А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Поскольку использование грифа "Строго секретно" не регламентировано даже уставом партии, могу ли я считать, что таким грифом метили липовые документы? В те времена я еще не был допущен по возрасту, а позже такого видеть не приходилось.

Цитата: Uncle Ben от 03.09.2017 15:29:28Поскольку использование грифа "Строго секретно" не регламентировано даже уставом партии, могу ли я считать, что таким грифом метили липовые документы? В те времена я еще не был допущен по возрасту, а позже такого видеть не приходилось.

Гриф "Строго секретно" это партийный гриф. Ставился на документах ЦК ВКП(б).
Давно известно.
Пример:
https://upload.wikim…rkutsk.jpg

Цитата: Paul от 03.09.2017 15:02:56Дык - покажите его скан, подлинного-то!! И все вопросы будут сняты.. А пока - сплошняком идут одни фальшивки..
 
А вообще - хрень какая-то с вашей логикой.. Если есть подлинный документ - на фейхоа обрамлять его огромной кучей фальшивок?

Я не покажу.
А следствие не считает нужным Вам что-то показывать.
И не только в ЭТОМ деле.
Попросите любое другое и Вам не разрешат на него взглянуть.
Вы не знали?

Это потому что допуска у Вас нет.
Потому что Вы чел. не уполномоченный а значит безответственный.
А те кто за страну В ОТВЕТЕ живут сложнее хоть и имеют ПРАВО читать секретные документы.
Но не имеют ПРАВА писать это в интернете

Цитата: завхоз от 03.09.2017 14:34:01Эта телеграмма не может считаться даже косвенной уликой.
Я ее искал не нашел.
А Вы видели ее?

Это телеграмма, является одной из многих сотен улик, в катынском деле.
И где же вы её искали. Её не надо искать, она не скрывалась. Если у вас есть возможность доступа в ГАРФ. Посмотрите там, есть ссылка (ГАРФ. ф. 7021, оп. 114, д. 38, л. 1), на эту телеграмму многие ссылаютя в своих работах
Да вот, Материалы «круглого стола» по теме «Катынская трагедия: правовые и политические аспекты», проведённого 19 апреля 2010 года в Государственной Думе федерального Собрания Российской федерации.
http://rutlib2.com/book/2062
под номером 36, как раз эта телеграмма.
есть список участников с их выступлениями по катынскому делу, они все "деньги зарабатывают" или они "резуны"?

А по поводу дневника Геббельса повторю, вы наверное не дочитали

ЦитатаВ этой связи необходимо сказать о периодически цитируемых различными авторами фрагментах из дневника Геббельса, из которых, казалось бы, следует, что Геббельс Катынское дело называл «аферой». Дело в том, что дневники Геббельса впервые были массово изданы в 1948 г. в Нью-Йорке и Лондоне в переводе на английский язык. Изданный тогда же в Цюрихе оригинальный немецкий вариант был мало кому доступен. На русский язык эти фрагменты дневников были переведены именно с английского текста, причем, не вполне точно.

В результате английский термин «affair» (дело) был ошибочно переведен созвучным «афера», а «munition» (боеприпасы) - созвучным «амуниция». Советскому читателю ошибочный перевод предложил в 1968 г. чешский публицист Вацлав Краль в своей книге «Преступление против Европы» (Стрыгин. Рецензия на главу «Катынь» из книги А. И. Шиверских).

Более точный русский перевод этого фрагмента дневника Геббельса изложен в книге А.Деко «Великие загадки ХХ века» (Деко. Великие тайны… С. 289). «К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы (в книге Краля «обмундирование»). Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело (в книге Краля «афера») о Катыни лопнет».

Однако, несмотря на эти уточнения, смысл рассуждений Геббельса не меняется – он говорит о страхе, что вся затея в Катыни может рухнуть.

Цитата: Куплетист от 03.09.2017 15:24:54Нет ли у Вас ссылок на официальные документы, которые подтверждают факт подделки документов ЦК?
В сети есть ссылки на заключение экспертизы по уголовному делу,что было заведено по расстрелу поляков. Там указано о проведенных  по делу графологической и криминалистической эксппертизах, и подлинность документа ЦК от марта 1940 установлена.
Чем и где подтверждены утверждения о подделаных документах Политбюро? Ведь это же информационная бомба!

То есть - вы требуете с меня ссылок на официальные документы, опровергающие факт официальной фальсификации, я правильно понимаю?
 
