А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: becool от 27.06.2020 10:25:34Хорошо)
Мне под грузом имеющейся информации кажется, что расстреляли таки наши. Возможно, у вас другое мнение, не буду спорить.

Добавлю один из упоминаемых, но забытых здесь фактов - найденные в Катыни гильзы были якобы сильно коррозированы, что не характерно для латунных довоенных  патронов. А эрзац-гильзы, заменяя латунь другими более дешевыми сплавами, немцы стали производить лишь в 1943 году.
Не знаю насколько достоверен этот факт, но если имеются тому документальные свидетельства, то это однозначно относит дату расстрелов в катынском лесу к 1943 году.
PS. При этом разумеется нет смысла ссылаться на Варшавский музей, так как та сторона является заинтересованной в одной версии, которую только и подтверждает. 
Лично я вполне допускаю возможность расстрела какого-то количества польских офицеров НКВД - своих столько стреляли, что уж чужих жалеть. Но техническая сторона дела представляется очень странной - тысячи заключенных свозятся за сотни километров из разных лагерей только затем, чтобы расстрелять их в определенном месте, которое ничем не лучше многих прочих. Уж проще расстрельную команду доставить к лагерям чем наоборот.
Скорее их свозили для выполнения каких-то работ вероятно секретных типа строительства бункеров, потому их следы и потерялись в документации.  Но если их и расстреляли после строительства, то скорее позднее ( после строительства ) и разрозненно. Нужно искать следы в интендантских документах НКВД. А может быть и так что они были захвачены немцами в июне 1941 года, если строили бункера у новой границы.

Цитата: Поверонов от 27.06.2020 11:02:54Добавлю один из упоминаемых, но забытых здесь фактов - найденные в Катыни гильзы были якобы сильно коррозированы, что не характерно для латунных довоенных  патронов. А эрзац-гильзы, заменяя латунь другими более дешевыми сплавами, немцы стали производить лишь в 1943 году.
Не знаю насколько достоверен этот факт, но если имеются тому документальные свидетельства, то это однозначно относит дату расстрелов в катынском лесу к 1943 году.
PS. При этом разумеется нет смысла ссылаться на Варшавский музей, так как та сторона является заинтересованной в одной версии, которую только и подтверждает. 
Лично я вполне допускаю возможность расстрела какого-то количества польских офицеров НКВД - своих столько стреляли, что уж чужих жалеть. Но техническая сторона дела представляется очень странной - тысячи заключенных свозятся за сотни километров из разных лагерей только затем, чтобы расстрелять их в определенном месте, которое ничем не лучше многих прочих. Уж проще расстрельную команду доставить к лагерям чем наоборот.
Скорее их свозили для выполнения каких-то работ вероятно секретных типа строительства бункеров, потому их следы и потерялись в документации.  Но если их и расстреляли после строительства, то скорее позднее ( после строительства ) и разрозненно. Нужно искать следы в интендантских документах НКВД. А может быть и так что они были захвачены немцами в июне 1941 года, если строили бункера у новой границы.

1. Вопрос о гильзах, действительно, вполне закономерный. В принципе эрзац-гильзы, которые по распространенному мнению были приняты на вооружение в вермахте то ли в конце 1940 года, то ли в 1941 году, могли появиться в катынском захоронении и по вполне естественной причине.

Как показал на слушаниях в Нюрнберге командир 537 полка связи группы армий "Центр" Аренс (которого вместе с его подчиненными советские власти обвиняли в расстреле поляков в августе-сентябре 1941 г.), он прибыл в СССР в конце ноября 1941 г. Уже вступив в командование полком, он регулярно проводил среди работников штаба 537 полка, находившегося в Катынском лесу, учения по отражению нападения на штаб партизан, и эти учения сопровождались боевыми стрельбами.

Поскольку учения проходили на том самом месте, где и были закопаны поляки, возможно, какие-то из гильз, проржавев, могли в ходе раскопок провалиться внутрь захоронения и быть приняты за использовавшиеся при расстреле.
Но когда точно поступили эрзац-гильзы на вооружение никто толком не знает, и приводимые в интернете даты, документального подтверждения не имеют.
　
2. Цитата: "тысячи заключенных свозятся за сотни километров из разных лагерей только затем, чтобы расстрелять их в определенном месте, которое ничем не лучше многих прочих".
　
На самом деле, расстрелянные в Катыни польские офицеры были из одного лагеря - Козельского, находившегося на территории Смоленской области. В апреле 1940 г. польских офицеров из Козельского лагеря передали в распоряжение Смоленского УНКВД, офицеров из Старобельского лагеря - в Харьковское УНКВД, полицейских из Осташковского лагеря - в Калининское УНКВД.

