А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: 753 от 20.06.2020 07:17:44.....
Выступление Илюхина по делу о Катыни в Думе
 https://www.youtube.com/watch?v=czfK93oJmAE

Что там этот клоун втирал про "немецкий шпагат"??? 
Хотя никакого шпагата в катынских могилах обнаружено не было, но всё же любой довод катынских маргиналов-аферистов надо проверить. Проверили и "балладу о шпагате".
Шпагат успешно выпускался в СССР (ГОСТ 1940 года по сахару, раздел "Упаковка": "Каждый мешок с сахаром должен быть зашит перекрестным швом шпагатом No 4 или No 6, по ОСТ НКЛП 8147/836").
Имелся также ОСТ НКЛП 7627/727 Шнуры плетеные хлопчатобумажные (фалы). Временные технические условия.

Вот заметка из газеты "Советская Сибирь", 7 июля 1927 год:


.

А вот выдержка из статьи об истории города Орла (Вики):

ЦитатаЛиния фронта стала стремительно приближаться к городу. Уже осенью 1941 г. начался демонтаж и отправка на восток оборудования орловских предприятий, но ко времени оккупации так и не была завершена. В город Верхний Уфалей была эвакуирована одна из крупнейших в стране Орловская шпагатная фабрика.
===

.
Еще один примечательный факт о порядочности депутата.
Итак, в 2010 году Илюхина посещает зелёный змей таинственный умелец, заявивший о том, что "непосредственно, вместе со своей командой, сфальсифицировал ... так называемую «записку Берия» от 1940 года марта месяца. Он нанес на эту записку подпись Берия, одновременно на этой записке от имени Сталина, от имени Молотова, Маленкова были внесены еще и их фамилии" (Маленков не при делах, вообще-то; ну да ладно: одним илюхинским враньём больше-одним меньше). Записку они, якобы, изготовили (подделали) в 1992 году..
---
Как известно, любые утверждения катынских аферистов-опровергателей нуждаются в верификации. 
Проверяем. На пакете с "катынскими" документами есть пометка сотрудника I сектора Общего отдела ЦК КПСС В.Е.Галкина: "Получил от тов. Болдина В.И. документы в заклеенной папке вместе с конвертом вскрытого пакета за № 1, которая в тот же день сдана в VI сектор в новом опечатанном пакете за № 1. В. Галкин 18.IV.89г."

Получается, "записка Берии" об истинных фактах расстрела поляков находилась в архиве Генерального секретаря ЦК КПСС в апреле 1989 г. - задолго до того как "илюхинский" визави с соучастниками "подделал эту записку" в 1992 году...

Катынские аферисты-отрицатели всегда врут - аксиома.

Цитата: Цитата 753    18 июня 2020, 11:29:09….Упоминание Козьих Гор как места для отдыха жителей того района встречается и в других источниках. Возможно, что там же были и дачи отдыха и для сотрудников НКВД и партийных органов. Короче Козьи Горы были местом массового отдыха, а не для "тайных" расстрелов.

Любое утверждение катынского ревизиониста требует проверки.
Козьи Горы, по официальным данным ФСБ - это спецполигон для тайных захоронений Смоленского Управления НКВД СССР. Трупы советских граждан и польских в\пл оказались закопанными в одном "месте отдыха". Этим местом "случайно" оказался спецполигон УНКВД для захоронения казнённых. Только болваны-фальсификаторы могут поверить в такое совпадение.
.
.

ЦитатаИнтересно, что если посмотреть на фото с архива на непонятный доклад Берии за март 1940 года , то сразу бросается в глаза:
1). Документ не оформлен ничем. Что это ? Заявление, доклад, рапорт, записка, обращение, объяснительная, просьба, предложение ?
Если его прочитать то выясняется, что это не записка (как о ней все говорят), а некое обращение. Причем Берия говорит об НКВД в третьем лице. Он считает необходимым предложить вариант для Политбюро, что бы она предложила (!!!) НКВД расстрелять поляков. Скажите пожалуйста сколько любезностей и реверансов.
2). Документ без даты. Он просто озаглавлен от машинки за март 1940 года. С права от руки написана дата и в конце документа, ещё раз от руки поставлена дата. То есть, какое то ведомство его получило, передало, снова его обратно получила в этот же день.
Но сам документ без даты.
3). Печать внизу с гербом РСФСР (???), а не СССР.
Вопросов согласитесь много.

1) подлинность обсуждаемого документа подтверждена криминалистической и графологической экспертизами. И никто не доказал обратного. Ввиду чего, любые инсинуации о "поддельности" - сразу в мусор.

2) умозаключения форумного персонажа об орфографии и неправильном (с его точки зрения) оформлении документов, пишущего, при этом, слово "справа" с чудовищной ошибкой "с права" - доверия не вызывают.

3) ваши личные представления о стиле деловых документов 30-40х годов никаким доказательством не являются. Это рассуждения дилетанта и малообразованного индивида, пишущего с массой грамматических ошибок.

4) если желаете убедить собеседников в своей правоте, предъявляйте официальный следственный документ. Нет документов - все ваши бредни направляются на психиатрическую экспертизу в мусор.

5) наличие на документе даты от руки не делает его недостоверным. Это рассуждения неграмотного деревенского пастуха.  Предъявите нормативный акт, запрещающий подобное оформление переписки. Нет - идите в … библиотеку.

6) прекрасно известно, что печати РСФСР использовались еще несколько лет после распада СССР.  Свидетельства о рождении с символикой РСФСР выдавались много лет после 1991 года, пока запасы не кончились, видимо. Паспорта на бланках СССР выдавались до 2000 года (если не до 2002г.)

---

"9 декабря 1992 года постановлением правительства РСФСР № 950 были утверждены временные документы, удостоверяющие гражданство Российской Федерации, которые вкладывались в советские паспорта до 2002 года. До принятия постановления Правительства РФ от 08.07.1997 № 828 «Об утверждении Положения о паспорте гражданина Российской Федерации, образца бланка и описания паспорта гражданина Российской Федерации» гражданам Российской Федерации выдавались паспорта гражданина СССР с отпечатанным на второй странице обложки текстом, свидетельствующим о принадлежности к гражданству Российской Федерации"

---

Смехотворные «аргументы» катынских отрицателей доказывают полную интеллектуальную и фактологическую импотенцию ревизионистов.