Ну что она там установила? Смотрите - любой документ, который приводился на ветке, тут же, с места не сходя - разбирался на вопиющие факты совершенно очевидной подделки.. Причём бесспорной, ибо косяки - эпические.. И что - я должен поверить в заключение какой-либо экспертизы, что они на самом деле подлинные? Чего вдруг?
 
Насчёт бомбы - увы.. Всё это давно расписано по полочкам тем же покойным Илюхиным.. Царство ему Небесное - честный и порядочный мужик был.. По нашим конечно временам.. А он - таки был не последний человек в государстве.. И что? Ему даже на парламентский комитет не удалось это вынести, не говоря уж о расследовании.. Какая ж тут на фиг бомба - всё давным-давно известно. И всем - по хрену.. К сожалению..
 
Ниже - привожу письмо Илюхина Медведеву.. Спецом под спойлер прятать не стану.. Кстати - там разбирается и портянка, над которой мы весь день трудились..
 
Открытое письмо
Президенту Российской Федерации
Д.А. Медведеву

Господин Президент!

Совсем недавно Вы дали интервью польским СМИ, в котором наряду с другими проблемами затронули и вопросы гибели польских военнопленных под Катынью Смоленской области.

Судя по ответам, Вам известно о том, что в России сложилось неоднозначное мнение о виновниках трагедии. Есть официальная версия власти о расстреле поляков НКВД СССР весной 1940 года. Она сложилась под влиянием польского лобби, активно действующего в кремлевских и правительственных кругах, в том числе и из российских ученых, до сих пор получающих из Варшавы солидные гранты, а проще говоря, деньги. И есть иная точка зрения, что поляки были уничтожены фашистами после оккупации ими Смоленской области. По мере того, как российские граждане вникают в суть проблемы, эта версия находит все большее понимание у нас в стране, да и за ее пределами.

Длительное изучение обстоятельств Катынской трагедии и определенное знание исторических и правовых материалов позволяют мне заявить, что многие документы, находящиеся в уголовном деле № 159 Главной военной прокуратуры о гибели поляков от рук НКВД, являются необъективными или сфальсифицированными. С этим я выступил 26 ноября 2010 года с трибуны Государственной Думы. В ответ Вы заявили, что это не серьезно, это чуть ли ни провокация людей, которые хотели бы не замечать истории и природы сталинского режима, с чем я не могу согласиться.

Конечно, от открытой полемики Вы откажетесь, а я хотел бы вести ее не только как депутат Госдумы, но, в первую очередь, как один из руководителей Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Союза ССР, хорошо знающий в юриспруденции теорию и практику доказательств. Событиями, произошедшими в Катыни, я начал заниматься в то время, когда Вы были еще студентом юрфака. Но не в этом главное.

К сожалению и Вы, глубоко не изучив суть вопроса, как и предшествующие российские президенты. скатились на геббельсовскую версию о расстреле поляков НКВД СССР, которая широко стала распространяться немцами с весны 1943 года.

Я не собираюсь защищать И.В. Сталина. Он не нуждается в этом. История сама все расставит и уже расставляет по своим местам. На фоне разваливающейся российской государственности, расцвета коррупции, всесильной оргпреступности и казнокрадства его значимость и весомость в отечественной истории будут укрепляться и усиливаться. Это неоспоримая закономерность, которую невозможно перечеркнуть антисталинскими административными мерами, указами, постановлениями, отвратительным голосованием послушного Кремлю большинства думских депутатов или грязными теле– и радиопередачами.

А встань на Вашу позицию, то получается: в СССР были репрессии, поэтому и вали все на Сталина. Именно на него, как будто фашисты не уничтожили десятки миллионов людей. Однако это огульное охаивание лишь дискредитирует в первую очередь русский, российский народ, порождает комплекс неполноценности и собственную ущербность. Его поставили на колени, требуя вечного покаяния даже и в том, чего он не совершал. Такая нация будет неспособной к великим созиданиям.

Вы сказали: «За это преступление отвечает Сталин и его приспешники». Сославшись на то, что сами смотрели документы из так называемой «Особой папки», которые сегодня выставлены на интернет-сайты. Хочу сразу отметить Ваше выражение – «приспешники». Не знаю, как точно после окончания президентских полномочий назовут Ваше окружение, но убежден, что гораздо резче и нелицеприятней уж только потому, что краснодарский душегуб Цапок присутствовал в Кремле на Вашей инаугурации в составе делегации края.

Как старый криминалист, утверждаю, чтобы сделать глубокие и неоспоримые выводы, документы надо не смотреть, а изучать. Конечно, римское право, которым Вы увлекаетесь, этому не учит.