Козельских офицеров в катынский лесок привезли вовсе не случайно - именно здесь располагался полигон Смоленского УНКВД, где хоронили приговоренных к ВМН советских граждан.
Их там и до сих пор откапывают.
　
"СМОЛЕНСК, 30 октября. /ТАСС/. Останки 559 жертв политических репрессий, обнаруженные поисковиками летом 2019 года, в среду перезахоронили на мемориальном комплексе "Катынь" в Смоленской области. Экспедиции проводили члены областного поискового объединения "Долг" и поискового отряда "Честь и долг", сказал во время траурной церемонии заместитель председателя Государственной Думы Сергей Неверов.

Пока удалось установить имя только одного человека. Среди предметов, найденных в одной из расстрельных ям, обнаружен женский гребень с надписью "Волкова О. И.".

Это имя упомянуто в "Книге Памяти жертв политических репрессий. Смоленский мартиролог". Постановлением тройки УНКВД от 4 января 1938 года Волкова О.И. была приговорена к высшей мере наказания с конфискацией принадлежащего ей имущества, согласно документам, приговор был приведен в исполнение в январе 1938 года.

Мемориал "Катынь" расположен в 20 км от Смоленска, является филиалом Музея современной истории России. На территории мемориала захоронены около 6,5 тыс. жертв политических репрессий, казненных в 1930-х годах...".
https://tass.ru/obschestvo/7061651

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 09:20:031. Забившийся под плинтус Пещерный, оказавшийся не в состоянии ответить ни по одному пункту предложенной им самим повестки обсуждения, теперь грозно так из под плинтуса вещает:

Да, я такой. А вот ты почему-то ссышь выложить свои данные в профиле.

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 09:20:03"В судебном заседании с твоей манерой вести дискуссию ты бы продержался минут пять. После чего был бы в очередной раз раздавлен и унижен оппонентом"
　
Прямо из серии "нарочно не придумаешь". То есть в реальном дискуссионном клубе наш юрист забился под плинтус, а вот в виртуальном судебном заседании он бы продемонстрировал свой могучий интеллектуальный потенциал по полной программе.

Ты повторяешься. Что демонстрирует ограниченность твоей способности извергать "мысли". Только в пределах методички.

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 09:20:03Ну помечтай, конечно - что тебе ещё остается, Цицерон ты наш с 25-летним стажем.
Только для чего ты тогда в дискуссионный клуб притащился, если здесь двух слов связать не можешь?

См. выше.

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 09:20:032. Нашему заслуженному юристу РФ объясняют, что избежавшие расстрела офицеры влились в армию Андерса, а часть из них потом - в Войско Польское.
　
"Каким боком ссаное стадо Андерса относится к РККА", - задает наш законник очередной свой нелепый вопрос.
　
Объясняю: никакого, поэтому тебе и сказали: сначала в армию Андерса, а ПОТОМ в Войско Польское. Если не в курсе, то сначала в СССР формировалась армия Андерса, и кроме как в неё оставшимся в живых польским офицерам попасть было некуда.

Ну конечно, в Персию они свалили воевать, бгг...

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 09:20:03А вот когда Андерс свою армию из СССР вывел, то из не ушедших с ним польских офицеров и солдат и из мобилизованных советских граждан польской национальности начали формировать в составе РККА сначала 1-ю польскую пехотную дивизию им. Тадеуша Костюшко, затем на базе её 1-й польский корпус, потом 1-ю польскую армию.

Фейспалм. Иди опохмелись настоящим польским уиски

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 09:20:033. Вот эта глупость тебе особенно удалась: "как можно было быть уверенным в лояльности человека, у которого вчера на его глазах друзей/родственников/собутыльников кровавая гэбня шлепнула? Ответ один - никак".
　
Так и вижу картинку: приводят Берлинга в Катынский лес, расстреливают на его глазах  друзей/родственников/собутыльников а потом грозно так спрашивают: "будешь нам верно служить, паршивец?" - "Буду, - отвечает им трясущимися от страха губами Берлинг, - и не за страх, а за совесть".
"Ну ладно, ступай тогда. Скажи, что бы тебе полную миску каши наложили, а то испереживался весь, лица на тебе нет"

Вот такая картинка, пронеслась, видимо, перед мысленным взором нашего заслуженного юриста, перед тем, как он свою очередную глупость брякнул.