"Окровавленный нож не мой, мне его дал подержать какой-то незнакомый мужик, а сам — убежал".

Катынские аферисты-отрицатели всегда врут - аксиома.

«Отрицатели» никогда не дают пояснений о дальнейшем маршруте и судьбе пленных, которые были отправлены «в распоряжение» областных Управлений НКВД. Катынские отрицалы-аферисты всегда врут.
Итак, есть списки-предписания; есть этапные и повагонные списки. Это последние данные о в/пленных, доставленных из трёх лагерей УПВИ в облУНКВД в апреле-мае 1940 года.
Есть статистическая справка НКВД от декабря 1943 года (выпущена через 8 месяцев после скандального обнаружения польских захоронений!) о численности и перемещениях польских пленных в СССР. При этом указано, что весной 1940 года 15 131 поляков "переданы через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение [трёх вышеназванных] областных Управлений".
Проверим.
Если в/п (военнопленные) находились «в распоряжении», должна остаться огромная масса документации о содержании многотысячного контингента по прибытии его в облуправления. Даты прибытия известны, поскольку сохранились акты принятия в/п ответственными сотрудниками. Но что с пленными было дальше?
Катынские отрицатели [аферисты] утверждают, что весной-летом 1940г. (или позднее) пленные поляки были отправлены из УНКВД в [не существовавшие] «лагеря ОН». Замечательно. 

Теперь факты:
1)    Не существует документов, подтверждающих содержание пленных в УНКВД до их (якобы) отправки. Когда, где, в каких местах, зданиях, на каких объектах весной-летом 1940г. облуправления содержали тысячи людей - документов не существует. Кто их тогда же охранял: подразделения, приказы по несению службы, личный состав - документов не существует. Эти подразделения в состав управлений не входили: у них свои начальники, своё управление (Конвойных войск), свой архив. Были бы поляки живы - были бы и документы.
2)    Не существует статотчетности облуправлений о наличии огромного числа пленных (в том числе, о гигантских затратах на их содержание и источнике финансирования).
3)    Не существует распоряжений СНК СССР о выделении денежных средств из резерва трём областным Управлениям НКВД на содержание более 15 тысяч в\пленных. Катынские аферисты считают (а с них станется), что в стране уже тогда наступил коммунизм, и эту толпу кормили бесплатно? Кстати, а где кормили - в камерах, в ленинской комнате управления или в приёмной начальника?
4)    Нет распоряжений (решений, приговоров) об отправке в\п из обл УНКВД в лагеря. Ни суд, ни тройка, ни ОСО таких приговоров не выносили.
5)    Не существует приказов (распоряжений) об утверждении маршрута и даты отправки в\п из областных управлений в разные лагеря.
6)    Нет карточек формы №2 на каждого убывшего в/п.
7)    Нет книг учета спец контингента, отправляемого из трёх облуправлений в различные лагеря.
8 )   Не существует документации Конвойных войск об охране и этапировании в\п из "распоряжения УНКВД" в лагеря.
9)    Нет приказов на конвоирование, этапных/повагонных списков, нет номеров эшелонов.
10)  Нет накладных на получение продуктов по норме на время следования этапа; нет рапортов конвоя о заболевших, о проверках численности, об осмотрах, о попытках побега, о питании контингента в пути (списание продуктов, нормы, снятие проб начальником конвоя и проч.).  Катынские аферисты считают, что пленные были телепортированы?
11)  Не существует документации НКПС (ж.д.) на эшелоны: количество вагонов, вес поезда, маршрутные листы локомотивных (паровозных) бригад.
12)  Не существует распоряжений СНК СССР о выделении для УПВИ НКВД денежных средств на оплату перевозок военнопленных ж.д. транспортом. Катынские аферисты считают, что НКПС возил этапы бесплатно?
 
Материалы подобного рода группируются в разных архивных фондах, включая областные и районные, а также в ведомственных архивах управлений железных дорог, бывших управлений НКВД и т.п. Ни подделка, ни полное их изъятие невозможны.

Но вразумительного ответа от катынских аферистов-отрицателей не будет.

Как известно, маргиналы-ревизионисты всегда врут, отрицая причастность НКВД СССР к расстрелу польских военнопленных. Придумали даже "решение Конституционного Суда", который просто не уполномочен принимать какие-либо решения по таким делам. Поэтому опровержение будет кратким.

Конституционный Суд России никогда не рассматривал документы, имеющие отношение к катынскому расстрелу поляков органами НКВД.
 
Конституционный Суд России, как и любой другой суд, не вправе выносить решений о недостоверности документов (сведений) без заключения экспертов, назначаемых решением (определением) суда.

Конституционный Суд России никогда не выносил определений о назначении экспертизы документов из ''пакета №1".

Конституционный Суд России никогда не выносил определений о признании фальшивыми документов из "пакета №1".

Конституционный суд России никогда не принимал каких-либо решений, опровергающих вину СССР в этом преступлении.

---

Желающие могут ознакомиться с особым мнением судьи Конституционного Суда России Кононова А.Л. в постановлении Конституционного Суда РФ от 30 ноября 1992 г. N 9-П "По делу о проверке конституционности Указов Президента РФ от 23 августа 1991 года N 79 "О приостановлении деятельности Коммунистической партии..."

Цитата.... Ряд документов свидетельствуют об организации и совершении в 30-40-х годах политических убийств, в том числе за рубежом, по указанию высших партийных деятелей КПСС. Как военное преступление можно расценить уничтожение по постановлению Политбюро ЦК КПСС тысяч польских военнопленных в Катыни и других местах. ....

---

Катынские отрицалы-аферисты всегда врут - аксиома.