Мои коллеги, крупные ученые, специалисты многократно приводили аргументы, говорящие о подложности документов «Особой папки», в том числе со ссылкой на экспертные исследования.

Из Вашего внимания ускользнуло то, что выписка из решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940г. не имеет подписи и на ней стоит печать ЦК КПСС. Вам не подсказали, что название КПСС появилось позже 1940 года на двенадцать лет, и оттиск печати ЦК КПСС на документе в момент его принятия не мог стоять. По нашим данным, выписка была сфальсифицирована в начале 90-х годов прошлого столетия ельцинским окружением или, как Вы изволите выражаться, приспешниками.



Вы не заметили, что в выписке (даже фальшивой) указано: «Предложить НКВД рассмотреть дела на военнопленных поляков…», однако в материалах уголовного дела, в иных источниках нет никаких сведений об их рассмотрении, о реальной судьбе тех самых 27 тысяч поляков, упомянутых в выписке. Есть все, в том числе о перемещении пленных, о конвое, о питании, о другом, кроме как сведений об исполнении решений, приговоров. Такого в работе НКВД СССР быть не могло, ведь в этой организации фиксировалось все до мелочей. А тут расстрел стольких людей, но в документах о нем ни слова. Над этим стоит задуматься.
 
Вы обвиняете Сталина и его приспешников в убийстве нескольких десятков тысяч поляков, но следовало бы знать, что после 14-летнего расследования дела Главная военная прокуратура не признала их виновными в уничтожении военнопленных под Катынью и никакого решения на этот счет не приняла.

Об этом умолчали и в Государственной Думе. Поэтому высшая российская власть, не замечая того сама, скатились на стезю политических репрессий. Ведь Ваши предшественники – президенты извинялись перед поляками за гибель их сограждан до окончания следствия, которому только и осталось облечь политическую волю руководителей государства в правовую форму, признав НКВД СССР виновниками в гибели военнопленных. Иного решения здесь быть не могло, даже если следствие и пришло к другим выводам.

Вы в столь сложном вопросе, имеющем международное значение, должны были потребовать исчерпывающую информацию. Если скрыли ее от Вас, то избавьтесь от нерадивых помощников и советников.

Вам не доложили, что списки большинства погибших под Катынью представила следователям Польша, и они оставлены без тщательной проверки. Поэтому и стали появляться после войны 1941-1945 годов живые люди из числа объявленных мертвыми.

Не доложили и о том, что следователи злоупотребляли служебным положением, выезжали на отдых в Польшу, для них устраивались застолья, они получали подарки, а, в конечном счете, все были награждены польскими государственными наградами. Только поэтому, основываясь на международном праве и практике, постановление следователей по гибели польских пленных должно быть объявлено несостоятельным, не порождающим никаких правовых последствий.

Советский Союз обвиняют в расстреле десятков тысяч поляков, но предварительным расследованием проведена эксгумация лишь 1803 трупов поляков, а обстоятельства их гибели, как и других, так до конца и не установлены. Если нет трупов, то не может быть и обвинения в убийстве.

Вам видимо не доложили, что все польские офицеры под Катынью были убиты немецкими пулями из немецкого оружия.

В материалах Нюрнбергского трибунала имеются убедительные доказательства, представленные советской комиссией Н.Бурденко о расстреле поляков немцами, которых трибунал не оправдал и не возложил ответственности за эти злодеяния на СССР.

То, что происходит сейчас – это уже наглая попытка ревизии истории, пересмотра приговора трибунала. В его материалах есть показания начальника лагеря Ветошникова В.М., который за несколько часов до оккупации немцами Смоленска прибыл в город и просил выделить ему 75 вагонов для вывоза поляков в глубь страны. Вагонов ему не выдали из-за сложности положения, а сам он уже не смог вернуться в лагерь.

Значит, поляки были еще живы, а не расстреляны НКВД СССР весной 1940 года, как утверждается сейчас. И таких показаний достаточно, в том числе собранных и после войны 1941-1945 годов.

В материалах трибунала есть показания Михайловой О.А., Конаховской З.П., Алексеевой А.Н., которые осенью 1941 года работали на кухне столовой 537-го немецкого полка, оккупировавшего район Катынь под Смоленском. Они пояснили, что были очевидцами доставки в это местечко пленных поляков и расстрела их немцами. После каждого расстрела фашисты шли в баню, а потом в столовой им выдавалось усиленное питание и двойные порции спиртного.