Вопрос: кто тебе сказал, служивый, что хоть кто-то из оставшихся в живых поляков знал, что случилось с их товарищами, которых в апреле 1940 г. отправили не в Грязовецкий лагерь, как их, а куда-то неизвестно куда ещё?.

Хоть на этот вопрос ты в состоянии ответить, или опять мимо?

Болезный, ты хотя бы стройбат ближе двадцати метров видел? Уверен, что нет. Так не 3.14зди. В войсках никаких телеграмм не нужно, водителей хлебовозок хватает. 

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 11:59:461. ...
Как показал на слушаниях в Нюрнберге командир 537 полка связи группы армий "Центр" Аренс (которого вместе с его подчиненными советские власти обвиняли в расстреле поляков в августе-сентябре 1941 г.), он прибыл в СССР в конце ноября 1941 г. Уже вступив в командование полком, он регулярно проводил среди работников штаба 537 полка, находившегося в Катынском лесу, учения по отражению нападения на штаб партизан, и эти учения сопровождались боевыми стрельбами.
...
2. Цитата: "тысячи заключенных свозятся за сотни километров из разных лагерей только затем, чтобы расстрелять их в определенном месте, которое ничем не лучше многих прочих".
　
На самом деле, расстрелянные в Катыни польские офицеры были из одного лагеря - Козельского, находившегося на территории Смоленской области. В апреле 1940 г. польских офицеров из Козельского лагеря передали в распоряжение Смоленского УНКВД, офицеров из Старобельского лагеря - в Харьковское УНКВД, полицейских из Осташковского лагеря - в Калининское УНКВД.

Козельских офицеров в катынский лесок привезли вовсе не случайно - именно здесь располагался полигон Смоленского УНКВД, где хоронили приговоренных к ВМН советских граждан.
Их там и до сих пор откапывают.
...

2. Почему тогда в обсуждениях постоянно фигурируют три лагеря при этом судьбой заключенных ( типа места расстрела ) двух других лагерей вообще не интересуются. Там ведь тоже должна бы быть аналогичная картина, но подтверждений тому нет.

От Козельска до Смоленска по прямой 255 км. В 1708-1713 г.г. Козельск  находился  в составе Смоленской губернии. С 1713 года в Московской губернии, с 1719 года – в Калужской провинции.  

Цитата: Поверонов от 27.06.2020 11:02:54

Скрытый текст

Добавлю один из упоминаемых, но забытых здесь фактов - найденные в Катыни гильзы были якобы сильно коррозированы, что не характерно для латунных довоенных  патронов. А эрзац-гильзы, заменяя латунь другими более дешевыми сплавами, немцы стали производить лишь в 1943 году.
Не знаю насколько достоверен этот факт, но если имеются тому документальные свидетельства, то это однозначно относит дату расстрелов в катынском лесу к 1943 году.
PS. При этом разумеется нет смысла ссылаться на Варшавский музей, так как та сторона является заинтересованной в одной версии, которую только и подтверждает. 
Лично я вполне допускаю возможность расстрела какого-то количества польских офицеров НКВД - своих столько стреляли, что уж чужих жалеть. Но техническая сторона дела представляется очень странной - тысячи заключенных свозятся за сотни километров из разных лагерей только затем, чтобы расстрелять их в определенном месте, которое ничем не лучше многих прочих. Уж проще расстрельную команду доставить к лагерям чем наоборот.

Скорее их свозили для выполнения каких-то работ вероятно секретных типа строительства бункеров, потому их следы и потерялись в документации.  Но если их и расстреляли после строительства, то скорее позднее ( после строительства ) и разрозненно. Нужно искать следы в интендантских документах НКВД. А может быть и так что они были захвачены немцами в июне 1941 года, если строили бункера у новой границы.

Их расстреляли в 200 метрах от Витебского шоссе.  Вы серьезно думаете, что НКВД занималось этим в мирное время, на виду у всего населения, которое там жило и отдыхало, а неподалеку, всего в 15 км был Смоленск.  
У НКВД больше не было места, где можно было спокойно расстрелять поляков, как в 200 метров от большого шоссе ?
Серьезно ?
Ясно, что это делалось только в военное время и во время оккупации немцами СССР.   

