Пример неудачный.

Цитата: grizzly от 18.12.2015 04:57:14Точно. Сначала вышли из Индии, побродили несколько тысыч лет по равнине потом вернулись назад и завоевали бесхозную Индию.
Пример неудачный.

Ещё раз. Моё, с потолка взятое предположение, что арии пришли из Индии, хотя бы косвенно подтверждается их возвращением в Индию. Типа на Родину потянуло. Заметьте первое попавшееся предположение и хоть какое то на разумное обоснование уже есть.

А с чего Вы взяли что они пришли из Африки? Есть к этому какие-нибудь предпосылки, а ещё лучше доказательства?

Цитата: Бешеный медведь от 18.12.2015 06:57:53Ещё раз. Моё, с потолка взятое предположение, что арии пришли из Индии, хотя бы косвенно подтверждается их возвращением в Индию. Типа на Родину потянуло. Заметьте первое попавшееся предположение и хоть какое то на разумное обоснование уже есть.

А с чего Вы взяли что они пришли из Африки? Есть к этому какие-нибудь предпосылки, а ещё лучше доказательства?

Потому что нашли кости. На ста пятидесяти миллионах квадратных километров нашли кость, похожую на человеческую(!!), там, где легче искать - под фонарём. Вот нашли стоянки в миллионолетних отложениях в Сибири, Диринг-Юрях - это не считается, а если француз нашёл в Африке кость и сказал - человек из Африки, то по другому быть не может.

Цитата: ЦитатаОднако главная тайна Диринг Юряха была впереди: были найдены орудия из кварцитовых валунов и гальки — чопперы, скребла, наковальни, отбойники. Вот она, главная сенсация Диринг-Юряха — находки были как две капли воды похожи на самые древние, найденные в Восточной Африке: в Танзании, Кении, Эфиопии. Там они имели возраст 2,5— 1,7 миллиона лет.

Комплексные археологические и геологические исследования показали, что орудия дирингской культуры древнейшего палеолита, действительно, не уступают по возрасту найденным в тропической зоне. Но если там наши предки жили в жарком климате, то на Диринге, как выяснилось, уже тогда существовала вечная мерзлота, а среднегодовая температура не превышала минус 12—14 градусов по Цельсию, словом, было холодно.

Находки на Диринг Юряхе заставили вновь вернуться к уже забытым концепциям не о южной, тропической, а о северной внетропической прародине человечества. И о влиянии экстремальных, холодных условий среды обитания на возникновение человека и его культуры.

С интересом прочитал ветку и хотел бы отметить несколько на мой взгляд важных вещей.
Общеизвестно, что историю пишут победители. Сегодняшняя европейская цивилизация перкидывает через "темные века" мостик к римлянам, а оттуда к грекам и указывает ту картину мира, в которой им принадлежит главенствующая роль. Но раскопки по сути не подтверждают этой роли и тогда всплывают некие письменные источники "найденные в турецкой(египетской)" и прочих лавках древностей. А теперь обратимся к реалиям. Подлинных греческих, римских текстов не сохранилось, от слова "вообще". 
Итак пойдем по авторам. 
Герадот.
Наиболее известна "История"
Даже не влезая в детали, берем из Вики:

Цитата: ЦитатаЭтот первостепенный по своей важности труд античной историографии дошёл до нас во множестве списков X—XV вв. на греческом языке и был впервые опубликован (в переводе на латынь) Лоренцо Валлой в конце XV в. н. э. Самые древние рукописи Х—XI веков известны по так называемым stirps Florentina. Рукописи XIV века известны по stirps Romana. Кроме того, существуют папирусные отрывки труда Геродота, относящиеся ко II—III вв. н. э

Напомню, что Геродот вообще-то вроде родился в Малой Азии и умер где-то в 425 году до нашей эры. И что мы читаем? Это точно некий Герадот или мнение кого-то из 11-12 веков?
А кто же говорит о том что Герадот-величайший из историков?
Цицерон- он назвал его "Отцом истории"
А кто такой Цицерон.
согласно Вики

Цитата: ЦитатаМарк Ту́ллий Цицеро́н (лат. Marcus Tullius Cicero; 3 января 106 до н. э., Арпинум — 7 декабря 43 до н. э., Формия) — древнеримский политический деятель, оратор и философ.