Плохо, если Вам не сообщили, что болгарский ученый М.Марков и чешский профессор медицины Ф.Гаек, участвовавшие в 1943 году в работе геббелевской комиссии по исследованию трупов под Катынью, заявили о чудовищной необъективности медицинских документов, составленных немцами. О том, что еще в декабре 1945 года два профессора, два ведущих польских специалиста в области судебной медицины Ольбрихт и Сингилевич доказали, что пленных поляков под Катынью расстреляли немцы осенью 1941 года. Об их выводах сейчас пытаются не вспоминать.

Вам не доложили, что группа российских ученых, которых мы считаем настоящими патриотами, летом 2010 года подготовила рецензию на заключение экспертов от 2 февраля 1993 года по уголовному делу № 159 о расстреле поляков и полностью опровергла его выводы, с чем потом согласилась и Главная военная прокуратура. Добавлю, что эта рецензия мною была передана в администрацию президента.

Вас не поставили в известность, что Конституционный суд РФ, рассматривая так называемое дело о запрете КПСС, отказался исследовать документы, представленные ему президентской стороной по Катынской трагедии из-за сомнительности их происхождения.

Вас не проинформировали даже о наиболее существенных и важных обстоятельствах гибели польских пленных под Смоленском, тем более о материалах, опровергающих версию об их расстреле НКВД СССР.

Вы ссылаетесь на Заявление Госдумы о виновных в Катынской трагедии. Вам и российскому правительству наверное удобно, что в фальсификацию истории втянут и законодательный орган – есть на кого переложить ответственность. Поэтому Вы и не хотите знать, что три комитета – по международным делам (К.Косачев), по делам ветеранов (Н.Ковалев) и по делам содружества независимых государств и связям с соотечественниками (А.Островский), возглавляемые представителями «Единой России» и ЛДПР, даже не обсудили, как это положено по регламенту работы, проекты Заявления и Постановления Госдумы на своих заседаниях. Не представили депутатам никаких информационных материалов по обсуждаемой проблеме. Госдума голосовала «в темную». Как я считаю, в ней есть большая группа депутатов, которая ради сохранения своих кресел, тем более по команде из Кремля и из правительства, проголосует за любое решение, в том числе и подрывающее отечественные интересы. Про таких говорят в народе – «Мать родную продадут». И в этом смысле Госдума стала опасной для нашего общества и государства.

Больше всего волнует то, что Вы, соглашаясь с фальсификаторами, скорее всего хотите вычеркнуть из истории нашего Отечества весь советский период, а он героический, созидательный, хотя одновременно и трагический. Смею утверждать, не получится.

В связи с этим, напомню известное высказывание У.Черчилля, который сказал, что если кто-то объявил войну своему прошлому, то он вскоре обнаружит, что у него нет будущего. У России должно быть будущее.

Заканчивая свое открытое обращение, сообщаю, что я и мои товарищи – крупные ученые, исследователи Катынской проблемы, готовы к любой дискуссии на любом уровне. А чтобы установить и защитить истину, было бы правильным направить уголовное дело № 159 Главной военной прокуратуры в Верховный Суд РФ для публичной оценки имеющихся в нем доказательств с участием сторон. Одну из них – по защите интересов России готов представлять.

Заслуженный юрист РФ,
доктор наук, профессор
В.И. Илюхин.
7 декабря 2010 г.

Цитата: завхоз от 03.09.2017 16:22:14Я не покажу.
А следствие не считает нужным Вам что-то показывать.
И не только в ЭТОМ деле.
Попросите любое другое и Вам не разрешат на него взглянуть.
Вы не знали?

Скрытый текст

Это потому что допуска у Вас нет.
Потому что Вы чел. не уполномоченный а значит безответственный.
А те кто за страну В ОТВЕТЕ живут сложнее хоть и имеют ПРАВО читать секретные документы.
Но не имеют ПРАВА писать это в интернете

Знаете  - вот в предлагаемом вами варианте, типа все документы есть, но вам их никогда не покажут - я дискуссию вести не намерен.. Ибо акт Веры - он по определению недоказуем.. Хотите верить в подобное - ваше дело, но обсуждать вопросы вашей веры - тут явный оффтоп..
 
И именно в подобном ключе - мной и будут далее трактоваться любые ваши пассажи в подобном духе.. Хау, я всё сказал..

Цитата: Бешеный медведь от 03.09.2017 04:08:20Ну вот и ещё один поклонник Геббельса показал свой "звериный оскал".
Как вас бедных плющить то начинает ровно тогда когда вам прямо под нос, публично предъявляют те самые доказательства, как вы и хотели?
Фальшивки надо делать настоящим образом, господа!  А не тяп ляп как вы привыкли, как впрочем и ваш кумир Геббельс, тоже большой поклонник лжи.