Цитата: Поверонов от 27.06.2020 13:17:362. Почему тогда в обсуждениях постоянно фигурируют три лагеря при этом судьбой заключенных ( типа места расстрела ) двух других лагерей вообще не интересуются. Там ведь тоже должна бы быть аналогичная картина, но подтверждений тому нет.

От Козельска до Смоленска по прямой 255 км. В 1708-1713 г.г. Козельск  находился  в составе Смоленской губернии. С 1713 года в Московской губернии, с 1719 года – в Калужской провинции.

Интересует, естественно, судьба военнопленных из всех трех лагерей, и поляки их всех разыскивали, начиная с 1940 г. сначала через Международный Красный Крест, а после восстановления дипотношений в 1941 г. - путем прямого обращения к Сталину на встрече в декабре 1941 г. а, кроме того, ещё и по линии посольства.

Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:

 "...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году.
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".

13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорилось:

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу. 
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."
　

В 1943 г. четыре с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря по наводке местного крестьянина Ивана Кривозерцева откопали в Катыни в урочище Козьи горы немцы. Они же произвели эксгумацию и опубликовали список из 2815 человек, которых удалось идентифицировать.

Это единственное захоронение поляков, о котором было сообщено на весь мир, в связи с чем возник международный скандал, и где удалось опознать столько людей, поэтому именно о нём все и говорят.

По поводу этого известного теперь на весь мир местечка бывший начальник УКГБ по Смоленской области области Анатолий Шивеских писал в своей книге ""Разрушение великой страны. Записки генерала КГБ":
　
"Место расстрела польских офицеров - Козьи Горы - расположено вдоль высокого берега Днепра и Витебского шоссе, ширина - 600-700 метров. Вдоль берега тянется старый лес, а в конце 30-х годов ближе к шоссе посадили лес новый, сосновый. С 1932 года на территории этой местности, на берегу, были построены дачи Смоленского Управления НКВД и недалеко - дом Смоленского облисполкома.
В период массовых репрессий, особенно в 1937 году, здесь хоронили расстрелянных. Важно отметить, что даже после шумных акций 1943 и 1944 годов по обнаружению могил польских офицеров там в 1943-1948 годах продолжали хоронить приговоренных к расстрелу изменников Родины, карателей".



А о захоронении офицеров из Старобельского лагеря в поселке Пятихатки под Харьковом и полицейских из Осташковского лагеря в поселке Медное под Калининым стало известно только полвека спустя, когда там эксгумировать было практически уже нечего.

Частичные эксгумации Главная военная прокуратура проводила, но больше для того, чтобы просто установить сам факт захоронения поляков в данном конкретном месте и определить границы этого захоронения.

Поэтому для всех именно Катынь остается символом убийства военнопленных поляков, хотя там расстреляно лишь 30% из них.

　

Город Козельск в 1940 году входил в состав тогдашней Смоленской области, поэтому где был у Смоленского областного УНКВД основной полигон для захоронения трупов, туда поляков и привезли.

После того, как в 1944 г. из состава Смоленской области была выделена Калужская область, Козельск оказался на её территории.

Цитата: Алексей Колесников от 27.06.2020 11:59:461. Вопрос о гильзах, действительно, вполне закономерный. В принципе эрзац-гильзы, которые по распространенному мнению были приняты на вооружение в вермахте то ли в конце 1940 года, то ли в 1941 году, могли появиться в катынском захоронении и по вполне естественной причине.

Как показал на слушаниях в Нюрнберге командир 537 полка связи группы армий "Центр" Аренс (которого вместе с его подчиненными советские власти обвиняли в расстреле поляков в августе-сентябре 1941 г.), он прибыл в СССР в конце ноября 1941 г. Уже вступив в командование полком, он регулярно проводил среди работников штаба 537 полка, находившегося в Катынском лесу, учения по отражению нападения на штаб партизан, и эти учения сопровождались боевыми стрельбами.

Поскольку учения проходили на том самом месте, где и были закопаны поляки, возможно, какие-то из гильз, проржавев, могли в ходе раскопок провалиться внутрь захоронения и быть приняты за использовавшиеся при расстреле.