Написано достаточно подробно, а если присмотреться к римским источникам-где подлинники?
http://www.xliby.ru/…ima/p5.php

Цитата: ЦитатаСамые ранние латинские надписи датируются концом VI или нача­лом V в. Это прежде всего надпись на так называемом cippus (столб, колонна). Столб этот нашел на форуме Бони в 1898 г., на том самом месте, которое древними считалось могилой Ромула и было отмечено «черным камнем» (lapis niger) Надпись весьма архаична по языку и шрифту. Строки идут попеременно одна — слева направо, другая — справа налево. Такой способ письма называется по-гречески «бустрофедон», т. е. «как пашет бык». Надпись сильно испорчена, а поэтому смысл ее непонятен.

и далее

Цитата: ЦитатаИтак, письменные первоисточники по истории Рима первых двух пери­одов весьма немногочисленны, некоторые из них сомнительны, а в целом все они дают для науки очень немного.

Итак материалов о Цицероне, который писал о Герадоте, тоже фактически нет!
А другие греки?
Возьмем Гомера.
Опять Вики

Цитата: ЦитатаО жизни и личности Гомера достоверно ничего не известно^[3].

Ясно, однако, что «Илиада» и «Одиссея» были созданы значительно позже описываемых в них событий, но раньше VI века до н. э., когда достоверно зафиксировано их существование. Хронологический период, в котором локализует жизнь Гомера современная наука, — приблизительно VIII век до н. э. По словам Геродота, Гомер жил за 400 лет до него^[4], другие древние источники говорят, что он жил во времена Троянской войны^[5]

Опять у нас Геродот.....
Но есть очень интересный момент....

Цитата: ЦитатаВ Амброзианской библиотеке хранится иллюминированная рукопись Илиады конца 5 — начала 6 века из Византии, которую называют Амброзианская Илиада (англ.)русск.^[5]. Самым старым манускриптом, содержащим полный текст Илиады на древнегреческом языке является Venetus A (англ.)русск. из библиотеки святого Марка, написанный в 10 веке.^[6] В этом же манускрипте содержатся схолии к Илиаде. В них содержатся фрагменты из сочинений четырёх античных грамматиков Дидима, Аристоника, Геродиана и Никанора, а также объяснения смысла слов и другие пояснения к тексту.

Первое печатное издание осуществлено в 1488 Дмитрием Халкокондилом во Флоренции.

Т.е. мы имеем отсылку опять к византийским источникам пятого века.
Есть еще очень интересные моменты. Многое, якобы греческое найдены на пергаментах из Египта и Малой Азии.
Итак, что мы имеем в итоге?
Подлинность источников об истории Древней Греции и Древнего Рима вызывает большие сомнения(это можно подтвердить и массой других примеров). Есть высокая вероятность того, что все вышеуказанное было создано значительно позднее для того чтобы выстроить цепочку "европейской цивилизации". 
Я бы вообще рекомендовал внимательнее присмотреться к истории передней Азии, Египта, Месопотамии. Именно там шло развитие цивилизации, из которой вышли европейцы, а не наоборот. А историю переписали победители....

Цитата: dotsent от 19.12.2015 13:29:08других примеров). Есть высокая вероятность того, что все вышеуказанное было создано значительно позднее для того чтобы выстроить цепочку "европейской цивилизации". 
Я бы вообще рекомендовал внимательнее присмотреться к истории передней Азии, Египта, Месопотамии. Именно там шло развитие цивилизации, из которой вышли европейцы, а не наоборот. А историю переписали победители....

можно переписать слова, а вот дела переписать невозможно 
ко всему , читал что был случай , когда нашли на пергаменте труды евклида что ли , которые были смыты и напеисано что то святое христанское
так что труды евклида были получается 
ко всему в византии сохранилось множество источников писанных на чистом греческом, что хлынуло в европу после ея смерти 
ко всему выдумать историю сложней, чем ее фиксировать 
поэтому, да - есть почистки и есть враки , но нет особого труда что бы вычленить правду , особенно в век эвм 
сссылка на вики вполне поясняет вашу методологию как труху 
сами греки полагали свой исход из земель гипербореи 
так что скорей всего есть несколько источников цивилизаций и нет необходимости натягивать всех на единую версию прописанную понятно где и кем