Это поуже:


Правда и ложь о Катыни. Форум против фальсификаций катынского дела
(много публикаций)

«Была государственная задача -- выяснить правду»

ЦитатаНиколай Голушко -- первый из руководителей советских спецслужб, кто принял решение о расследовании катынского дела и передал польской стороне материалы о расстреле в 1940 году органами НКВД польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере на Украине. Будучи в 1987--1991 годах министром госбезопасности Украинской ССР, а в 1993--1994-м возглавляя российскую Федеральной службу контрразведки (предшественницу ФСБ), он начал и довел до конца расследование "совершенно секретной" истории расстрела польских граждан в Харькове. Позже Николай Голушко участвовал в подготовке документов по Катыни для передачи их Борисом Ельциным руководству Польши.

А это пошире:


День войны и мира 1 сентября. Польша. 70 лет спустя после начала Второй мировой

Цитата: Paul от 03.09.2017 18:07:29То есть - вы требуете с меня ссылок на официальные документы, опровергающие факт официальной фальсификации, я правильно понимаю?
 
Ну что она там установила? Смотрите - любой документ, который приводился на ветке, тут же, с места не сходя - разбирался на вопиющие факты совершенно очевидной подделки.. Причём бесспорной, ибо косяки - эпические.. И что - я должен поверить в заключение какой-либо экспертизы, что они на самом деле подлинные? Чего вдруг?
 
....

Ну я вообще то ничего от Вас не требовал, я просил ссылок на официальные документы. Вы привели длиннющее письмо Илюхина, но зачем так длинно? Можно сказать проще, сказать прямо и абсолютно честно: доказательств нет. Понимаете? Нет доказательств подделок и фальсификаций документов в архивах.
Что же мы здесь обсуждаем, если с юридической точки зрения, обсуждать нечего?
Один из выступавших на илюхинских слушаниях прокурорских работников (Габовский) открытым текстом говорит, что расстрелы поляков действительно были:  "тех, которые находились в тюрьмах Ровенской, Волынской (и других) областей Украины". Но тему Катыни старательно обходит, ссылаясь на сложность расследования и некие отрицательные личностные качества некоторых работавших по делу прокуроров.Я сильно удивился, прочитав его речь! То есть казни поляков были, и выступающий это признаёт. До этого ничего подобного мне не попадалось!

Цитата: osankin от 03.09.2017 22:00:47Это поуже:

Ваша команда пытается всё время подменить суть спора.

Вместо обсуждения доказательств того, кто расстрелял поляков, приводится один по сути аргумент. Путин и Медведев признали, значит неважно, что доказательств этого нет.

Давайте тогда откроем отдельную ветку, чтобы там обсуждать почему (вопреки отсутствию доказательств о том, что расстреляло НКВД и морю разливанному что это сделали немцы), Путин и Медведев это признали. Ну, с Медведевым вообще всё понятно. Он человек неумный. Остаётся понять почему Путин это признал. Но само обсуждение этого бессмысленно. Мы не психологи, чтобы это выяснять, да и фактологии нет. Может когда-нибудь Путин скажет перед смертью, что таковы были политические обстоятельства. В тот момент так было надо для блага России, к примеру.

И что тогда будет делать ваша команда? Биться в падучей, ибо собственно доказательств, кроме признания, политиков, сделанных вопреки всем доказательствам у вас не было, нет, и не будет. Даже завхоз признаёт, что фальшивки делать не научились. А он то, всей душой с вами. Но даже его душа не может явный фальшак признать. Он вынужден жить верой в существование правильных фальшивок, без косяков.

А вы то как будете жить, если Путин завтра скажет, что признал ошибочно? Например скажет, что ему доложили хрень, а самому разбираться было некогда?

Я уже приводил цитату Вышинского, о том, что не нужно чистосердечное признание воспринимать как царицу доказательств. Перечитайте ещё раз. Всё-таки это не так уж и сложно.

Цитата: Бешеный медведь от 04.09.2017 02:06:59Ваша команда ...

Это кто?

Цитата: Бешеный медведь от 04.09.2017 02:06:59Давайте тогда откроем отдельную ветку, чтобы там обсуждать почему (вопреки отсутствию доказательств о том, что расстреляло НКВД и морю разливанному что это сделали немцы),

Мне это неинтересно. Я для себя сделал выводы десять лет назад, ещё во время обсуждения этого вопроса на "Противостоянии".