Наверное, сову на глобус натягивают более милосердно, чем версию с гильзами, "поржавевшими, провалившимися, появившимися естественным путем в ходе учений" и т.п.
Вермахт, несмотря на многочисленные кино с автоматами на пузе, прошел войну, в подавляющем большинстве вооруженный Mauser 98k (Маузер 98k) — магазинная винтовка (в немецких источниках: Karabiner 98k, Kar98k или K98k), официально принятая на вооружение в 1935 году. Являлась основным и наиболее массовым стрелковым оружием Вермахта. Конструктивно является укороченной и незначительно изменённой модификацией винтовки Mauser 98.
Характерная особенность - калибр Маузера почти 8мм, гильза на 57  http://копанина.рф/publ/1/17-1-0-131
Такими же патронами стреляли немецкие пулеметы МГ. Особенность патрона - безрантовый.
Основной винтовкой РККА была мосинка и ее модификации. И она, и пулеметы типа Максим и Дегтярь стреляли патронами, которые еще я застал - 7.62мм ЛПС, 7.62 Т-46, 7.62 БЗ, и были еще с желтой головой снайперские. Характерная особенность - гильзы с рантом.
Г-н Колесников...полк связи - это спецы. А в штабе полка связи - большинство офицеры, унтер-офицеры и пр. штабная мелочь. Поэтому при них находился не более, чем комендантский взвод, и даже при многократных учениях настрелять они там могли с гулькин нос. Учения с боевыми стрельбами подразумевают огневые рубежи (окопы охранения?) и мишени. Немцы педантичны, и ради стрельбы в никуда патроны не жгли.
Расстрелять несколько тысяч - мероприятие сурьезное. Как минимум, в эксгумированных останках по любому должны были быть пули, или их фрагменты, по которым можно определить оружие. Должны быть гильзы в товарном количестве. 
Наконец, технология, организация расстрелов и захоронения какова? Вопрос каверзный, подумайте...
Поскольку мои увещевания результатов не дали, продолжается переход на личности с намеками на взаимные оскорбления, ветку на несколько дней закрываю. 
Сосредоточьтесь, подумайте, не горячитесь. Считайте это последним предупреждением. 

Цитата: Старый Хрыч от 27.06.2020 17:11:04Поскольку мои увещевания результатов не дали, продолжается переход на личности с намеками на взаимные оскорбления, ветку на несколько дней закрываю. 
Сосредоточьтесь, подумайте, не горячитесь. Считайте это последним предупреждением.

Ветка открыта.
Предупреждений было достаточно, дальше за переходы на личности, оскорбления и пр, не относящееся к теме дискуссии - баны.

С трагедией в Катыни СМИ мусолят три версии.
1). Поляков убило ведомство РСХА или СС (осень 1941 года)
2). Поляков убило НКВД (весна 1940 года)
3). Поляков немного убило НКВД,  а потом добивало  СС (весна 1940, осень 1941 года).
Но есть и четвёртая версия.
4). Польских офицеров убивала СС с помощью польских солдат и офицеров (осень 1941 года) или сами поляки убивали поляков.
Примеров, как поляки служили немцам  навалом.  Поляк, убивающий поляка, еврея (бывшего польского подданного), украинца,  беларуса, русского, и т.д. ,  к сожалению  таких поляков было много.  Коллаборанты были у всех народов во время оккупации.    
https://topwar.ru/172661-ubivali-sosedej-i-odnoklassnikov-razoblachena-rol-polskih-policaev-v-holokoste.html

Немцы попросили польских солдат и офицеров  расстрелять своих соотечественников, что те охотно и выполнили.
Здесь нет ничего удивительного. Поляки служили в концлагерях при печах крематориев, имея при этом от немцев особые льготы.
Поляки служили у немцев осведомителями, полицаями, служили в Вермахте, многие из них служили немцам не по убеждению, а  за деньги.
 

Цитата: 753 от 30.06.2020 21:06:13С трагедией в Катыни СМИ мусолят три версии.
1). Поляков убило ведомство РСХА или СС (осень 1941 года)
2). Поляков убило НКВД (весна 1940 года)
3). Поляков немного убило НКВД,  а потом добивало  СС (весна 1940, осень 1941 года).
Но есть и четвёртая версия.
4). Польских офицеров убивала СС с помощью польских солдат и офицеров (осень 1941 года) или сами поляки убивали поляков.

И только версию комиссии Бурденко, согласно которой поляков убили в августе-сентябре 1941 г. немецкие связисты из штаба 537-го полка связи группы армий "Центр", никто не мусолит.
Даже сталинисты в ней разочаровались.
А ведь одно время популярна была...

Цитата: Алексей Колесников от 01.07.2020 01:55:49И только версию комиссии Бурденко, согласно которой поляков убили в августе-сентябре 1941 г. немецкие связисты из штаба 537-го полка связи группы армий "Центр", никто не мусолит.
Даже сталинисты в ней разочаровались.
А ведь одно время популярна была...