Цитата: стрелок от 19.12.2015 13:37:40можно переписать слова, а вот дела переписать невозможно 
ко всему , читал что был случай , когда нашли на пергаменте труды евклида что ли , которые были смыты и напеисано что то святое христанское
так что труды евклида были получается 
ко всему в византии сохранилось множество источников писанных на чистом греческом, что хлынуло в европу после ея смерти 
ко всему выдумать историю сложней, чем ее фиксировать 
поэтому, да - есть почистки и есть враки , но нет особого труда что бы вычленить правду , особенно в век эвм 
сссылка на вики вполне поясняет вашу методологию как труху 
сами греки полагали свой исход из земель гипербореи 
так что скорей всего есть несколько источников цивилизаций и нет необходимости натягивать всех на единую версию прописанную понятно где и кем

А на единую версия натягию не я, а европейцы. А лишь говорю о том, что Греция была лишь мелкими полисами, которые не могли сыграть значительную роль в развитии цивилизации, И развитие одного из полисов в Рим позволяет лишь говорить что он был лишь одной из многих древних империй, но не единственной, сыгравшей выдающуюся роль, а лишь одной из многих. Вы вообще представляете каких размеров должны быть города и страны, чтобы позволить себе развивать науки, искуство, строительное дело? Вы вообще видели города и памятники Египта, Малой Азии и утверждать что они не играли принципиального значения? Вы видели храмы в Луксоре, Асуане, Эдфу, Карнаке, Абу-сембеле? А Храм бога Гора в Эдфу представляете себе?А знаете что он был построен в эпоху Птолемеев с 237 по 57 гг. до н.э.? Т.е. сказки о том что греки правили Египтом нам рассказывают уже много десятилетий, хотя на самом деле они как жили в Египте при фараонах, так и жили. И сказки о греческой цивилизации в Египте рассказывать не нужно. И моя методология базируется не на Вики, а на том что я лично, своими глазами видел в Греции. Египте, Турции и Армении.

Цитата: dotsent от 19.12.2015 14:27:32о. И моя методология базируется не на Вики, а на том что я лично, своими глазами видел в Греции. Египте, Турции и Армении.

очень знакомая метология 
я иногда ей пользуюсь. но исключительно в реальной жизни 
для заглядывания в прошлое предпочитаю метод разумных рассуждений 
есть мнение что пирамиды строили не египтяне и много иных 
по поводу Греции и ея могущества 
надеюсь сашу македонского выдумали не в пивной за ваших углом 
и византию , которая была равна риму и с глубшими корнями 
по поовду обязательности массовости при зарождении цивилизации, то я полагаю, что цивилизации зарождаются исключительно в одной голове, а именно того, кто ея зародил 
остальные только задумывают зайденное в эту одну голову 
цивилизация ссср вам в пример 
цивилизации зарождаются и умирают - это социальный процесс эволюции и сей процесс идет по всей планете Земля и давно 
цивилизаци древней Греции была и ныне умерла , дав детишек и нас в том числе 
так что все не так просто 
да, величие пирамид внушает размерами 
а вот выдумка русской печи на котрой все наши предки жили были не меньшая вершина эволюции 
и , наконец, цыплят по осени считают , а не по яйцам в инкубаторе

Цитата: стрелок от 19.12.2015 14:36:03очень знакомая метология 
я иногда ей пользуюсь. но исключительно в реальной жизни 
для заглядывания в прошлое предпочитаю метод разумных рассуждений 
есть мнение что пирамиды строили не египтяне и много иных 
по поводу Греции и ея могущества 
надеюсь сашу македонского выдумали не в пивной за ваших углом 
и византию , которая была равна риму и с глубшими корнями 
по поовду обязательности массовости при зарождении цивилизации, то я полагаю, что цивилизации зарождаются исключительно в одной голове, а именно того, кто ея зародил 
остальные только задумывают зайденное в эту одну голову 
цивилизация ссср вам в пример 
цивилизации зарождаются и умирают - это социальный процесс эволюции и сей процесс идет по всей планете Земля и давно 
цивилизаци древней Греции была и ныне умерла , дав детишек и нас в том числе 
так что все не так просто 
да, величие пирамид внушает размерами 
а вот выдумка русской печи на котрой все наши предки жили были не меньшая вершина эволюции 
и , наконец, цыплят по осени считают , а не по яйцам в инкубаторе

Насчет русской печи- не понял, Вы видно уже начали отмечать субботу. Насчет Византии- отношусь с большим почтением и честно говоря вижу ее именно как тот центр, который впитывал все что возможно у цивилизаций Востока, а далее после разграбления крестоносцами Европа наконец то увидела цивилизацию в виде константинопольских сокровищ. Насчет Александра Македонского - не знаю. Есть реальные следы его существования, а вот насколько это имело отношение к Греции- не знаю. Насчет пирамид- однозначно никакого отношения Египтяне к ним не имели- уровень строительства таков, что это даже не 20 век, а 21. Цивилизация СССР. это просто приспособление более ранних форм русской цивилизации в реалиям двадцать первого века.

Цитата: dotsent от 19.12.2015 14:53:10Насчет русской печи- не понял, Вы видно уже начали отмечать субботу. Насчет Византии- отношусь с большим почтением и честно говоря вижу ее именно как тот центр, который впитывал все что возможно у цивилизаций Востока, а далее после разграбления крестоносцами Европа наконец то увидела цивилизацию в виде константинопольских сокровищ. Насчет Александра Македонского - не знаю. Есть реальные следы его существования, а вот насколько это имело отношение к Греции- не знаю. Насчет пирамид- однозначно никакого отношения Египтяне к ним не имели- уровень строительства таков, что это даже не 20 век, а 21. Цивилизация СССР. это просто приспособление более ранних форм русской цивилизации в реалиям двадцать первого века.

греция и византия не имеют отношения к цивилизациям востока 
восток - это всегда насилие 
Греция и европа - это всегда разум и взаимодействие 
сср сдохло в 20 веке , кстати 
удачи 

Цитата: стрелок от 19.12.2015 14:57:52греция и византия не имеют отношения к цивилизациям востока 
восток - это всегда насилие 
Греция и европа - это всегда разум и взаимодействие 
сср сдохло в 20 веке , кстати 
удачи

1. Имеют и самое что ни на есть прямое- при их то контактах с северной африкой и всей передней азией. 
2.Весь мир-это всегда насилие.
3.Какой разум? Какок взаимодействие? Вы что европейскую историю не читали?
4.СССР не сдохло, а переродилось в форму более приемлимую для 21 века.
5.Вам тоже!

Цитата: dotsent от 19.12.2015 15:50:562.Весь мир-это всегда насилие.

когда не будет России ви будете правы 
евросоюз это жажда единения, но пока неудачная 
ничего у них еще есть время 
удачи

сср сдохла как плесень на солнышке правды 

Цитата: Red_Dragon от 17.12.2015 12:27:42А с некоторых обелисков в итальянском Риме того...начинают потихоньку отваливаться "античные надписи"...





Время безжалостно...

То, что многие "античные" вещи это работы Микеланджело - говорят средневековые авторы. В этом плане рекомендую Жабинского.

Цитата: Бешеный медведь от 14.12.2015 09:44:50А Чингиз хан это что? Этимология слова? Шың+қас+хан означает: 'истинный', 'высший', 'лютый хан', позже трансформированное в Шыңғыс хан.

Но его же звали Темучин? в имени Темучин явно просматривается древнетюркское Дамур/Тамур «железо», сохранившийся во всех современных тюркских языках почти в той же форме и значении.

 Я по другому это вижу…почему всё так усложняют?….по-моему: чингизхан--это должность,а темучин--это звание….
Например: Рокоссовский в 1943г…должность--командующий Донским фронтом…звание--генерал-лейтенант…
Теперь чин-гиз-хан : чин?переводить надо?…
Гизү- гл. неперех. 1. обходить/обойти определённую местность, область и т. п.; исходить, исколесить что; дөнья ~ обойти весь мир; ил ~ странствовать; путешествовать 2. разг. ходить, бродить; 
Хан?Тоже без перевода…
Итого:Чингизхан--хан,по должности, возглавляющий поход (походный хан)…в чине походного хана...
Темучин...сущ. ист. 1. темь (десятитысячное войсковое подразделение)…чин-без перевода…
Итого в звании: командир десятитысячного подразделения…
Из этого следует,что в разные периоды времени Чингизхан,не обязательно один и тот же человек…

Цитата: Kvazar от 20.12.2015 14:53:43
То, что многие "античные" вещи это работы Микеланджело - говорят средневековые авторы. В этом плане рекомендую Жабинского.