Цитата: Бешеный медведь от 04.09.2017 02:06:59Я уже приводил цитату Вышинского, о том, что не нужно чистосердечное признание воспринимать как царицу доказательств. Перечитайте ещё раз. Всё-таки это не так уж и сложно.

Читайте выше сообщения Куплетиста о проведённой экспертизе документов, выложенных Росархивом, и мои ссылки на сообщения "РИА-Новости" по поводу 28-ми томов материалов следствия, переданных полякам.

Цитата: Бешеный медведь от 04.09.2017 02:06:59Ваша команда пытается всё время подменить суть спора.
Вместо обсуждения доказательств того, кто расстрелял поляков, приводится один по сути аргумент. Путин и Медведев признали, значит неважно, что доказательств этого нет.
Давайте тогда откроем отдельную ветку, чтобы там обсуждать почему (вопреки отсутствию доказательств о том, что расстреляло НКВД и морю разливанному что это сделали немцы), Путин и Медведев это признали. Ну, с Медведевым вообще всё понятно. Он человек неумный. Остаётся понять почему Путин это признал. Но само обсуждение этого бессмысленно. Мы не психологи, чтобы это выяснять, да и фактологии нет. Может когда-нибудь Путин скажет перед смертью, что таковы были политические обстоятельства. В тот момент так было надо для блага России, к примеру.
И что тогда будет делать ваша команда? Биться в падучей, ибо собственно доказательств, кроме признания, политиков, сделанных вопреки всем доказательствам у вас не было, нет, и не будет. Даже завхоз признаёт, что фальшивки делать не научились. А он то, всей душой с вами. Но даже его душа не может явный фальшак признать. Он вынужден жить верой в существование правильных фальшивок, без косяков.
А вы то как будете жить, если Путин завтра скажет, что признал ошибочно? Например скажет, что ему доложили хрень, а самому разбираться было некогда?
Я уже приводил цитату Вышинского, о том, что не нужно чистосердечное признание воспринимать как царицу доказательств. Перечитайте ещё раз. Всё-таки это не так уж и сложно.

Меня Вы тоже в команду записали, видимо.
Вы, вместо предъявления доказательств или их поиска, предъявляете как истину свои  личные измышления. Какие то фантазии. 
Доказательства расстрела поляков зафиксированы как положено законами нашего государства. И здесь нет места личным мнениям. Высшие государственные лица страны руководствовались выводами экспертов, специалистов и следователей. 
На ветке неоднократно приводили доказательства участия НКВД в казнях. Даже прокурорские работники это нехотя признают. 
Опровергающих материалов Вы представить не можете, и запускаете в ход негодный прием: Медведев неумный, закорючка на бланке повёрнута на юго-запад и так далее. А когда вас четко спрашивают, Вы начинаете лозунгами говорить или вот как сейчас, объявили, что надо подождать, какие слова перед смертью скажет Путин и ссылаетесь на загадочные и неведомые никому, кроме Вас, политические обстоятельства.
Не подменяйте причину и следствие. Путин и Медведев сделали свои заявления (признания по-вашему) после завершения уголовного дела и однозначного вывода экспертов и следователей о причастности НКВД. Не до, а после! 
На ветке Вас не раз просили представить хоть что-то существенное, но Вы или замолкаете или уходите от ответа, или лозунгами шпарите. Дайте хоть какую-то ссылку на официальные документы расследований о фальшивках в архивах страны по "катынскому делу'". Ваше личное мнение мы уважаем, но мандатик покажите!

Цитата: Куплетист от 03.09.2017 22:14:05Что же мы здесь обсуждаем, если с юридической точки зрения, обсуждать нечего?

Как выясняется каждый своё. osankin уже высказался, что он здесь обсуждает. Думаю не будет оффтопом, если желающие выскажутся, что они здесь обсуждают.
Что касается меня, так мне не интересен юридический аспект данной проблемы,умерщвления польской "элиты", и их хотелки по поводу  "компенсации". Да и  этот вопрос, не для этой ветки.  
Навязанная "сверху" версия, не выдерживает никакой критики, и является мягко говоря сомнительной.
Миф о катынской драме не только создавался гитлеровскими мракобесами, но и, к превеликому сожалению, старательно лепился по воле советско-российского чиновничества, находящегося в разное время на вершинах абсолютной власти. Делалось это с целью отравления сознания, особенно сознания молодых людей, не живших в то время. 
Обстоятельства трагедии в Катыни, укоренившиеся в сознании некоторых наших соотечественников в периоды Хрущевского «насморка», Горбачевской «переврайки» и Ельцинского «прихватизаторства» не без помощи средств массовой информации, несостоятельны. Проще говоря лживы.
Кто то из немцев сказал:"Напряженное состояние в душе русского вызывается его инстинктивным стремлением к абсолютной истине" Еще он говорил, что русский — в первую очередь искатель правды и справедливости, а только потом религиозности и Веры.
 