Все версии могут быть популярны в наше время.
 

Исчезнувших весной 1940 г. военнопленных поляков из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей их семьи начали разыскивать почти сразу же. Поскольку ответы на свои письма они не получали, 17 сентября 1940 г. соответствующий запрос был отправлен в Исполком Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца СССР президентом Международного Красного Креста Максом Губером.
Впоследствии запросы о пропавших военнопленных поступали к властям СССР также и через немецкое посольство в Москве.
Потом началась война.
После того, как 30 июля 1941 г. были установлены дипломатические отношения между СССР и польским правительством в изгнании, Указом Президиума ВС СССР от 12 августа 1941 г. все польские граждане, находящиеся в лагерях для военнопленных, в тюрьмах, ИТЛ, спецпоселках и в местах ссылки и высылки, были освобождены, и началось формирование польской армии в СССР под командованием Андерса.

Столкнувшийся с первых же дней с острой нехваткой командного состава, Андерс попытался добиться от советских властей ответа на вопрос о судьбе польских офицеров, содержавшихся до весны 1940 г. в Козельском и Старобельском лагерях, а когда из этого ничего не вышло, поднял вместе с Председателем Совета министров Польши В.Сикорским этот вопрос на встрече со Сталиным 3 декабря 1941 г.

Вручив Сталину составленный по памяти уцелевшими офицерами из этих лагерей список из 3825 офицеров, которые, несмотря на амнистию 12 августа 1941 г. так и не были освобождены, Сикорский заявил:
"Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию".

Версия насчет Манчжурии поляков не устроила, и они продолжали всеми доступными им способами добиваться какого-то более вменяемого ответа.
Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:

"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году. 
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".

13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорилось:

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу. 
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."

Никаких устраивающих их ответов польские власти на свои обращения не получали, так что когда в апреле 1943 г. немцы объявили о найденном ими в катынском лесу захоронении польских офицеров, никаких сомнений в том, что ответ на мучивший их три года вопрос, наконец, найден, у поляков уже не было.

С тех пор прошло 80 лет. Давно уже и СССР признал свою ответственность за расстрел поляков и российские власти подтвердили этот факт, но поклонники отца народов никак не могут поверить в то, что их кумир, с помощью органов внесудебной расправы - "троек" и "двоек" отправивший на тот свет за два года до Катыни свыше 600 тысяч собственных "неисправимых врагов советской власти", в 1940 г. добавил к ним до кучи и ещё 15 тысяч таких же неисправимых врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских.
　
Чтобы понять, что же произошло с пленными поляками, сталинистам нужно попробовать решить простую арифметическую задачку для четвертого класса на сложение и вычитание.

Итак, имеем:

В апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских были переданы в распоряжение трех областных УНКВД.
- Свыше 4 тысяч офицеров из Козельского лагеря - в распоряжение Смоленского областного УНКВД
- Почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря - в распоряжение Харьковского областного УНКВД
- Свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря - в распоряжение Калининского областного УНКВД.

После этого ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал и в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл.

В 1943 г. 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали немцы. Тут все понятно - кто нашёл, те и расстреляли.
Сначала, правда, объявили, что нашли 10-12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли.

Еще оказалось, что они  были не в курсе, какими патронами поляки были убиты.В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике:«К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».

Но это всё детали.

Итак, вопрос:

Куда той же весной 1940 г. вместе с найденными немцами в Катыни польскими офицерами из Козельского лагеря исчезли и почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, которые, как уже было сказано, после этого ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал, в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл и немцы о них тоже понятия не имели?

Где на просторах сталинского СССР весной 1940 года бесследно, как в бермудском треугольнике, растворилась целая дивизия поляков?

Цитата: Алексей Колесников от 02.07.2020 19:25:03...
Еще оказалось, что они  были не в курсе, какими патронами поляки были убиты.В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике:«К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».

Но это всё детали.

Геббельса в защиту своей версии
Это "за гранью добра и зла"

Цитата: AndreyK-AV от 03.07.2020 19:43:14Геббельса в защиту своей версии
Это "за гранью добра и зла"

 
Дневники Геббельса историки всего мира используют давным-давно. А сталинисты, например, активно используют "Справку о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", подготовленный к приезду бурденковцев в Катынь   бригадой чекистов во главе с наркомом госбезопасности СССР  В.Н.Меркуловым (тем самым, который руководил расстрелом поляков в 1940 г.)

И их нисколько не смущает, что они цитируют фальшивку, подготовленную убийцами в своё оправдание.

А Геббельс хоть и был подонком, но сам никого не убивал и никаких указаний об убийстве не отдавал, поэтому его дневник - такое же историческое свидетельство, как  и любое другое.
А с вашей точки зрения, наверное, и на  воспоминания Кейтеля или Манштейна или Гудериана -  ссылаться тоже неприлично, тем более что, в отличие от Геббельса они уже и к гибели советских граждан причастны, а не только к болтовне, верно?

Цитата: AndreyK-AV от 03.07.2020 19:43:14Геббельса в защиту своей версии
Это "за гранью добра и зла"

Действительно,  ссылаться на слова международного преступника, который был причастен к убийству десятков миллионов человек , это верх бесстыдства и бесчестия.  Это всё равно, что ссылаться на слова  тех,  кто распял Христа в своё оправдание.
Ну, или оправдывал ИГИЛ, ища оправдания у членов этой банды. 
     

Цитата: Алексей Колесников от 03.07.2020 20:19:58А Геббельс хоть и был подонком, но сам никого не убивал и никаких указаний об убийстве не отдавал, поэтому его дневник - такое же историческое свидетельство, как  и любое другое.
А с вашей точки зрения, наверное, и на  воспоминания Кейтеля или Манштейна или Гудериана -  ссылаться тоже неприлично, тем более что, в отличие от Геббельса они уже и к гибели советских граждан причастны, а не только к болтовне, верно?

О....
Здесь уже целая идеология.
То есть  рейхсминистр пропаганды нацистской Германии невинная овечка?!
Как то попахивает все это, пропагандой нацисткой идеологии....

Цитата: 753 от 03.07.2020 20:30:12Действительно,  ссылаться на слова международного преступника, который был причастен к убийству десятков миллионов человек , это верх бесстыдства и бесчестия.  Это всё равно, что ссылаться на слова  тех,  кто распял Христа в своё оправдание.
Ну, или оправдывал ИГИЛ, ища оправдания у членов этой банды. 

Вы бы, чем причитать, лучше попробовали бы ответить на заданный вопрос - хоть какая-то польза от вас была бы. Вы же в дискуссионный клуб пришли, а не на скамеечку перед подъездом.
А то такое ощущение, что две кумушки угнездились на скамеечке перед подъездом и с пылом-жаром обсуждают идущих по своим делам соседей.
Поскольку  ни на что другое не способны.

Цитата: Алексей Колесников от 03.07.2020 21:44:23Вы бы, чем причитать, лучше попробовали бы ответить на заданный вопрос - хоть какая-то польза от вас была бы. Вы же в дискуссионный клуб пришли, а не на скамеечку перед подъездом.
А то такое ощущение, что две кумушки угнездились на скамеечке перед подъездом и с пылом-жаром обсуждают идущих по своим делам соседей.
Поскольку  ни на что другое не способны.

Извините, но у меня нет желания разговаривать с человеком, который ставит мне в пример человека, осужденного трибуналом в Нюрнберге за массовые преступления, включая массовое убийство и терроризм.
Да, ваш доктор, Геббельс - террорист.
И вы  предлагаете мне ему верить ?  
Для меня Закон трибунала  превыше всего и для меня он обратной силы не имеет.
=============
Что касается ваших пропавших или разбежавшихся при оккупации СССР поляков, то ищите их у немцев на службе, в первую очередь.
Среди полицаев, охранников,  в  борделях, в казино, в домах терпимости, по всей оккупированной Европе, в Вермахте и т.п.
Сталин не отвечал за оккупированную немцами территорию. Что там делали немцы , это их проблема и проблема ваших поляков.
Во вторых, ваша вера в документы, начиная от папки  1 и кончая донесениями от НКВД -  наивна.
Быть в старости таким наивным человеком....      
  

Цитата: 753 от 03.07.2020 22:37:40Извините, но у меня нет желания разговаривать с человеком, который ставит мне в пример человека, осужденного трибуналом в Нюрнберге за массовые преступления, включая массовое убийство и терроризм.
Да, ваш доктор, Геббельс - террорист.
И вы  предлагаете мне ему верить ?  
Для меня Закон трибунала  превыше всего и для меня он обратной силы не имеет.
=============
Что касается ваших пропавших или разбежавшихся при оккупации СССР поляков, то ищите их у немцев на службе, в первую очередь.
Среди полицаев, охранников,  в  борделях, в казино, в домах терпимости, по всей оккупированной Европе, в Вермахте и т.п.
Сталин не отвечал за оккупированную немцами территорию. Что там делали немцы , это их проблема и проблема ваших поляков.
Во вторых, ваша вера в документы, начиная от папки  1 и кончая донесениями от НКВД -  наивна.
Быть в старости таким наивным человеком....

1. Неподдельное возмущение нашего штатного блюстителя нравственности под № 753 вызвала цитата из дневника Геббельса, где тот удивляется найденным в Катыни немецким патронам и обдумывает, как бы половчее скрыть от общественности данный факт.
Эти слова Геббельса цитируют все, кому не лень, вплоть до Илюхина, но № 753 всех не читает, он вообще, ничего не читает, поскольку это отвлекает от главного занятия - строчить комменты.

Поэтому цитата из Геббельса так его возбудила, что он в состоянии душевного волнения сделал своё очередное историческое открытие, которым поспешил поделиться с общественностью. Оказывается (вот никто этого не знал, а 753-й раскопал) Геббельс был осужден Нюрнбергским трибуналом за массовые убийства и терроризм.
И приговорен был, видимо, к выкапыванию его бренных останков и повторному сожжению на костре.

Для меня, - сообщил с важным видом 753-й, - "Закон Трибунала превыше всего, и для меня он обратной силы не имеет"

Такое ощущение, что к двум извечным российским бедам пора прибавлять и третью - катынских ревизионистов, поскольку нет такой глупости, которую они не готовы были бы сморозить в своей неустанной борьбе с официальной позицией Российского государства.
Или включить их в одну из уже имеющихся российских  бед.
　
2. Польские офицеры и полицейские исчезли весной 1940 г. После мая 1940 г. по их поводу в НКВД не было издано ни одного документа (хотя до этого были горы служебной переписки).
То есть нет ни одного документа, свидетельствующего о том, что они были живы после мая 1940 г. И где же они в таком случае могут быть, с точки зрения 753-го номера?
Правильно: "Среди полицаев, охранников, в борделях, в казино, в домах терпимости, по всей оккупированной Европе, в Вермахте и т.п.".
　
Но, видимо, не все они сумели весной 1940 г. перебраться в казино и дома терпимости в оккупированной немцами Европе, некоторым точно не удалось покинуть пределы СССР.
В ходе эксгумации ГВП в 1991 году в Медном были обнаружены и идентифицированы останки 13 человек (Л.Райхерт, М.Выскуп, В.Слаболепши и др.), которые были 10 апреля 1940 г. отправлены из Осташковского лагеря в распоряжение УНКВД по Калининской области в составе этапа из 290 человек.
　
Плюс был идентифицирован один человек (Ян Вальковский), отправленный из Осташковского лагеря в распоряжение Калининского УНКВД 16 апреля 1940 г. в составе этапа из 346 чел.
При этом полной эксгумации  ГВП в Медном в 1991 г. не проводила, задача была уточнить сам факт захоронения в этом месте полицейских из Осташковского лагеря и определить примерные границы захоронения.
　
3. "Ваша вера в документы, - снисходительно улыбаясь молвил 753-й, - наивна".
А во что же тогда верить?
А вот в этих самых "полицаев и охранников в борделях, казино и домах терпимости по всей оккупированной Европе". Документы - это скучные бумажки, а тут при богатом воображении можно такого понапридумывать  - даже Геббельс в гробу перевернется от зависти.
Уже переворачивается.

Цитата: Алексей Колесников от 03.07.2020 20:19:58И их нисколько не смущает, что они цитируют фальшивку, подготовленную убийцами в своё оправдание.

А Геббельс хоть и был подонком, но сам никого не убивал и никаких указаний об убийстве не отдавал, поэтому его дневник - такое же историческое свидетельство, как  и любое другое.

Повторюсь. 
Мне нравится этот парень я понимаю цели этого провокатора.
Который пытается оставить на российском форуме псевдоссылки на псевдодоказательства того, что поляков убили русские.
  
Прошу не забывать о том, что Российская Федерация является правопреемником СССР.
   
И этот урод провокатор очень умело и со знанием дела  пытается повесить ответственность за НЕ совершенное преступление на Российскую Федерацию.
  
Тема о сравнении Советского государства с нацистской Германией - великоелепна.
  
Есть ещё один момент. 
Уверен, что этому деятелю - не 60 лет. 
В Москве может и проживает... Но мысленно он в Варшаве.