Цитата: 753 от 24.06.2020 19:18:17Это всё устаревшие данные.
Вот мнение юриста:
https://maxpark.com/user/1533472929/content/1433316
"По результатам рассмотрения Катынского эпизода «Документ СССР-54» из числа доказательств исключен не был, обвинение по Катынскому эпизоду не снято, а сам Катынский расстрел остался в числе доказанных преступлений немецкой стороны."
....

1. Из Стрыгина юрист как из свиньи лошадка.

2. Приводить в качестве "доказательства" записульку персонажа, с которой он обращался к управдому к дворнику к молдаванину в суд (как и любую другую бумажку подобного жанра) - это даже не дихлофос, а клей "БФ", занюханный отрицалами-аферистами для ускорения метаболизма. Тем более, что судом в иске отказано.

Цитата: 753 от 24.06.2020 14:50:36Не надо никого наказывать. Просто сказать, что ошиблись. Появились новые обстоятельства дела, которые мы не так поняли.
Человеку свойственно ошибаться. Бывает. И на старуху бывает проруха.  Мол, мы решили взять за основу законное решение трибунала в Нюрнберге.
Это стразу поставит все суды в Страсбурге в идиотское положение.
.....

Такие "предложения" выставляют катынских отрицал-аферистов полными неадекватами и клоунами . Они много и шумно трындят. И всегда врут - это правило исключений не знает. 


Проверим. 
Новые обстоятельства, говоришь? 

Ну, тогда, давай документы:
-о содержании пленных в УНКВД до их (якобы) отправки. Когда, где, в каких местах, зданиях, на каких объектах весной-летом 1940г. облуправления содержали тысячи людей. Кто охранял: подразделения, приказы по несению службы, личный состав. Эти подразделения в состав управлений не входили: у них своё управление (Конвойных войск), свой архив. Были бы поляки живы - были бы и документы.
- статотчетность облуправлений о наличии огромного числа пленных и гигантских затратах на их содержание.
- распоряжения СНК СССР о выделении денежных средств из резерва трём областным Управлениям НКВД на содержание более 15 тысяч в\пленных. Катынские аферисты считают (а с них станется), что эту толпу кормили бесплатно? Кстати, а где кормили - в камерах, в ленинской комнате управления или в приёмной начальника?
- распоряжения (решения, приговоры) об отправке в\п из обл УНКВД в лагеря.
- приказы об утверждении маршрута и даты отправки в\п из областных управлений в разные лагеря.
- карточки формы №2 на каждого убывшего в/п.
- книги учета спец контингента, отправляемого из трёх облуправлений в различные лагеря.
- документация Конвойных войск об охране и этапировании в\п из УНКВД  в лагеря.
- приказы на конвоирование, этапные/повагонные списки, номера эшелонов.
- накладные на получение продуктов по норме на время следования этапа;
- рапорты конвоя о заболевших, о проверках численности, об осмотрах, о попытках побега, о питании контингента в пути.  Катынские аферисты считают, что пленные были телепортированы?
- документация НКПС (ж.д.) на эшелоны: количество вагонов, вес поезда, маршрутные листы локомотивных бригад.
- распоряжения СНК СССР о выделении для УПВИ НКВД денежных средств на оплату перевозок военнопленных ж.д. транспортом. Катынские аферисты считают, что НКПС возил этапы бесплатно?


........
С предъявлением документов и доказательств у опровергателей, как обычно, "не склалось".
Катынские отрицалы-аферисты всегда врут. Аксиома.

Согласно убогой и официально разоблаченной версии катынских отрицал-аферистов, якобы существовавшие лагеря «ОН» были (якобы) захвачены немцами (якобы) в июле 1941 года. Содержавшиеся в них польские военнопленные расстреляны в августе 1941г. 

Проверяем.
- Не существует ни одного (!!!) немецкого документа о захвате лагерей. Такие события отражаются в журналах боевых действий подразделений - КТВ. В них нигде не упоминается о поляках под Смоленском в августе 1941 года. Катынские аферисты даже не догадываются о наличии таких немецких документов, как Kriegstagebuch.
- Не существует документов о содержании поляков в течение одного-двух месяцев в немецком плену (до расстрела). Сказки о недоступности немецких архивов не рассматриваются.
- Если пленные не ждали прихода немцев и разбежались, тогда, чтобы всех поголовно расстрелять, надо их сначала поголовно задержать. Затем - собрать в одном месте. Документов об организации розыска и задержания не существует.
 
Состав немецких подразделений, захвативших окрестности Смоленска, в том числе, Катынский лес, достоверно известен. Поэтому, пусть отрицалы-аферисты пояснят, почему отсутствуют:
- немецкие распоряжения об облавах, о применении служебно-розыскных собак?
- многочисленные рапорты командиров подразделений о тысячах задержанных и доставленных поляках?
- хотя бы несколько живых поляков, куда и кем они доставлены? 
- официальные показания любого уцелевшего поляка - о событиях после захвата лагеря немцами.
Как обычно, никаких пояснений от аферистов не будет.

Из этого всего следуют выводы:
- лагерей "ОН" не существовало;
- захвата польских военнопленных немцами в августе 1941 года не было.
- катынские "отрицалы" всегда врут - аксиома.

Цитата: Алексей Колесников от 24.06.2020 16:03:37.... 
А вот про "законное решение Нюрнбергского трибунала" лучше не говорить, поскольку все хоть сколько-нибудь грамотные люди знают, что никакого  решения по Катыни трибунал не принимал.

Не-не, пусть клоун "берёт на вооружение законное решение Трибунала".  
Как известно, по результатам рассмотрения дел о преступлениях, суд выносит решение, именуемое приговор.
Вот клоун берет приговор МВТ и - вооружает им своих поклонников-аферистов. 
Посмешище будет просто на загляденье, когда их будут рожами тыкать в текст приговора  -  везде, куда аферисты заявятся с визитом (качать права). 
Унылые клоуны даже не понимают, что сами предлагают. 

Цитата: Маравихер от 26.06.2020 09:27:31Унылые клоуны

Буйные снова на свободе Чувствуется, что в бане энергия накопилась. Вот только аргументы методичка старая осталась.