Именно это и заставляет многих трезвомыслящих искателей истины быть объятыми этой заботою —  поиском правды о Катыне, не веря навязанному сверху штампу. 

Цитата: Бешеный медведь от 04.09.2017 02:06:59Ваша команда пытается всё время подменить суть спора.
Вместо обсуждения доказательств того, кто расстрелял поляков, приводится один по сути аргумент. Путин и Медведев признали, значит неважно, что доказательств этого нет.

Скрытый текст

Давайте тогда откроем отдельную ветку, чтобы там обсуждать почему (вопреки отсутствию доказательств о том, что расстреляло НКВД и морю разливанному что это сделали немцы), Путин и Медведев это признали. Ну, с Медведевым вообще всё понятно. Он человек неумный. Остаётся понять почему Путин это признал. Но само обсуждение этого бессмысленно. Мы не психологи, чтобы это выяснять, да и фактологии нет. Может когда-нибудь Путин скажет перед смертью, что таковы были политические обстоятельства. В тот момент так было надо для блага России, к примеру.
И что тогда будет делать ваша команда? Биться в падучей, ибо собственно доказательств, кроме признания, политиков, сделанных вопреки всем доказательствам у вас не было, нет, и не будет. Даже завхоз признаёт, что фальшивки делать не научились. А он то, всей душой с вами. Но даже его душа не может явный фальшак признать. Он вынужден жить верой в существование правильных фальшивок, без косяков.
А вы то как будете жить, если Путин завтра скажет, что признал ошибочно? Например скажет, что ему доложили хрень, а самому разбираться было некогда?
Я уже приводил цитату Вышинского, о том, что не нужно чистосердечное признание воспринимать как царицу доказательств. Перечитайте ещё раз. Всё-таки это не так уж и сложно.

Доказательства ЕСТЬ.
И признали не только Путин и Медведев.
А было следствие и работали специалисты с ДОПУСКАМИ.
А вот у противников доказательств НЕТ.
Нет специалистов которые проведя ЗАКОННУЮ экспертизу признали фальшивым тот или иной документ,нет и самих документов в ОРИГИНАЛЕ...
Есть эмоции,скачки,мнения,крики.....
Сслылки друг на друга
Ильюшин на Степашина а Степашин на Ильюшиша итд
-Все пропало
-Нас предали...
Жду ссылок на Леню Голубкова

Цитата: Slav Rus от 04.09.2017 08:14:41

Скрытый текст

Как выясняется каждый своё. osankin уже высказался, что он здесь обсуждает. Думаю не будет оффтопом, если желающие выскажутся, что они здесь обсуждают.
Что касается меня, так мне не интересен юридический аспект данной проблемы,умерщвления польской "элиты", и их хотелки по поводу  "компенсации". Да и  этот вопрос, не для этой ветки.  
Навязанная "сверху" версия, не выдерживает никакой критики, и является мягко говоря сомнительной.
Миф о катынской драме не только создавался гитлеровскими мракобесами, но и, к превеликому сожалению, старательно лепился по воле советско-российского чиновничества, находящегося в разное время на вершинах абсолютной власти. Делалось это с целью отравления сознания, особенно сознания молодых людей, не живших в то время. 
Обстоятельства трагедии в Катыни, укоренившиеся в сознании некоторых наших соотечественников в периоды Хрущевского «насморка», Горбачевской «переврайки» и Ельцинского «прихватизаторства» не без помощи средств массовой информации, несостоятельны. Проще говоря лживы.

Кто то из немцев сказал:"Напряженное состояние в душе русского вызывается его инстинктивным стремлением к абсолютной истине" Еще он говорил, что русский — в первую очередь искатель правды и справедливости, а только потом религиозности и Веры.
 
Именно это и заставляет многих трезвомыслящих искателей истины быть объятыми этой заботою —  поиском правды о Катыне, не веря навязанному сверху штампу. 

Ахренеть.
Теперь немцы будут решать КТО такие русские и КАКИЕ они....
И странным образом описывают ХОХЛОВ.
Вечно скачущих в поисках мифической "Правды"
Так вот Украина НЕ Россия.
И скакать Не удел русских.
И от Вас ВНЯТНО требуют конкретных документов а НЕ эмоций.
Где телеграмма(фотокопия) 
на какой странице цитата Гебельса (фотокопию ,переведем сами) итд.....
Документы а не рассказы о них мутных личностей.
Тогда есть что обсуждать а пока скачки одни.
-Документ фальшивый
-Путин фальшивый
-Медведев фальшивый итд...

Цитата: Куплетист от 03.09.2017 22:14:05Ну я вообще то ничего от Вас не требовал, я просил ссылок на официальные документы. Вы привели длиннющее письмо Илюхина, но зачем так длинно? Можно сказать проще, сказать прямо и абсолютно честно: доказательств нет. Понимаете? Нет доказательств подделок и фальсификаций документов в архивах.
Что же мы здесь обсуждаем, если с юридической точки зрения, обсуждать нечего?
Один из выступавших на илюхинских слушаниях прокурорских работников (Габовский) открытым текстом говорит, что расстрелы поляков действительно были:  "тех, которые находились в тюрьмах Ровенской, Волынской (и других) областей Украины". Но тему Катыни старательно обходит, ссылаясь на сложность расследования и некие отрицательные личностные качества некоторых работавших по делу прокуроров.Я сильно удивился, прочитав его речь! То есть казни поляков были, и выступающий это признаёт. До этого ничего подобного мне не попадалось!

Какие могут быть доказательства подделок - в архивах? Я вас искренне не понимаю..
 
Обсуждать - можно предъявленные якобы доказательства на предмет их истины. Можно обсуждать свидетельства, в эти материалы не вошедшие.. Да что угодно. Но вот вопросы Веры - в обсуждении  точно не нуждаются.
 
Обратите внимание - ведь противники версии вины НКВД вовсе не утверждают, что мы - в принципе не могли быть к этому причастны, ибо белые и пушистые. Нет, определённое количество особо отличившихся поляков - несомненно стоило бы расстрелять. Но СССР - этого НЕ ДЕЛАЛ! Почему же мы должны автоматом брать на себя вину за чужие деяния?
 
Все, абсолютно все доки на сегодняшний момент - несут чёткие следы фальсификата. Как мы разбирали документ выше. И даже эти фальсификаты - не могут ответить на главные вопросы, почему Сталин расстрелял этих поляков, но не тронул кучу других, не менее гадких. Остальное - по тексту, гильзы, место, свидетели, подтверждающие истинные документы, выводы комиссий, и тд и тд.. Сто раз тут обкашливалось.
 
Так почему мы должны верить-то? Только потому что Медведев сказал? Знаете - в вопросах, касающихся истории страны и весьма возможных многомиллиардных исков - для меня лично даже Путин не авторитет. И поверить - я готов только документам, отвечающим на поставленные вопросы и не несущих на себе нагло-отчётливые следы фальсификации. Всё.

Цитата: завхоз от 04.09.2017 09:43:56

Скрытый текст

Ахренеть.
Теперь немцы будут решать КТО такие русские и КАКИЕ они....
И странным образом описывают ХОХЛОВ.
Вечно скачущих в поисках мифической "Правды"
Так вот Украина НЕ Россия.
И скакать Не удел русских.
И от Вас ВНЯТНО требуют конкретных документов а НЕ эмоций.
Где телеграмма(фотокопия) 
на какой странице цитата Гебельса (фотокопию ,переведем сами) итд.....
Документы а не рассказы о них мутных личностей.

Тогда есть что обсуждать а пока скачки одни.
-Документ фальшивый
-Путин фальшивый
-Медведев фальшивый итд...

Мля, но документы-то - действительно ФАЛЬШИВЫЕ!!! Вы уже реально задолбали своим троллизмом..

Цитата: osankin от 03.09.2017 22:00:47Это поуже:

Скрытый текст

Правда и ложь о Катыни. Форум против фальсификаций катынского дела
(много публикаций)

«Была государственная задача -- выяснить правду»


А это пошире:


День войны

и мира 1 сентября. Польша. 70 лет спустя после начала Второй мировой

При всём уважении к Путину - при наличии колоссального количества фальсификатов на стороне обвинения - мне лично его слова недостаточно. Тем более - у него могут свои мотивы для подобных утверждений, да и сильно вряд ли - он самолично штудировал фальсификаты. Нет - единственно, что может убедить, это документы НЕ вызывающие сомнений в подлинности и отвечающие на все поставленные вопросы. Только так.

Цитата: Paul от 04.09.2017 10:04:20Мля, но документы-то - действительно ФАЛЬШИВЫЕ!!! Вы уже реально задолбали своим троллизмом..

Черт побери! