А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 01:01:501. Я-то знаю, что показания бурденковских свидетелей - фальшивка, но вы-то считаете их правдивыми, поэтому я на них и ссылаюсь.
Летом в районе Смоленска шли бои, закончившиеся в сентябре, поэтому начать строительство здесь бункера для Гитлера летом 1941 г. ни одному идиоту в голову не пришло бы.

Скрытый текст

Поэтому раньше октября строительство бункера начать было невозможно. А поляки, которые по вашей смешной версии расстреливали строителей были, согласно бурденковским свидетелям были убиты за 1-2 месяца до начала строительства.
Значит, либо вы признаете, что врут бурденковские свидетели, либо врет автор вашей дебильной версии.
　
2. Меня записка Берии не интересует вообще. Считаете, что она фальшивка - ради бога. Пусть с ней разбираются профессионалы, знакомые с тогдашней практикой делопроизводства, когда Ежов свои записки Сталину по поводу его санкции на расстрел очередной группы руководящих работников писал вообще на клочке бумаги карандашом.

Тогда такого канцелярита как в позднесоветское время ещё не было и на такую ерунду вообще никто не обращал внимания.
Что касается печати внизу, то в течение 1992 года было разрешено использовать название РСФСР в официальном делопроизводстве и эта печать - печать Комитета по делам архивов при правительстве РСФСР, который и принимал архивы бывшего Политбюро ЦК КПСС.
А вы решили, что таким нелепым способом фальшивки изготавливают?
　
Сталинисты очень любят изучать документы и находить в них массу погрешностей, как будто документы писали боги, а не люди со свойственными им ошибками, неточностями, описками и прочими погрешностями.
Но ведь не зря говорится: лучший критерий истины - практика. А она такова.

В марте 1940 г. Политбюро принимает решение о расстреле поляков (фальшивое, по мнению сталинистов), а в апреле-мае 1940 г. упомянутых в записке Берии почти 15 тысяч польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей неизвестно с какого перепугу передают вдруг в распоряжение соответственно Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД после чего ни по каким учетам НКВД они уже больше не проходят (а до этого по их поводу были горы служебной переписки), живыми их с тех пор никто не видел, писем не получал и в армию Андерса никто из них после амнистии 12 августа 1941 г. не пришёл.
Четыре с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали в 1943 г. по наводке местного колхозника Ивана Кривозерцева немцы - на них и спишем.
А куда исчезли пропавшие вместе с ними 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы понятия не имели?
Андерс безуспешно разыскивал их весь период своего пребывания в СССР, а они всю войну числятся в служебных документах как "переданные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД"
Такая вот последняя запись в их биографии.

Записку Берии сталинисты изучают под микроскопом, а судьба навсегда растворившихся на просторах СССР 10 тысяч польских военнопленных их не интересует ни в малейшей степени.
Потому что стоит только поинтересоваться, и вся говорильня вокруг записки Берии станет совершенно бессмысленной.
И они это в глубине души понимают.

Ну почему же, летом 1941 года бои под Смоленском  закончились и начались строительные работы по восстановлению дорог, мостов, станций и т.д., в том числе, необходимых для строительства бункера Гитлера и других стратегических объектов недалеко от него, которых было полно.
Если вы ищите судьбу 10 тыс. польских офицеров, то вы конечно же их не найдете в хаосе 1941 года.
Миллионные потоки беженцев, разбегающаяся армия, переход на строну немцев, отступление, расстрелы эсэсовцев.... 
Каждый выживает как сможет.  
Я не криминалист и не ученый, простой гражданин, но с первого взгляда определил, что документ Берии не оформлен датой и он без названия вообще.
Печать несуществующего уже в 1992 году  государства РСФСР поставили на документ ?  Великолепно.
Причем поставили прямо на буквы самого документа, испортив его.
Надо было ещё больше печать поставить на весь лист сразу.  
И, вы, после этого,  утверждаете, не моргнув глазом,  что все документы в архивах подлинные.
 Вам не  стыдно ?
 Вы понимаете, что совершаете,  прямо на глазах людей преступление ?
Тоже самое касается всех работников архивов, которые выдают документы по Катыни за "подлинные".  
   
  

Цитата: 753 от 19.06.2020 09:08:18Ну почему же, летом 1941 года бои под Смоленском  закончились и начались строительные работы по восстановлению дорог, мостов, станций и т.д., в том числе, необходимых для строительства бункера Гитлера и других стратегических объектов недалеко от него, которых было полно.
Если вы ищите судьбу 10 тыс. польских офицеров, то вы конечно же их не найдете в хаосе 1941 года.
Миллионные потоки беженцев, разбегающаяся армия, переход на строну немцев, отступление, расстрелы эсэсовцев.... 
Каждый выживает как сможет.  
Я не криминалист и не ученый, простой гражданин, но с первого взгляда определил, что документ Берии не оформлен датой и он без названия вообще.
Печать несуществующего уже в 1992 году  государства РСФСР поставили на документ ?  Великолепно.
Причем поставили прямо на буквы самого документа, испортив его.
Надо было ещё больше печать поставить на весь лист сразу.  
И, вы, после этого,  утверждаете, не моргнув глазом,  что все документы в архивах подлинные.
 Вам не  стыдно ?
 Вы понимаете, что совершаете,  прямо на глазах людей преступление ?
Тоже самое касается всех работников архивов, которые выдают документы по Катыни за "подлинные".

1. "Ну почему же, летом 1941 года бои под Смоленском закончились..."
Это просто маленький шедевр. Вы о "Смоленском сражении" хоть что-нибудь слышали?
В районе Смоленска летом 1941 г. шли ожесточенные бои, закончившиеся лишь к 10 сентября. Это во-первых.
А во-вторых, строительство бункера для Гитлера началось, согласно немецким документам в октябре 1941 г. Как думаете, кто лучше разбирается в теме - вы или сами немцы?
　
Значит в вашей писульке сказано, что поляки после окончания строительства бункера якобы расстреляли строителей, а, оказывается, поляки были расстреляны ещё до того, как строительство началось.
Что делать? Правильно - придумать бредятинку, что бои под Смоленском закончились летом 1941 г.
Таков вот уровень нашего катынского ревизиониста.
Как говорится, было бы смешно, если бы не было так глупо.
　
2. Никто никуда из лагерей для польских военнопленных в хаосе 1941 года не разбегался. Согласно служебным документам НКВД, учитывающим ситуацию с пленными поляками с точностью до одного человека, единственная неудачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была из приграничного Львовского лагеря, откуда не удалось вывести 1834 чел. из 14 135 чел. занятых на строительстве дороги Ровно-Львов.
То есть даже из приграничного лагеря удалось вывести почти 90% людей.
　
Все остальные лагеря были благополучно эвакуированы полностью и никаких происшествий с ними статистика НКВД не зафиксировала даже в справке от 5 декабря 1943 г., когда уже на весь мир было объявлено, что под Смоленском в плен якобы попало несколько тысяч поляков.
Но самим себе чекисты эту лапшу на уши вешать не собирались.
　
Так куда эти люди исчезли, если немцы о них никакого понятия не имели, но и в армию Андерса никто из них не пришел?
И почему весь огромный документооборот по польским военнопленным, переданным в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской областям, сразу же прекратился и больше ни одного документа, рассказывающего об их житье-бытье после мая 1940 г. в природе не существует?
　
　
　
3. Смешное представление о том, что изготовители фальшивки тиснули на неё печать с гербом РСФСР. Для того, видимо, чтобы нашим малограмотным разоблачителям фальшивок легче было их отыскивать. Верно?
А какая ещё цель могла быть?
　
На самом деле печать Комитета по делам архивов при правительстве РФ ( с гербом РСФСР - а в начале 1992 г. когда российская архивная служба принимала архивы Политбюро никаких других печатей у неё еще не было и российским ведомствам было разрешено в течение всего года использовать старые печати ) просто заверяет подлинность документов, о чем и свидетельствует запись слева от печати "С подлинным верно".
　
И стоит эта печать не только на записке Берии, но и на ВСЕХ документах из Пакета № 1.
А вы, значит, решили, что так фальшивки изготавливают? Вам, вообще, сколько годиков, что у вас такие детсадовские представления о жизни?
　
Настоящие фальшивки делали бы так, что даже под микроскопом их было бы не отличить, а не так, чтобы любой юный пионер мог с расстрояния в три метра их опознать.
А когда документы подлинные, там всегда может встретиться куча погрешностей, тем более что в 30-е годы к этому относились вполне спокойно. Главным считалась не форма, а содержание. Понятно, что написано - этого достаточно. Канцелярщина, как в более поздние годы, в почете не была.

Цитата: Алексей Колесников от 19.06.2020 10:20:431. "Ну почему же, летом 1941 года бои под Смоленском закончились..."
Это просто маленький шедевр. Вы о "Смоленском сражении" хоть что-нибудь слышали?
В районе Смоленска летом 1941 г. шли ожесточенные бои, закончившиеся лишь к 10 сентября. Это во-первых.
А во-вторых, строительство бункера для Гитлера началось, согласно немецким документам в октябре 1941 г. Как думаете, кто лучше разбирается в теме - вы или сами немцы?
　
Значит в вашей писульке сказано, что поляки после окончания строительства бункера якобы расстреляли строителей, а, оказывается, поляки были расстреляны ещё до того, как строительство началось.
Что делать? Правильно - придумать бредятинку, что бои под Смоленском закончились летом 1941 г.
Таков вот уровень нашего катынского ревизиониста.
Как говорится, было бы смешно, если бы не было так глупо.
　
2. Никто никуда из лагерей для польских военнопленных в хаосе 1941 года не разбегался. Согласно служебным документам НКВД, учитывающим ситуацию с пленными поляками с точностью до одного человека, единственная неудачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными была из приграничного Львовского лагеря, откуда не удалось вывести 1834 чел. из 14 135 чел. занятых на строительстве дороги Ровно-Львов.
То есть даже из приграничного лагеря удалось вывести почти 90% людей.
　
Все остальные лагеря были благополучно эвакуированы полностью и никаких происшествий с ними статистика НКВД не зафиксировала даже в справке от 5 декабря 1943 г., когда уже на весь мир было объявлено, что под Смоленском в плен якобы попало несколько тысяч поляков.
Но самим себе чекисты эту лапшу на уши вешать не собирались.
　
Так куда эти люди исчезли, если немцы о них никакого понятия не имели, но и в армию Андерса никто из них не пришел?
И почему весь огромный документооборот по польским военнопленным, переданным в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской областям, сразу же прекратился и больше ни одного документа, рассказывающего об их житье-бытье после мая 1940 г. в природе не существует?
　
　
　
3. Смешное представление о том, что изготовители фальшивки тиснули на неё печать с гербом РСФСР. Для того, видимо, чтобы нашим малограмотным разоблачителям фальшивок легче было их отыскивать. Верно?
А какая ещё цель могла быть?
　
На самом деле печать Комитета по делам архивов при правительстве РФ ( с гербом РСФСР - а в начале 1992 г. когда российская архивная служба принимала архивы Политбюро никаких других печатей у неё еще не было и российским ведомствам было разрешено в течение всего года использовать старые печати ) просто заверяет подлинность документов, о чем и свидетельствует запись слева от печати "С подлинным верно".
　
И стоит эта печать не только на записке Берии, но и на ВСЕХ документах из Пакета № 1.
А вы, значит, решили, что так фальшивки изготавливают? Вам, вообще, сколько годиков, что у вас такие детсадовские представления о жизни?
　
Настоящие фальшивки делали бы так, что даже под микроскопом их было бы не отличить, а не так, чтобы любой юный пионер мог с расстрояния в три метра их опознать.
А когда документы подлинные, там всегда может встретиться куча погрешностей, тем более что в 30-е годы к этому относились вполне спокойно. Главным считалась не форма, а содержание. Понятно, что написано - этого достаточно. Канцелярщина, как в более поздние годы, в почете не была.

А вам не кажется глупым ставить печать РСФСР, а подписываться рядом названием другого государства - РФ ?   
Кстати, там нет даты приёма этого документа от кого и когда.
Получается  в каком то ведомстве СССР , в секретариате  или в канцелярии Политбюро, где то эта бумажка лежала неизвестно сколько.
 десятилетий. Из документа вообще не видно где он находился.  Нет исходящего и входящего адреса. Там вообще нет ничего из дат приема его  архивами. 
И в целом, портить документы в архивах, своими ничего не значащими подписями и штампами,  это конечно дикость и вредительство, если конечно он не фальшивый.
Ваша вера и ваше доверие преступной и террористической стороне в деле о Катыни - говорит о том, что она вас переиграла и завлекал на свою строну. Вы стали соучастником преступления.
Конечно поляков не всех немцы могли расстрелять в сентябре 1941 года, но и позже тоже. Так что фраза связанная с убийством поляком с  окончанием строительства бункера Гитлера, имеет под собой все основания быть правдой. 
Ищите ваших поляков, которые в СССР никому были не нужды вообще, кроме Андерса, на службе у немцев. в плену, в концлагерях,  в Европе и в расстрельных ямах с немецкой пулей в голове.  

 
 

Цитата: 753 от 19.06.2020 12:58:55А вам не кажется....
...Ваша вера и ваше доверие...
...имеет под собой все основания...
...Ищите ваших поляков..

Еще раз спасибо.
Вы окончательно убедили меня, что поляков расстреляли НКВДшники.
Кроме веры ни малейших доказательств.
Мне непонятно только одно.
Кто Вам мешает верить так, как Вам нравится?
Ну фактически расстреляли НКВДшники, Вы хотите считать, что немцы.
Считайте. Что изменится в этом мире?

Цитата: 753 от 19.06.2020 12:58:55А вам не кажется глупым ставить печать РСФСР, а подписываться рядом названием другого государства - РФ ?   
Кстати, там нет даты приёма этого документа от кого и когда.
Получается  в каком то ведомстве СССР , в секретариате  или в канцелярии Политбюро, где то эта бумажка лежала неизвестно сколько.
 десятилетий. Из документа вообще не видно где он находился.  Нет исходящего и входящего адреса. Там вообще нет ничего из дат приема его  архивами. 
И в целом, портить документы в архивах, своими ничего не значащими подписями и штампами,  это конечно дикость и вредительство, если конечно он не фальшивый.
Ваша вера и ваше доверие преступной и террористической стороне в деле о Катыни - говорит о том, что она вас переиграла и завлекал на свою строну. Вы стали соучастником преступления.
Конечно поляков не всех немцы могли расстрелять в сентябре 1941 года, но и позже тоже. Так что фраза связанная с убийством поляком с  окончанием строительства бункера Гитлера, имеет под собой все основания быть правдой. 
Ищите ваших поляков, которые в СССР никому были не нужды вообще, кроме Андерса, на службе у немцев. в плену, в концлагерях,  в Европе и в расстрельных ямах с немецкой пулей в голове.  

1. Какие были у российских архивщиков в начале 1992 г. печати, такие они и ставили, и никакой проблемы в этом никто не видел. И ставились эти печати не на оригиналах документов, а на заверенных копиях, переданных полякам.
Так же, как ставит свои печати нотариус, заверяя их подлинность. В данном случае заверялось соответствие переданных документов оригиналам, хранящимся в российских архивах
Считать заверение копий "дикостью и вредительством" или подтверждением фальшивости документа, можно только от очень большого ума, который вы и демонстрируете в каждом своём комменте.
　
2. Мне не нужно искать поляков "на службе у немцев, в плену, в концлагерях, в Европе и в расстрельных ямах с немецкой пулей в голове" - я и так знаю, где они находятся.
　
Это сталинистам нужно подтверждать своё враньё о расстреле поляков немцами объяснением, почему сразу после того, как польских офицеров и полицейских передали в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской, Харьковской и Калининской областям, они все сразу же были сняты с учета в НКВД и больше ни одного документа, по их поводу издано с тех пор не было (хотя до этого времени, была гора внутрислужебной переписки).
　
Ещё нужно объяснять, почему во всех служебных документах НКВД, учитывающих судьбу пленных поляков с точностью до одного человека указывается лишь одна единственная не вполне удачная эвакуация лагерей с польскими военнопленными - из Львовского лагеря, а о якобы попавших в плен под Смоленском поляках нет ни слова.
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html

　
Еще нужно объяснять, каким образом к немцам в плен могли попасть под Смоленском свыше четырех тысяч польских офицеров, если на 22 июня 1941 г. в двух лагерях на территории Смоленской области (Козельском и Юхновском) находилось всего 1179 пленных поляков, которые, согласно сохранившимся документам, были благополучно эвакуированы ещё до прихода в область немцев.

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/155doc.html

Ещё нужно объяснить, каким образом в имеющем гриф "сов.секретно" приказе Берии № 001365 от 26 октября 1940 г. о премировании работников УНКВД Калининской, Харьковской и Смоленской областей (тех самых, в распоряжение которых были весной 1940 г. были переданы польские офицеры и полицейские) "за успешное выполнение специальных заданий" затесалась известная сегодня всей стране расстрельная команда из Комендантского отдела и других подразделений НКВД СССР во главе с её бессменным руководителем В.М.Блохиным ((Окунев А.В., Шигалёв В.И., Яковлев П.А., Антонов И.И., Фельдман И.И., Шигалев. И.И., Семенихин Д.Э., Дмитриев А.Д., Емельянов А.М.).
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/128doc.html

Какие такие "специальные задания" калининские, смоленские и харьковские чекисты выполняли в 1940 г. совместно с расстрельной командой из Москвы?
　
Раз вы взялись защищать сталинских палачей, вам эти вопросы и адресую.

　
Как будете готовы ответить, дайте знать, а пока вы вместе со всей вашей шоблой катынских отрицателей являетесь прямыми соучастниками сталинских преступлений и не только в Катыни, но и везде по стране, где за два года до Катыни те же люди так же бессудно убивали советских граждан.

Цитата: 753 от 19.06.2020 12:58:55....
Получается  в каком то ведомстве СССР , в секретариате  или в канцелярии Политбюро, где то эта бумажка лежала неизвестно сколько.
 ....
Ищите ваших поляков, которые в СССР никому были не нужды вообще, кроме Андерса, на службе у немцев. в плену, в концлагерях,  в Европе и в расстрельных ямах с немецкой пулей в голове.  

№155

1941 г. июня 22, 16 час
Офицерский состав 1 259 человек находятся:

в Козельском лагере — 909 чел.
в Грязовецком лагере — 350 чел.


Спецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о военнопленных поляках и чехах
02.11.1940
младшего комсостава — 4022
4022 - 1259 = 2763
Каганович говорил о трех с небольшим тысячах которые были осуждены за конкретные преступления. В т.ч. совершенные уже после попадания в плен.
Но ни как не 22000 90-х годов.

ЦитатаВ беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.).

Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

?

ЦитатаОфициально считалось, что в 40-е годы XX-го века были расстреляны несколько десятков тысяч польских офицеров.

тут

Чего боится Алексей Памятных?

Цитата: Цитата.....4. Почему такие «закоренелые, неисправимые враги советской власти», как, возглавлявший подпольную организацию террористического Союза вооруженной борьбы (СВБ) на западной Украине полковник Леопольд Окулицкий, бывший прокурор Верховного суда Польши полковник Станислав Любодзецкий или обвиненный в шпионаже поручик Станислав Свяневич, получили в 1940-1941 гг. относительно небольшие лагерные сроки и вышли на свободу по амнистии от 12 августа 1941 г., а мобилизованные в 1939 г. простые интеллигенты, не имевшие ничего общего с польской системой военных, полицейских и карательных органов и никак не скомпрометировавшие себя участием во враждебных акциях против СССР, были безжалостно расстреляны?
5. Почему польские исследователи отрицают факт обнаружения в катынских захоронениях двухзлотовок военного выпуска, введенных нацистами в обращение. на территории польского генерал-губернаторства после 8 мая 1940 г и, которых не могло быть у польских офицеров из Козельского лагеря, если их расстреляли в апреле и первых числах мая 1940 г.? Эти банкноты видел и описал в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны" Ю.Мацкевич (Goniec Codzienny. № 577, Вильно, 3 июня 1943).
6. Почему замалчивается факт обнаружения немецкими экспертами в катынских захоронениях останков польских ксендзов в длинных черных сутанах, более двухсот гражданских лиц, а также около семисот трупов в польском солдатском обмундировании? Известно, что в Козельском лагере содержались только польские офицеры.
7. Почему не вводится в научный оборот паспорт одного из четырех польских офицеров, останки которых были найдены польскими археологами. в катынской могиле №6 (по немецкой классификации) в 1995 г? Документ был направлен на экспертизу в Варшаву и исчез. Что мешает обнародованию результатов его экспертизы?

.....

В 2005 г. в Центральном архиве Министерства обороны РФ в Подольске российскими историками был обнаружен, находящийся на секретном хранении протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего личное участие в расстреле польских офицеров в Катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп.11280, д.798, л.175). Как уже говорилось, попытки ввести его в научный оборот не удались.
...

Цитата: alexandivanov от 19.06.2020 19:18:39В беседе 6.11.1985 г. Л.М.Каганович рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М.Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3.196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920-21 г. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-ые – 1930-ые годы. Кроме них, были также расстреляны уголовники из числа польских военнопленных, совершившие на территории СССР тяжкие общеуголовные преступления уже после своего интернирования в сентябре-октябре 1939 г. – групповые изнасилования, разбойные нападения, убийства и т.д. (Дословно Л.М.Каганович сказал: «…ёбари, бандиты и убийцы...» - прим. ред.). Помимо Л.М.Кагановича, количество расстрелянных в 1939-41 г.г. в Советском Союзе польских граждан величиной «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М.Молотов.

Теперь смотрим, что из этого бреда имеет отношение к польским офицерам.
　
а) Массовое уничтожение в 1920-21 гг пленных красноармейцев -
подавляющее большинство офицеров в 1920-21 гг еще ходили в школу, а многие в неё даже еще и не поступили.
Больше половины офицеров были призванные по мобилизации резервисты: учителя, инженеры, врачи, журналисты и т.д.
　
б) Сотрудники карательных органов - опять мимо.
　
в) совершившие тяжкие уголовные преступления уже после своего интернирования (групповые изнасилования, грабежи, убийства) - кого в лагерях для военнопленных офицеры могли группово насиловать и грабить - лагерную администрацию что ли?
　
Вообще, такое ощущение, что Каганович в свои 90 лет уже просто выжил из ума и сам не понимает, что несёт.
А то, что Молотов и другие высокопоставленные в прошлом сталинисты этот бред подтверждают, в этом нет ничего удивительного - понятно было, что рано или поздно со всей этой историей будут разбираться, полностью отрицать факт расстрела поляков станет уже невозможно, поэтому лучше уже сейчас подстелить соломку и изобразить этот расстрел как вынужденную меру в отношении строго ограниченного количества действительных преступников.

Цитата: alexandivanov от 19.06.2020 19:18:395. Почему польские исследователи отрицают факт обнаружения в катынских захоронениях двухзлотовок военного выпуска, введенных нацистами в обращение. на территории польского генерал-губернаторства после 8 мая 1940 г и, которых не могло быть у польских офицеров из Козельского лагеря, если их расстреляли в апреле и первых числах мая 1940 г.? Эти банкноты видел и описал в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны" Ю.Мацкевич (Goniec Codzienny. № 577, Вильно, 3 июня 1943).

Мелкое шулерство, характерное для Шведа. Ни о каких двухзлотовках выпущенных в обращение ПОСЛЕ 8 МАЯ 1940 г. Мацкевич, естественно, не писал, это Швед так интерпретировал его слова. А писал Мацкевич следующее:
　
"В Катыни среди этого мусора растут бессмертники. Приглядевшись, мы замираем, пригвожденные к месту необычайным зрелищем. Никакой это не мусор. Восемьдесят процентов «мусора» — деньги. Польские бумажные банкноты, преимущественно большого достоинства. Некоторые в пачках по сто, пятьдесят, двадцать злотых. Лежат кое-где и отдельные мелкие — по два злотых — купюры военного выпуска; в одном месте я видел червонцы".
　
У поляков, взятых в плен осенью 1939 года, никаких денег, выпущенных в обращение в мае 1940 г. не могло быть в по определению.

　

Кроме того, ни одному идиоту не пришло бы в голову назвать двухзлотовки, выпущенные на территории генерал-губернаторства в мае 1940 г. "купюрами военного выпуска". Война давным  давно к этому времени уже закончилась.
　
Купюрами военного выпуска можно было назвать только деньги, появившиеся в обращении в период войны. И такие двухзлотовки были - банкноты с датой эмиссии 26 февраля 1936 г. Существовало три серии таких банкнот. Серия "а" была введена в обращение 26 августа 1939 г., то есть за 5 дней до войны, серии "в" и "с" - в первые недели войны.
Вот только они и могли быть на руках у офицеров, попавших в плен осенью 1939 г.

Цитата: alexandivanov от 19.06.2020 19:18:39
№155

1941 г. июня 22, 16 час
Офицерский состав 1 259 человек находятся:

Скрытый текст

в Козельском лагере — 909 чел.
в Грязовецком лагере — 350 чел.\n\nСпецсообщение Л.П. Берии И.В. Сталину о военнопленных поляках и чехах
02.11.1940
младшего комсостава — 4022
4022 - 1259 = 2763
Каганович говорил о трех с небольшим тысячах которые были осуждены за конкретные преступления. В т.ч. совершенные уже после попадания в плен.
Но ни как не 22000 90-х годов.
\n\n\n\n?\n\n\n\n

Чего боится Алексей Памятных?

На мой взгляд Катынь времен перестройки и до сего дня -  чисто политическое, грязное  дело. Череда гос. переворотов, которые постоянно сотрясали СССР и Россию, оговор руководства СССР, появление на свет фальшивых документов типа решений Политбюро или записки Берии, которых, кстати, в уголовном деле, со слов Илюхина, нет и не было, прекращение уголовного дела, "признание" вины за это злодеяние за советской стороной (что и вызвало  решение суда в Страсбурге, что Катынь дело рук советской стороны), всё это говорит нам о том, что  надо нашему руководству принять новое политическое решение.
Польша сейчас враждебное для России государство, благодаря, во многом,  делу о Катыни. Злодеяние это повешено судом в Страсбурге на СССР, благодаря самооговору и оговору  в этом руководства России. Поэтому, надо снова открыть это дело с целью справедливости.
Снова начать эксгумацию и расследования на основе комиссии Бурденко, и  провести исследование документов на их подлинность. Создать две комиссии по расследованию этого дела на основе одного уголовного дела.  Одна комиссия  должна быть независимая. Это выбьет почву у сторонников доктора Геббельса и эсэсовцев Гимлера.  Основой для нового уголовного дела должен быть и приговор трибунала в Нюрнберге, который принял все материалы от Бурденко, как доказанное злодеяние немцев. 
==============
Что касается "признаний" Кагановича и Молотова, то это признание не касалось Катыни, а скорее это касалось всего периода, начиная от ввода войск в Польшу в 1939 году и кончая 1941 годом. Видимо речь шла именно о поляках, погибших в стычках с РККА, с евреями, и о тех которых судили местные советские власти обновленной  Украины и Беларуси, как это было в Прибалтике тоже.
Наивно было бы предполагать, что в Польше не было левых сил, которые не ждали бы своего часа для расправы над правыми и их сообщниками.
=====================
Выступление Илюхина по делу о Катыни в Думе
 https://www.youtube.com/watch?v=czfK93oJmAE

           

Цитата: 753 от 20.06.2020 07:17:44Основой для нового уголовного дела должен быть и приговор трибунала в Нюрнберге, который принял все материалы от Бурденко, как доказанное злодеяние немцев.

Как всем известно, Международный нюрнбергский трибунал никакого решения по этому вопросу не принимал и в своем приговоре не только ни словом не обвинил немцев в катынском преступлении, но и вообще ни разу не упомянул само слово "Катынь", в чем каждый может убедиться, ознакомившись, с текстом приговора:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
　
Как констатировал один из самых известных защитников советской версии Владислав Швед:
　
"Попытка советской стороны в 1946 году закрепить выводы комиссии Бурденко решением Нюрнбергского трибунала не имела успеха. Обвинение по катынскому преступлению было составлено с формальными ошибками. Допрос немецких обвиняемых в зале суда советские прокуроры фактически провалили. В итоге «катынский эпизод» был исключен из текста окончательного приговора Нюрнбергского трибунала":

https://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939


По этому же поводу ещё один известный борец с официальной позицией России Ю.И.Мухин:
　
"Трибунал... сымитировал следствие, ограничив обвинение разрешением вызвать всего трех свидетелей, а затем просто исключил эпизод с Катынью из числа преступлений нацистской Германии. А поскольку обвиняемых в катынском деле двое, то этим своим решением он объявил виновным в этом преступлении Советский Союз"
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost10.php


Тут Мухин, конечно, погорячился от досады.  Трибунал никого, тем более СССР, виновным не объявлял, он просто не принял по данному  делу никакого решения, так как  в ходе слушаний по этому вопросу виновность немцев доказана  не была, а обвинять СССР у него не было никаких полномочий, поскольку МВТ был создан для рассмотрения нацистских преступлений, а не советских

То есть обвинение немцев осталось только в подготовленном за месяц до начала работы Трибунала Обвинительном заключении (куда его вписала советская сторона) и которое к решениям, принятым самим Трибуналом, никакого отношения не имеет.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 09:07:24Как всем известно, Международный нюрнбергский трибунал никакого решения по этому вопросу не принимал и в своем приговоре не только ни словом не обвинил немцев в катынском преступлении, но и вообще ни разу не упомянул само слово "Катынь", в чем каждый может убедиться, ознакомившись, с текстом приговора:
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st048.shtml
　
Как констатировал один из самых известных защитников советской версии Владислав Швед:
　
"Попытка советской стороны в 1946 году закрепить выводы комиссии Бурденко решением Нюрнбергского трибунала не имела успеха. Обвинение по катынскому преступлению было составлено с формальными ошибками. Допрос немецких обвиняемых в зале суда советские прокуроры фактически провалили. В итоге «катынский эпизод» был исключен из текста окончательного приговора Нюрнбергского трибунала":

https://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=939\n\nПо этому же поводу ещё один известный борец с официальной позицией России Ю.И.Мухин:
　
"Трибунал... сымитировал следствие, ограничив обвинение разрешением вызвать всего трех свидетелей, а затем просто исключил эпизод с Катынью из числа преступлений нацистской Германии. А поскольку обвиняемых в катынском деле двое, то этим своим решением он объявил виновным в этом преступлении Советский Союз"
http://www.hrono.ru/libris/lib_m/podlost10.php\n\nТут Мухин, конечно, погорячился от досады.  Трибунал никого, тем более СССР, виновным не объявлял, он просто не принял по данному  делу никакого решения, так как  в ходе слушаний по этому вопросу виновность немцев доказана  не была, а обвинять СССР у него не было никаких полномочий, поскольку МВТ был создан для рассмотрения нацистских преступлений, а не советских

То есть обвинение немцев осталось только в подготовленном за месяц до начала работы Трибунала Обвинительном заключении (куда его вписала советская сторона) и которое к решениям, принятым самим Трибуналом, никакого отношения не имеет.

Вам уже говорили, что трибунал принял материалы комиссии Бурденко и другие по Китыни со стороны обвинения, как доказанное злодеяние немцев. Это статься 21 устава трибунала. Материалы обвинения приняты трибуналом  и в доказательствах не нуждаются.
Постараюсь вам это объяснить по простому.
В городе прошли массовые беспорядки с погромами и человеческими жертвами. Обвинение предоставило суду материалы по беспорядкам. Беспорядки были, они доказаны следствием и приняты судом за основу и доказательствах не нуждаются.
Остается найти конкретных виновников беспорядков и или их исполнителей. Вот этим суд и занимается. Мелких исполнителей найти не так просто, но зато суду известны организаторы этих беспорядков, зачинщики его, которые к беспорядкам  призывали и они судом и наказываются в первую очередь.
Тоже самое пример с бандой. Банда совершила преступление. Но исполнителей преступления не найти. Они не признаются.
Суд наказывает главарей этой банды в любом случаи отвечать за исполнителей.
 
    В статье 21 Устава Нюренбергского Международного военного трибунала закреплено следующее основополагающее положение: «Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединённых наций». 

По простому. Есть преступление немецкой стороны. Оно доказано. Доказываем на суде виновность его исполнителей и организаторов.  

Цитата: 753 от 20.06.2020 07:17:44На мой взгляд Катынь времен перестройки и до сего дня -  чисто политическое, грязное  дело. Череда гос. переворотов, которые постоянно сотрясали СССР и Россию, оговор руководства СССР, появление на свет фальшивых документов типа решений Политбюро или записки Берии, которых, кстати, в уголовном деле, со слов Илюхина, нет и не было, прекращение уголовного дела, "признание" вины за это злодеяние за советской стороной (что и вызвало  решение суда в Страсбурге, что Катынь дело рук советской стороны), всё это говорит нам о том, что  надо нашему руководству принять новое политическое решение.
Польша сейчас враждебное для России государство, благодаря, во многом,  делу о Катыни. Злодеяние это повешено судом в Страсбурге на СССР, благодаря самооговору и оговору  в этом руководства России. Поэтому, надо снова открыть это дело с целью справедливости.
Снова начать эксгумацию и расследования на основе комиссии Бурденко, и  провести исследование документов на их подлинность. Создать две комиссии по расследованию этого дела на основе одного уголовного дела.  Одна комиссия  должна быть независимая. Это выбьет почву у сторонников доктора Геббельса и эсэсовцев Гимлера.  Основой для нового уголовного дела должен быть и приговор трибунала в Нюрнберге, который принял все материалы от Бурденко, как доказанное злодеяние немцев. 
==============
Что касается "признаний" Кагановича и Молотова, то это признание не касалось Катыни, а скорее это касалось всего периода, начиная от ввода войск в Польшу в 1939 году и кончая 1941 годом. Видимо речь шла именно о поляках, погибших в стычках с РККА, с евреями, и о тех которых судили местные советские власти обновленной  Украины и Беларуси, как это было в Прибалтике тоже.
Наивно было бы предполагать, что в Польше не было левых сил, которые не ждали бы своего часа для расправы над правыми и их сообщниками.
=====================
Выступление Илюхина по делу о Катыни в Думе
 https://www.youtube.com/watch?v=czfK93oJmAE

Сейчас уже вряд ли, что восстановишь. В силу многих прричин. По Молотову и Кагановичу, согласен, только скорее всего не в стычках, а по решению суда.

Цитата1941 г. июня 22, 16 час

Офицерский состав 1 259 человек находятся:

Их судьбы известны?

Цитата: 753 от 20.06.2020 09:37:28Вам уже говорили, что трибунал принял материалы комиссии Бурденко и другие по Катыни со стороны обвинения, как доказанное злодеяние немцев. Это статья 21 устава трибунала. Материалы обвинения приняты трибуналом  и в доказательствах не нуждаются.

Сталинистские трактовки статьи 21 Устава МВТ всем известны, и ничего общего с действительностью они не имеют.
Постараюсь объяснить вам это по-простому.
Внимательно вчитайтесь в статью 21:

"Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединённых наций».
　
ДОКАЗАННЫМИ трибунал должен был считать ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ (к примеру, что нападение Германии на Польшу произошло 1 сентября 1939 г., а на СССР - 22 июня 1941 г.)

Но катынский расстрел немцами не был общеизвестным фактом, поляки всячески его опровергали, и их мнение разделялось на Западе многими.

А вот про разные правительственные документы было сказано лишь, что они будут приниматься без доказательств, но никто и не требовал от СССР никаких новых доказательств - сами бросились их предлагать, когда стало ясно, что трибунал, вопреки протестам советской стороны, намерен предоставить слово свидетелям со стороны защиты.

И когда советские обвинители принялась настаивать на этой вашей трактовке статьи 21 Устава, в ходе состоявшейся дискуссии никто их не поддержал.

　
Судья Фалько (Франция):

"Под документом, принимаемым без доказательства, усматривается лишь документ, который, взятый самостоятельно, является доказательством и не требует каких-либо дополнительных доказательств в форме письменных или устных показаний и т.п. Но из этого не следует, что такого рода документ нельзя оспаривать".
　
Судья Биддл (США):
　
"В статье 21-й сказано лишь о том, как представлять эти документы, но не говорится, что нельзя их опровергать"
　
Судья Лоренс (Великобритания):
"Я не могу рассматривать таким образом ст. 21-ю. В ней сказано, что такого рода документы принимаются без доказательства, но это не значит, что они являются неопровержимыми доказательствами"

Как думаете, кто лучше разбирается в теме - вы, или судьи МВТ?

В результате, Трибунал стал всё же рассматривать дело о Катыни, но по результатам этого рассмотрения никакого решения так и не принял.
Я понятно объяснил?

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 14:01:29

Скрытый текст

Сталинистские трактовки статьи 21 Устава МВТ всем известны, и ничего общего с действительностью они не имеют.
Постараюсь объяснить вам это по-простому.
Внимательно вчитайтесь в статью 21:

"Трибунал не будет требовать доказательств общеизвестных фактов и будет считать их доказанными. Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединённых наций».
　
ДОКАЗАННЫМИ трибунал должен был считать ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ ФАКТЫ (к примеру, что нападение Германии на Польшу произошло 1 сентября 1939 г., а на СССР - 22 июня 1941 г.)

Но катынский расстрел немцами не был общеизвестным фактом, поляки всячески его опровергали, и их мнение разделялось на Западе многими.

"...Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединённых наций».

Что нет так с комиссией Бурденко ? Её работа  не принадлежала к докладам Объединенных наций, она не задокументирована ?
Дальше будем заниматься словоблудием или как ?  

Мне нравится это рафинированное использование методички :

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 14:01:29... трактовки ...всем известны

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 14:01:29и ничего общего с действительностью они не имеют.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 14:01:29и их мнение разделялось на Западе многими.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 14:01:29И когда советские обвинители принялась настаивать ... никто их не поддержал.

Я же сразу сказал - этот деятель явился сюда совсем не для поиска "исторической истины"

Цитата: 753 от 20.06.2020 14:52:12"...Трибунал также будет принимать без доказательств официальные правительственные документы и доклады Объединённых наций, включая акты и документы комитетов, созданных в различных союзных странах для расследования военных преступлений, протоколы и приговоры военных или других трибуналов каждой из Объединённых наций».

Что нет так с комиссией Бурденко ? Её работа  не принадлежала к докладам Объединенных наций, она не задокументирована ?
Дальше будем заниматься словоблудием или как ?

Это называется "плюнь в глаза, а он вытрет и скажет: божья роса"
　
Вам только что судьи Нюрнбергского трибунала популярно, на доступном даже для вас языке бъяснили, что ваше утверждение, будто трибунал принял советское обвинение "как ДОКАЗАННОЕ злодеяние немцев" является враньем.

Ещё разок, раз с первого раза не дошло. ДОКАЗАННЫМИ, с точки зрения статьи 21 являются ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ факты. А про документы правительственных комиссий сказано лишь, что они принимаются без доказательств.

"Принимаются без доказательств", как вам объяснил судья Трибунала Фалько, означает лишь, что " не требуется каких-либо ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ доказательств в форме письменных или устных показаний".

А судья Трибунала Лоренс специально для всей вашей публики объяснил, что "такого рода документы принимаются без доказательства, но НО ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ОНИ ЯВЛЯЮТСЯ НЕОПРОВЕРЖИМЫМИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВАМИ"

　
Поэтому вам и сказано, что ваша попытка со ссылкой на статью 21 уверять, что катынское обвинение немцев было принято трибуналом как "доказанное" - это примитивное враньё.

Ну и глупость, конечно, как и всё, что выходит из под вашего пера.

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 15:17:28Мне нравится это рафинированное использование методички. Я же сразу сказал - этот деятель явился сюда совсем не для поиска "исторической истины"

А ты сам-то для чего сюда явился? Участвовать в обсуждении или просто подтявкивать в спину?
Если  для того, чтобы участвовать в обсуждении, опровергай мнения с которыми не согласен, приводи свои аргументы - это же дискуссионный клуб, а не скамеечка перед подъездом, где ты привык обсуждать соседей.
Хоть какая-то польза от тебя будет.

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 15:38:37Это называется "плюнь в глаза, а он вытрет и скажет: божья роса"

Провокатор самокритикой занялся? Ну и для общего развития провокаторам : русский человек сказал бы несколько иначе

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 15:38:37Ну и глупость, конечно, как и всё, что выходит из под вашего пера.

Точно, самокритика

Цитата: Алексей Колесников от 20.06.2020 15:47:56А ты сам-то для чего сюда явился? Участвовать в обсуждении или просто подтявкивать в спину?
Если  для того, чтобы участвовать в обсуждении, опровергай мнения с которыми не согласен, приводи свои аргументы - это же дискуссионный клуб, а не скамеечка перед подъездом, где ты привык обсуждать соседей.
Хоть какая-то польза от тебя будет.

Ты не путай нормальную полемику (которой здесь всегда рады) и срач (который ты приволок вместе с собой две недели назад).
   
Так что повторюсь : шел бы ты, хихлуй, отсюда и подальше.

Цитата: Пещерный от 20.06.2020 15:50:43Ты не путай нормальную полемику (которой здесь всегда рады) и срач (который ты приволок вместе с собой две недели назад).
   
Так что повторюсь : шел бы ты, хихлуй, отсюда и подальше.

Так все твои подтявкивания - это у тебя проходит по разряду "нормальной полемики"? Это где это тебя такой полемике научили, на каких курсах повышения квалификации полемистов?

Если ты не в состоянии  опровергнуть ничего из того, с чем ты не согласен, то чего ты, вообще, здесь делаешь?