Цитата: Маравихер от 26.06.2020 11:16:37Есть что по существу сказать, Плешивый?

Люди спокойно беседовали, приводили свои аргументы и доказательства. Внезапно перешли на "ты", но Правилами не возбраняется
Главное, что срача не было. Но тут пришел Ржевский и все опошлил Маравихер, и понеслось...
Г-н Маравихер. Весь ход дискуссии на ветке проходил под бомбардировку вашими жалобами. Что характерно - "суд" подвергался давлению в одну сторону, вы обвиняли "не свою сторону" в том, в чем повинны были обе. Г-н Колесников, чьим сторонником в споре вы являетесь,  признал это:

ЦитатаНаверное, вы правы, тем более что оппонент ведет себя достаточно корректно, хотя и раздражает, иногда, тем, что всё приходится повторять по сто раз.

Вы не стеснялись в выражениях в адрес Пещерного  в жалобах, едва выйдя из бана, вы занялись откровенным хамством на ветке. Для чего вы сейчас оскорбили Пещерного? Я не отвечал на ваши ЛС по той же причине - они хамоваты по обращению и содержанию, я не общаюсь с людьми в таком тоне, и не признаю его.
Очевидно, предыдущий бан впрок вам не пошел. Ваша жалоба на якобы "ковровое" минусование "от всяких там..........." отклоняется - а вы не хамите, и не разговаривайте с окружающими с пренебрежением.
Дискуссия продолжится без вашего участия. 

Цитата: Маравихер от 26.06.2020 11:16:37Есть что по существу сказать, Плешивый?

Полагаю, что пришло время полностью объясниться. 
   
Жалко не успел до твоего улёта в бан.
Но тут твой идейный соратник колесников вроде остается, так что может за тебя и впишется.

Поэтому прошу внимания.

У нас вновь под видом боротьбы с проклятым коммунистическим прошлым (чуть не сказал – по видом антисоветской пропаганды) активизировались деятели откровенно антироссийского направления.
   
Я хочу, как судебный юрист со стажем в 25 лет судебного представительства, пояснить, почему я отрицаю причастность СССР к обсуждаемому убийству польских граждан.
  
Пункт 1.
Советская власть (пусть не во весь период своего существования, но во всяком случае в так называемый «Сталинский»  период) действовала исключительно рационально.
Иначе говоря – каждое действие имело цель, задачу, смысл.

   
Пункт 2.
Исходя из пункта 1 я не могу представить цели, для которой
2.1. надо было поляков убить;
2.2. надо было их убить тайно.
Иначе говоря – их убили бы :
а) сразу
б) открыто
в) и без вопросов
Примечание – если верить «борцам», то кровожадная власть не убивала даже своих сограждан, даже очень ярых противников, а отправляла на стройки коммунизма.
   
Пункт 3.
Г-н маравихер очень любит ссылаться на некие доказательства.
Но напоминаю :
3.1. Отрицательные факты не доказываются.
3.2. Ваш срач с камрадом 753 вам как раз удобен тем, что он толком не знаком хотя бы с основами состязательного процесса и методами доказывания.
3.3. Все «доказательства», на которые вы ссылаетесь, либо «от Геббельса», либо «от Яковлева» (то есть цена им – ноль, что также доказывает вашу истинную сущность и происхождение ваших работодателей)
   
Пункт 4.
Ваше основное «доказательство» - это ссылка на признание должностными лицами СССР и РФ вины Советского государства и советских граждан в убийстве польских граждан.
Не будем обсуждать, почему это признание было сделано. «Там где начинается политика, там заканчивается право».
Хотя у меня есть вагон обоснованных предположений.
   

ВЫВОД : нет и не было бесспорных и достоверных доказательств вины Советского государства и советских граждан в убийстве польских граждан в Катыни или где-либо еще.
   
Пункт 5
Для реального разрешения данной проблемы нужен ОТКРЫТЫЙ СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЙ судебный процесс.
Причем не обязательно уголовный.
Можно было бы замутить и гражданский на тему «установления юридического факта смерти надпоручика N».
Но только ваши кураторы препятствуют даже маленьким публикациям на эту тему.
   
Пункт 6.
Чисто личное.
В моем любимом городе среди прочих жили, а теперь лежат на одном кладбище два человека.
Один мой дед, танки которого первые вошли в Берлин.
А второй : Езерский Витольд Станиславович, командовавший ротой автоматчиков в танковом десанте.
Так, между делом, наверняка вопреки Сталину и в пьяном виде в апреле 45-го они освободили бывшего премьер-министра Франции Эдуарда Эррио (в гугле никого не банили, кому интересно – найдет).
И вот Езерский как раз и был в том числе из «убитых» кровавой гебней поляков.
   
Сапиенти сат.
 
 

Цитата: Пещерный от 26.06.2020 17:21:10Полагаю, что пришло время полностью объясниться. 
   
Жалко не успел до твоего улёта в бан.
Но тут твой идейный соратник колесников вроде остается, так что может за тебя и впишется.

Поэтому прошу внимания.

У нас вновь под видом боротьбы с проклятым коммунистическим прошлым (чуть не сказал – по видом антисоветской пропаганды) активизировались деятели откровенно антироссийского направления.
   
Я хочу, как судебный юрист со стажем в 25 лет судебного представительства, пояснить, почему я отрицаю причастность СССР к обсуждаемому убийству польских граждан.
  
Пункт 1.
Советская власть (пусть не во весь период своего существования, но во всяком случае в так называемый «Сталинский»  период) действовала исключительно рационально.
Иначе говоря – каждое действие имело цель, задачу, смысл.

   
Пункт 2.
Исходя из пункта 1 я не могу представить цели, для которой
2.1. надо было поляков убить;
2.2. надо было их убить тайно.
Иначе говоря – их убили бы :
а) сразу
б) открыто
в) и без вопросов
Примечание – если верить «борцам», то кровожадная власть не убивала даже своих сограждан, даже очень ярых противников, а отправляла на стройки коммунизма.
   