Я такого у него не читал, с автором во многом не согласен....хотя некоторый весьма интересный фактологический материал в его книге таки да - есть..

Вот у Титмара на сайте выложено правильное, старое издание Джорджо Вазари с замечательными комментариями традисториков, у которых от откровений классика реально рвется пукан и едет крыша:

http://www.vostlit.i…ml?id=2043

Цитата:

ЦитатаНескончаемым потоком бедствий, затопившим и низвергшим в бездну несчастную Италию, не только были разрушены памятники архитектуры, которые по праву таковыми могли именоваться, но, что еще существеннее, как бы уничтожены были совершенно и все художники. И вот тогда-то, по воле божией, и родился в городе Флоренции в 1240 году, дабы возжечь первый свет искусству живописи, Джованни по фамилии Чимабуе, из благородного рода тех времен Чимабуи. Когда же он подрос, отец, да и другие признали в нем прекрасный и острый ум и для усовершенствования в науках он был отдан в Санта Мариа Новелла к учителю, его родственнику, обучавшему тогда грамматике послушников этой обители. Однако Чимабуе, чувствуя к тому влечение своей природы, вместо того чтобы заниматься науками, проводил весь день за рисованием в книжках и на всяких листочках людей, лошадей, построек и всего, что только ему ни приходило в голову. Этой склонности его натуры благоприятствовала и судьба, ибо тогдашними [162] правителями Флоренции были приглашены несколько живописцев из Греции именно для того, чтобы вернуть Флоренции живопись, скорее сбившуюся с пути, чем погибшую. Наряду с другими работами, заказанными им в городе, они начали капеллу Гонди, своды и стены коей ныне почти целиком повреждены временем, что можно видеть в Санта Мариа Новелла рядом с главной капеллой, где капелла Гонди и находится..

Комментарии:

Цитата

1. Дата, указанная Вазари, правильна лишь приблизительно.

2. Имя Чимабуе не Джованни, а Ченни (Бенинченни).

3. О пребывании греческих живописцев во Флоренции в XIII веке достоверных сведений нет.

4. Капеллой Гонди в церкви Санта Мариа Новелла Вазари называет капеллу св. Луки, носившую на протяжении веков по именам ее патронов и другие названия (Скали и др.). Строительство капеллы, как и всей церкви, началось в 1279 году, следовательно, в то время, когда, по Вазари, во Флоренции работали греки, ни церкви, ни капеллы еще не существовало.

5. Росписи в капелле, ныне забеленные, принадлежать греческим мастерам, как явствует из предыдущего примечания, не могли.

6. Вазари говорит, повидимому, об образе св. Цецилии, находящемся теперь в галлерее Уффици. Принадлежность этой работы Чимабуе современные исследователи отрицают. Автор работы условно именуется «Мастер св. Цецилии».

http://www.vostlit.i…l?id=10571

ЗЫ. Интересно, КОМУ ВИДНЕЕ - человеку, который жил в то время или далеким потомкам?

ЗЫ2. Обратите внимание на фразу "росписи в капелле, ныне забеленные"..есть вопросы, от которых у историков начинают бегать глаза, сбиваться речь и появляться холодный пот...

Нет, я не спорю, существуют реальные шедевры старых мастеров..и они сейчас находятся в итальянском Риме...вот только в их биографии есть непонятные странности..

Вот "Пьета" Микеланджело:



Вазари про нее пишет следующее:

..Таким образом, за это пребывание свое в Риме он достиг, учась искусству, такого, что невероятным казались и возвышенные его мысли и трудная манера, применявшаяся им с легкостью легчайшей, отпугивая как тех, кому непривычны были подобные вещи, так и тех, кто привык к хорошим вещам; ведь все то, что было создано раньше, казалось ничтожеством по сравнению с его вещами. Вещи эти возбудили желание у кардинала св. Дионисия, именуемого французским кардиналом руанским, оставить через посредство художника, столь редкостного, достойную о себе память в городе, столь знаменитом, и он заказал ему мраморную, целиком круглую скульптуру с оплакиванием Христа, которая по ее завершении была помещена в соборе св. Петра в капеллу Девы Марии, целительницы лихорадки, там, где раньше был храм Марса...

http://www.vostlit.i…text91.htm

А Википедия уже трактует эту историю несколько иначе:

Фигуры Девы Марии и Христа были высечены 24-летним мастером из мрамора по заказу французского кардинала Жана Билэра для его гробницы. В XVIII веке статуя была перенесена в одну из капелл базилики святого Петра в Ватикане. При транспортировке были повреждены пальцы левой руки Мадонны.

https://ru.wikipedia…келанджело)

Откуда ее притащили? Где она раньше стояла? Здесь или в каком-то другом городе?

Вот знаменитая огромная статуя Давида..Вазари восхищенно поет ей дифирамбы, а мне, по сравнению с предыдущей работой, она как-то не алле..не вставляет почему-то, да и мрамор белый до безобразия..



А ведь она стояла во Флоренции на площади Синьории с 1504 года!!!!

Под дождем, ветром, в жару и снег...

"..В январе 1504 скульптуру увидели и оценили ведущие флорентийские мастера. Авторитетная группа с Леонардо да Винчи во главе сочла ее достойной украсить сердце города — площадь Синьории (Piazza della Signoria). По настоянию Леонардо и с согласия Микеланджело «Давида» установили у входа в Лоджию Ланци (Loggia dei Lanzi), где проходили заседания городского Совета. Там он простоял более трехсот лет и лишь в 1873 г., во избежание негативного воздействия осадков и выветривания, был перенесен в главный зал Галереи Академии искусств.."

http://italy4.me/tos…zhelo.html

Это как получается? Триста семьдесят лет все было нормально и тут вдруг на тебе.." во избежание негативного воздействия осадков и выветривания"???

Цитата: filosoff от 20.12.2015 15:35:09Я по другому это вижу…почему всё так усложняют?….по-моему: чингизхан--это должность,а темучин--это звание….
Например: Рокоссовский в 1943г…должность--командующий Донским фронтом…звание--генерал-лейтенант…
Теперь чин-гиз-хан : чин?переводить надо?…
Гизү- гл. неперех. 1. обходить/обойти определённую местность, область и т. п.; исходить, исколесить что; дөнья ~ обойти весь мир; ил ~ странствовать; путешествовать 2. разг. ходить, бродить; 
Хан?Тоже без перевода…
Итого:Чингизхан--хан,по должности, возглавляющий поход (походный хан)…в чине походного хана...
Темучин...сущ. ист. 1. темь (десятитысячное войсковое подразделение)…чин-без перевода…
Итого в звании: командир десятитысячного подразделения…
Из этого следует,что в разные периоды времени Чингизхан,не обязательно один и тот же человек…

Вы делаете ту же ошибку, что и многие, пытаясь перевести слово из одного языка пользуясь словами из другого, абсолютно не связанного.. Чингиз-это имя, имеющее монгольские корни. Означает оно великий,  сильный из монгольского. Слово "чин" и сейчас обозначает в монгольском "без особых усилий". Чин-в русском имеет славянские корни , аналог ""делаю", вспомните "починить".Насчет хана-все действительно ясно "Сильный" хан. А вот Темучжин-это действительно имя. Т.е. В русском аналоге это было бы что-то типа князь Иван Сильный.....

Цитата: dotsent от 24.12.2015 00:11:20
Вы делаете ту же ошибку, что и многие, пытаясь перевести слово из одного языка пользуясь словами из другого, абсолютно не связанного.. Чингиз-это имя, имеющее монгольские корни. Означает оно великий,  сильный из монгольского. Слово "чин" и сейчас обозначает в монгольском "без особых усилий". Чин-в русском имеет славянские корни , аналог ""делаю", вспомните "починить".Насчет хана-все действительно ясно "Сильный" хан. А вот Темучжин-это действительно имя. Т.е. В русском аналоге это было бы что-то типа князь Иван Сильный.....

Эту неразбериху с именами когда-то уже разобрал татарский историк Гали Еникеев...выделю основное:

"..Русский академик-востоковед В.П. Васильев (1818-1900 гг.) провел в научных изысканиях в Китае 10 лет. Этот ученый владел китайским, маньчжурским, халха-монгольским языками. И вот В.П. Васильев, на основе сведений из изученных им древних восточных источников, установил, что название и самоназвание родного этноса Чынгыз-хана было «не иное, как Татар». Притом это название - Татар - "никоим образом не было исключительно общим для многих племен", это было название и самоназвание «только одного племени и единоплеменных с ним поколений» (то есть – одного народа, этноса), примерно с VII века уже известного китайцам, персам и многим другим народам мира. И этот народ, - татары - родной народ Чынгыз-хана, и сам он «не говорили на языке, который мы ныне называем монгольским» (то есть не говорили на халха-монгольском языке). Так поясняет В.П. Васильев содержание обнаруженных и переведенных им китайских исторических источников, оставленных современниками татар Чынгыз-хана, притом очень хорошо их знавшими.
"Имя лидера средневекового татарского народа и создателя Евразийского государства также было искажено многократными транскрибированиями на другие языки и дошло до нас как «Темучин», а принятый им титул-имя – как «Чингис-хан». Придумано множество версий «толкования» этих имен. ... Рассмотрим вкратце, по возможности, некоторые имеющиеся сведения об их истинном значении и звучании: «Всем известное имя татарского императора Тэмучень есть не что иное, как его прозвище», писал южнокитайский государственный деятель Мэн-хун, который был лично знаком с Чынгыз-ханом. «Они [татары] называют Чингиса «звон железа», так как он был кузнецом» - это свидетельство европейца Рубрука, лично посещавшего татар в пятидесятые годы XIII в.
«Звон железа» по-татарски будет звучать и ныне так: "Тимерчың" (Timerching - если читать по правилам английского прочтения и произношения букв). На кириллице (по-русски) можно написать это имя лишь приблизительно – Тимерчынг, где «нг» произносится на татарском как заднеязычное «ң» (ng). Необходимо учесть при этом, что во многих известных источниках имя это было записано китайцами - имеются в виду те записи, что дошли до нас. А китайцы игнорируют букву «Р» - вернее, не пользуются им без особой на то надобности, нет у них такого звука в языке. Например, слово «персы» по-китайски будет звучать – «по-сы».
Много записей о Чынгыз-хане и его родном народе - татарах - оставили и арабы. Арабы писали имя Тимерчың (Timerching) примерно так: "Тимерджин" или "Темирчин". Но этому тоже есть объяснение - в арабском языке отсутствует заднеязычное "н" ("ң"), но буква "р", в отличие от китайского, имеется.
Так что видно наглядно, какому языку принадлежало «мирское» имя Чынгыз-хана, - Тимерчың - которым звали его близкие, и которое означало, и поныне означает на татарском языке «Звон железа», как и собщает нам Рубрук со слов самих средневековых татар, соплеменников Чынгыз-хана.
А значение имени-титула «Чыңгыз хан» также было давным-давно установлено и объяснено Ахмет Заки Валиди Туганом, всемирно признанным тюркологом: имя-титул «Чынгыз хан» означало - «всегда [реально] преодолевающий, прогрессивный, побеждающий правитель». Если коротко - "Победоносец". Образовано это несложное имя - Чынгыз - с чем согласится любой владеющий татарским языком, из двух слов - «чын», что значит «действительно, реально» и из слова «гиз» («гыз»), что значит «преодолевающий» (от слова «гизу» - «преодолевать», «продвигаться вперед»). Прошу сравнить для примера – «Ильгиз» - татарское имя, «кыргыз» - название тюркского народа. Для более внимательных - тех, у кого возник вопрос – буква «н» при подобном сочетании с «г» и «к» приобретает на татарском заднеязычное звучание и читается как «ң»."

http://tartareurasia…t/3-1-0-16

Теперь изучите самостоятельно того и другого полководца - исторические источники, сохранившиеся портреты, фольклорные сведения...про одного найдете много, а про второго (титул Тамерлана, который, похоже, зажил, благодаря историкам 18-19 веков, самостоятельной жизнью) довольно мало информации..