Пункт 3.
Г-н маравихер очень любит ссылаться на некие доказательства.
Но напоминаю :
3.1. Отрицательные факты не доказываются.
3.2. Ваш срач с камрадом 753 вам как раз удобен тем, что он толком не знаком хотя бы с основами состязательного процесса и методами доказывания.
3.3. Все «доказательства», на которые вы ссылаетесь, либо «от Геббельса», либо «от Яковлева» (то есть цена им – ноль, что также доказывает вашу истинную сущность и происхождение ваших работодателей)
   
Пункт 4.
Ваше основное «доказательство» - это ссылка на признание должностными лицами СССР и РФ вины Советского государства и советских граждан в убийстве польских граждан.
Не будем обсуждать, почему это признание было сделано. «Там где начинается политика, там заканчивается право».
Хотя у меня есть вагон обоснованных предположений.
   

ВЫВОД : нет и не было бесспорных и достоверных доказательств вины Советского государства и советских граждан в убийстве польских граждан в Катыни или где-либо еще.
   
Пункт 5
Для реального разрешения данной проблемы нужен ОТКРЫТЫЙ СОСТЯЗАТЕЛЬНЫЙ судебный процесс.
Причем не обязательно уголовный.
Можно было бы замутить и гражданский на тему «установления юридического факта смерти надпоручика N».
Но только ваши кураторы препятствуют даже маленьким публикациям на эту тему.
   
Пункт 6.
Чисто личное.
В моем любимом городе среди прочих жили, а теперь лежат на одном кладбище два человека.
Один мой дед, танки которого первые вошли в Берлин.
А второй : Езерский Витольд Станиславович, командовавший ротой автоматчиков в танковом десанте.
Так, между делом, наверняка вопреки Сталину и в пьяном виде в апреле 45-го они освободили бывшего премьер-министра Франции Эдуарда Эррио (в гугле никого не банили, кому интересно – найдет).
И вот Езерский как раз и был в том числе из «убитых» кровавой гебней поляков.
   
Сапиенти сат.

Ну ладно, могу и я ответить, раз Маравихер снова попал за решетку. Тем более когда в оппонентах юрист с 25-летним стажем - общение, наверняка, будет очень содержательным.

1. По поводу "рациональности" сталинского режима. Хотелось бы узнать мнение юриста с 25-летним стажем, в чем заключалось бОльшая рациональность бессудного убийства за два года до Катыни 600 с лишним тысяч наших соотечественников, по сравнению, например, с их использованием на стройках народного хозяйства в ГУЛАГе?
　
2. Что касается мотивов вождя, то к нему в головку еще никому залезть не удавалось, так что можно только строить версии, исходя из известной фактуры.
Первоначально поляков никто расстреливать не собирался - иначе бы их не стали полгода поить-кормить. Однако по мере того, как до Сталина доходили сведения о намерениях англо-французов высадить в помощь воюющей Финляндии (и для ослабления позиций Германии, которой СССР помогал преодолевать морскую блокаду) десант на севере страны и бомбардировать бакинские нефтепромыслы:

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000019/st007.shtml

отец народов, видимо, пришёл к выводу, что 15 тысяч польских офицеров и полицейских могут в случае англо-французской интервенции сыграть внутри страны роль чехословацкого корпуса образца 1918 года.

И даже если их запихнуть в ГУЛАГ, опасность всё равно сохранится. Ведь приказал же вождь в 1938 г. "в целях усиления охраны государственной границы с Японией, Кореей, Манчжурией и Монголией" расстрелять в дальневосточных лагерях 12 тысяч заключенных, осужденных по обвинению в контрреволюционных преступлениях плюс уголовников-профессионалов:

http://istmat.info/node/32576

Даже в ГУЛАГе "враги народа" представлялись ему опасными.

А когда в середине мая 1940 г. стало понятно, что англо-французам  будет теперь уже не до СССР, к этому времени поляки  были расстреляны.
Соответственно, польские офицеры, взятые летом 1940 г. в лагерях для интернированных в Латвии и Литве (после их присоединения к СССР) были уже вне опасности, и с их головы ни один волос не упал.

　

3-4. Ты просто не в курсе. Основным доказательством убийства поляков в 1940 г. являются вовсе не  признания высших должностных лиц СССР и РФ - об убийстве было известно задолго до этих признаний, и не Геббельс с Яковлевым, как тебе привиделось.

Основным доказательством является тот простой факт, что после того, как в апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей были переданы в распоряжение, соответственно, Смоленского, Харьковского и Калининского УНКВД, ни по каким учетам НКВД они больше не проходили (а до этого по их поводу были исписаны горы служебной переписки), живыми их больше не видели, писем от них не получали, и в армию Андерса после амнистии 12 августа 1941 г. никто из них не пришёл.

В 1943 г. 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали немцы. Тут все понятно - кто нашёл, те и расстреляли. Сначала, правда, объявили, что нашли 10-12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли.

Еще оказалось, что они не в курсе были, какими патронами поляки были убиты.В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике:«К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».

И отсюда вопрос:

Куда той же весной 1940 г. вместе с найденными немцами в Катыни офицерами из Козельского лагеря исчезли и 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, которые, как уже было сказано, после этого ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто уже не видел, писем не получал, в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл, и немцы их тоже не нашли.

Где на просторах сталинского СССР весной 1940 г.бесследно, как в бермудском треугольнике, растворилась целая дивизия поляков? Может, ты в курсе?
　
Что касается любимой байки сталинистов про попадание поляков в плен к немцам.

Статистика НКВД скрупулезно отслеживала ситуацию с польскими военнопленными на протяжении всего периода их пребывания в СССР, и в многочисленных служебных записках все связанные с ними события зафиксированы с точностью до одного человека.
События военного времени нашли свое отражение в справке УПВИ от 3 декабря 1941 г. (подготовленной к встрече в тот день Сталина с Сикорским и Андерсом), и в "Справке о военнопленных поляках, содержавшихся в лагерях НКВД в 1939-1941 гг.", составленной 5 декабря 1943 г. начальником 2-го отдела УПВИ майором И.С.Денисовым.
Как следует из последней справки, единственные потери при эвакуации в начале войны лагерей с польскими военнопленными были в приграничном Львовском лагере, когда из 14 135 человек, занятых на строительстве дороги Ровно-Львов не удалось вывезти 1834 человек.
Больше никаких потерь при эвакуации лагерей с военнопленными статистика НКВД не зафиксировала. И это при том, что уже восемь месяцев назад СССР громогласно объявил на весь мир, что откопанные немцами в Катыни польские офицеры - это те, которые попали к ним в плен в районе Смоленска летом 1941 г.
Пропаганда пропагандой, а в служебных документах врать сами себе чекисты не собирались.
　
Ну а интересующие нас поляки проходят в справке от 5 декабря 1943 г. как "переданные через 1-й спецотдел НКВД в распоряжение УНКВД областей, на территории которых были расположены лагеря, 15 131 чел., в т.ч. 8348 офицеров. Передача офицеров производилась их Старобельского, Козельского и Осташковского лагерей".

http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/204doc.html

В справке от 3 декабря 1941 г. об этом сказано ещё короче:"Отправлено в распоряжение УНКВД в апреле-мае 1940 г. через 1-й спецотдел 15 131 чел.":
http://www.katyn-books.ru/archive/1940_2000/doc/175doc.html

Так и остались они навсегда с этой последней записью в своей биографии и в 1941 году, и в 1943-м.

　

6. Что касается  "убитого кровавой гебнёй"  Езерского Витольда Станиславовича, 1923 года рождения, который, видимо попал в плен в 16-летнем возрасте, то, ты будешь удивлен, но среди убитых в Катыни такой человек не значится, в чем ты сам можешь легко убедиться открыв справочник расстрелянных поляков "Убиты в Катыни":

http://old.memo.ru/uploads/files/killed_in_katyn.pdf

　
Вообще-то, Езерский там есть, даже целых два. Одного звали Владислав, он был 1895 года рождения, другого звали Януш, он был 1907 года.

А вот Езерского Витольда Станиславовича, 1923 г.р. там нет. От слова совсем.

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 19:20:43Ну ладно, могу и я ответить,

Ты не ответил, ты опять вывалил полтонны своего полонского навоза

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 19:20:436. Что касается  "убитого кровавой гебнёй"  Езерского Витольда Станиславовича, 1923 года рождения, который, видимо попал в плен в 16-летнем возрасте, то, ты будешь удивлен, но среди убитых в Катыни такой человек не значится, в чем ты сам можешь легко убедиться открыв справочник расстрелянных поляков "Убиты в Катыни":

http://old.memo.ru/uploads/files/killed_in_katyn.pdf

Про справочники уже было сказано - ты, Вацек, наблевал, ты и читай.

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 19:20:43Вообще-то, Езерский там есть, даже целых два. Одного звали Владислав, он был 1895 года рождения, другого звали Януш, он был 1907 года.

А вот Езерского Витольда Станиславовича, 1923 г.р. там нет. От слова совсем.

А вот здесь ты попал как раз в ту ловушку, которую для тебя, великого мыслителя, приготовили. 
И ведь по ссылке прошОл? Бгг...
   
Ну а серьезно...
Как мог поляк с его биографией стать военнослужащим РККА?

Цитата: Пещерный от 26.06.2020 17:21:10Советская власть (пусть не во весь период своего существования, но во всяком случае в так называемый «Сталинский»  период) действовала исключительно рационально.
Иначе говоря – каждое действие имело цель, задачу, смысл.
  
Сапиенти сат.

Вот уж действительно, "сат")
Судебный юрист приводит "рациональность" как допустимое доказательство.
Все аргументы катынь-диссидентов упирались в шпагат и сомнительного свидетеля. Г-н Маравихер привел веские д,оводы. Очернитель он советской действительности, или юрист с 25дневным стажем - это не важно, меня его доводы убедили. Как, впрочем, и ваш эмоциональный отсыл к рациональности - никакой проблемы для Сталина не составляло рационально избавится от пары десятков поляков, если уж от своих от избавлялся куда большими цифрами.

Цитата: Пещерный от 26.06.2020 21:13:43Как мог поляк с его биографией стать военнослужащим РККА?

Среди преподавателей кафедры тактики РВВДКДКУ был подполковник Езерский. Нет ли связи? 

Цитата: Пещерный от 26.06.2020 21:13:43Ты не ответил, ты опять вывалил полтонны своего полонского навоза

Про справочники уже было сказано - ты, Вацек, наблевал, ты и читай.

А вот здесь ты попал как раз в ту ловушку, которую для тебя, великого мыслителя, приготовили. 
И ведь по ссылке прошОл? Бгг...
   
Ну а серьезно...
Как мог поляк с его биографией стать военнослужащим РККА?

Правильно я предполагал: раз уж за дело взялся "юрист с 25-летним стажем", значит ответ будет строго по делу.
Так и оказалось. На первые 5 пунктов наш юрист вытащил шпаргалку с таким вот аргументированным ответом:
"Ты опять вывалил полтонны своего полонского навоза".
И забился под плинтус. Такая, видимо, у сегодняшних юристов с 25-летним стажем, манера вести дискуссию. В суде, наверное, очень ценят эту твою особенность, верно?
　
А еще оказалось, что про "жертву кровавой гебни" наш Пещерный как бы "пошутил" - дескать, кому же не понятно, что человек с такой биографией никак не мог стать военнослужащим РККА?

На самом деле, и всем, кто хоть что-то знает по теме Катыни (к тебе это, естественно, не относится) это известно, пленные польские офицеры попали в том числе и в РККА, поскольку расстрела по разным причинам избежали 394 человека, часть из которых влилась в армию Андерса, а часть потом в Войско Польское.

Кстати, один из его командиров Зыгмунт Берлинг был тоже из числа польских офицеров из Козельского лагеря, попавших в число этих 394-х счастливчиков.
Но юристам с 25-летнем стажем это знать совершенно не обязательно. Многие знания - многие печали. А зачем печалиться нашему остроумцу с 25-летним стажем на этом поприще, верно?

Здесь наверное надо отметить, что  Катынское дело, которое рассматривалось в Нюрнберге, комиссия Бурденко представляла   только часть материалов по этому делу со стороны обвинения.
Советская сторона представила трибуналу свидетелей от немецкой комиссии 1943 года, которые рассказали судьям, как немцы фальсифицировали это дело.
  "Было ли вам в момент подписания обобщенного протокола всей комиссией совершенно ясно, что убийства совершены в Катыни во всяком случае никак не ранее последней четверти 1941 года и что 1940 год во всяком случае исключается?
Марков: Да, это было для меня ясным и именно поэтому я не сделал заключения к протоколу, который был составлен мной в Катынском лесу."

"Смирнов: Значит дата и место, указанные в протоколе, являются ложными?
Марков: Да, это так."


От комисии Бурденко:
"...выехала на место захоронения польских офицеров в так называемый Катынский лес. Это место расположено в 15 километрах от города Смоленска. Эти могилы располагались метрах в двухстах от Витебского шоссе, на покатом холме...В Катынском лесу судебно-медицинской экспертной комиссией было эксгумировано и исследовано с различных участков и различной глубины могил 925 трупов.....Смирнов: ... были ли обнаружены в одежде трупов документы, датированные концом 1940 года или 1941 годом?
Прозоровский: Да, были, в частности, мною обнаружены некоторые документы и другими судебными экспертами, как, например, профессором Смоляниновым, было обнаружено у одного трупа письмо на русском языке. Отправительницей этого письма была некая София Зигонь. Она направляет письмо в Москву в адрес Красного Креста с просьбой сообщить местопребывание ее мужа Томаша Зигоня. Дата проставлена в этом письме — 12 сентября 1940 года. Помимо этого, на конверте имелся штамп почтовый: «Варшава. Сентябрь месяц. 1940 год», а также штамп московского почтамта, датированный 28 сентября 1940 года.
Следующий документ такого же порядка, открытка из Тарнополя со штампом; «Тарнополь 12 ноября 1940 года». Затем были обнаружены квитанции с датами, в частности, на имя, если не путаю, Орашкевича, кажется, о приеме от него денег на хранение с датой 6 апреля 1941 года. На его же имя была обнаружена другая квитанция, также о приеме денег на хранение, датированная 5 мая 1941 года. Затем мною лично было обнаружено письмо с датой от 20 июня 1941 года на имя Ирины Тучинской. И ряд других документов такого же порядка....Смирнов: Были ли извлечены при судебно-медицинском исследовании трупов стреляные гильзы или пули, патроны? Я прошу вас сообщить, какой фирмы были эти стреляные гильзы и патроны — советской фирмы или иностранной. Если иностранной, то какой, какого калибра.

Прозоровский: Причиной смерти польских офицеров служили пулевые огнестрельные раны головного мозга. При слепых огнестрельных ранениях мы обнаруживали в веществе мозга, в костях черепа или под мягкими тканями пули, которые были или деформированы или мало деформированы. В отношении гильз. При раскопках действительно были найдены пистолетные гильзы германского производства, так как на них, на донышке гильзы, была указана фирма «Геко».
Прозоровский: Как я указал, пули, найденные при слепых огнестрельных ранениях, были калибра 7.65, гильзы, найденные при раскопках, имели марку фирмы «Геко».

Смирнов: Вами было эксгумировано более 5 000 трупов в различных местах Советского Союза?
Прозоровский: Да.
Смирнов: От каких причин в подавляющем большинстве случаев следовала смерть жертв?
Прозоровский: В подавляющем большинстве причиной смерти являлось огнестрельное пулевое ранение в голову, в область затылочной кости.
Смирнов: Картина смерти жертв в Катыни являлась сходной или нет с картиной смерти в других местах? (Я говорю о массовых расстрелах.)
Прозоровский: Все расстрелы были произведены одним методом — выстрелом в затылок в упор или на близком расстоянии. Выходные отверстия, как правило, находились в лобной кости или в области лица.
Смирнов: Я оглашаю последний абзац из вашего акта по Катыни, приведенного в сообщении Чрезвычайной Государственной Комиссии.
«Экспертная комиссия... отмечает полную идентичность метода расстрела польских военнопленных со способом расстрела мирных советских граждан и советских военнопленных, широко практиковавшимся немецкими фашистскими властями на временно оккупированной территории СССР, в том числе в городах: Смоленске, Орле, Харькове, Краснодаре и Воронеже».
Вы подтверждаете эти положения?
Прозоровский: Да, это был типичный метод расстрела жертв, характерный для уничтожения мирных граждан немцами.
https://kibalchish75.livejournal.com/394490.html

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 21:56:43Правильно я предполагал: раз уж за дело взялся "юрист с 25-летним стажем", значит ответ будет строго по делу.
Так и оказалось. На первые 5 пунктов наш юрист вытащил шпаргалку с таким вот аргументированным ответом:
"Ты опять вывалил полтонны своего полонского навоза".
И забился под плинтус. Такая, видимо, у сегодняшних юристов с 25-летним стажем, манера вести дискуссию. В суде, наверное, очень ценят эту твою особенность, верно?

В судебном заседании с твоей манерой вести дискуссию ты бы продержался минут пять. После чего был бы в очередной раз раздавлен и унижен оппонентом, а при попытке с твоей стороны рецидива словесного поноса либо суд самостоятельно заткнул бы такой родник мысли, либо пристава вызвал. 

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 21:56:43А еще оказалось, что про "жертву кровавой гебни" наш Пещерный как бы "пошутил" - дескать, кому же не понятно, что человек с такой биографией никак не мог стать военнослужащим РККА?

На самом деле, и всем, кто хоть что-то знает по теме Катыни (к тебе это, естественно, не относится) это известно, пленные польские офицеры попали в том числе и в РККА, поскольку расстрела по разным причинам избежали 394 человека, часть из которых влилась в армию Андерса, а часть потом в Войско Польское.

Каким боком ссаное стадо Андерса относится к РККА? И даже ВП к ней относится только как к соседскому профсоюзу.
Но это так, присказка. Сказка была о другом. 
Поскольку ты не понял, поясню - никто не допустил бы к оружию любого поляка при малейшем сомнении в его лояльности к Советской власти.
А как можно было быть уверенным в лояльности человека, у которого вчера на его глазах друзей/родственников/собутыльников кровавая гэбня шлепнула? 
Ответ один - никак.

Цитата: Алексей Колесников от 26.06.2020 21:56:43Кстати, один из его командиров Зыгмунт Берлинг был тоже из числа польских офицеров из Козельского лагеря, попавших в число этих 394-х счастливчиков.
Но юристам с 25-летнем стажем это знать совершенно не обязательно. Многие знания - многие печали. А зачем печалиться нашему остроумцу с 25-летним стажем на этом поприще, верно?

Слова складывать умеешь, но в результате кроме словесного мусора ничего не получается. Так что соплеват ты еще То есть засрать ветку способен, но не более того.

Цитата: becool от 26.06.2020 21:28:17Вот уж действительно, "сат")
Судебный юрист приводит "рациональность" как допустимое доказательство.

Для общего развития - принцип рациональности не доказательство, а один из методов оценки доказательств.
И позвольте вас удивить - суды, в том числе российские, очень часто его используют. И даже в судебных актах нередко попадаются понятия "взаимосвязь событий" и "логика обстоятельств".

Цитата: becool от 26.06.2020 21:28:17Все аргументы катынь-диссидентов упирались в шпагат и сомнительного свидетеля. Г-н Маравихер привел веские д,оводы. Очернитель он советской действительности, или юрист с 25дневным стажем - это не важно, меня его доводы убедили. Как, впрочем, и ваш эмоциональный отсыл к рациональности - никакой проблемы для Сталина не составляло рационально избавится от пары десятков поляков, если уж от своих от избавлялся куда большими цифрами.

Так и не понял, к какому выводу вы в результате пришли

Цитата: Пещерный от 27.06.2020 06:11:34В судебном заседании с твоей манерой вести дискуссию ты бы продержался минут пять. После чего был бы в очередной раз раздавлен и унижен оппонентом, а при попытке с твоей стороны рецидива словесного поноса либо суд самостоятельно заткнул бы такой родник мысли, либо пристава вызвал. 

Каким боком ссаное стадо Андерса относится к РККА? И даже ВП к ней относится только как к соседскому профсоюзу.
Но это так, присказка. Сказка была о другом. 
Поскольку ты не понял, поясню - никто не допустил бы к оружию любого поляка при малейшем сомнении в его лояльности к Советской власти.
А как можно было быть уверенным в лояльности человека, у которого вчера на его глазах друзей/родственников/собутыльников кровавая гэбня шлепнула? 
Ответ один - никак.

Слова складывать умеешь, но в результате кроме словесного мусора ничего не получается. Так что соплеват ты еще То есть засрать ветку способен, но не более того.

1. Забившийся под плинтус Пещерный, оказавшийся не в состоянии ответить ни по одному пункту предложенной им самим повестки обсуждения, теперь грозно так из под плинтуса вещает:

"В судебном заседании с твоей манерой вести дискуссию ты бы продержался минут пять. После чего был бы в очередной раз раздавлен и унижен оппонентом"
　
Прямо из серии "нарочно не придумаешь". То есть в реальном дискуссионном клубе наш юрист забился под плинтус, а вот в виртуальном судебном заседании он бы продемонстрировал свой могучий интеллектуальный потенциал по полной программе.

Ну помечтай, конечно - что тебе ещё остается, Цицерон ты наш с 25-летним стажем.
Только для чего ты тогда в дискуссионный клуб притащился, если здесь двух слов связать не можешь?
　
　
　
2. Нашему заслуженному юристу РФ объясняют, что избежавшие расстрела офицеры влились в армию Андерса, а часть из них потом - в Войско Польское.
　
"Каким боком ссаное стадо Андерса относится к РККА", - задает наш законник очередной свой нелепый вопрос.
　
Объясняю: никакого, поэтому тебе и сказали: сначала в армию Андерса, а ПОТОМ в Войско Польское. Если не в курсе, то сначала в СССР формировалась армия Андерса, и кроме как в неё оставшимся в живых польским офицерам попасть было некуда.
　
А вот когда Андерс свою армию из СССР вывел, то из не ушедших с ним польских офицеров и солдат и из мобилизованных советских граждан польской национальности начали формировать в составе РККА сначала 1-ю польскую пехотную дивизию им. Тадеуша Костюшко, затем на базе её 1-й польский корпус, потом 1-ю польскую армию.

　
　
3. Вот эта глупость тебе особенно удалась: "как можно было быть уверенным в лояльности человека, у которого вчера на его глазах друзей/родственников/собутыльников кровавая гэбня шлепнула? Ответ один - никак".
　
Так и вижу картинку: приводят Берлинга в Катынский лес, расстреливают на его глазах  друзей/родственников/собутыльников а потом грозно так спрашивают: "будешь нам верно служить, паршивец?" - "Буду, - отвечает им трясущимися от страха губами Берлинг, - и не за страх, а за совесть".
"Ну ладно, ступай тогда. Скажи, что бы тебе полную миску каши наложили, а то испереживался весь, лица на тебе нет"

Вот такая картинка, пронеслась, видимо, перед мысленным взором нашего заслуженного юриста, перед тем, как он свою очередную глупость брякнул.

Вопрос: кто тебе сказал, служивый, что хоть кто-то из оставшихся в живых поляков знал, что случилось с их товарищами, которых в апреле 1940 г. отправили не в Грязовецкий лагерь, как их, а куда-то неизвестно куда ещё?.

Хоть на этот вопрос ты в состоянии ответить, или опять мимо?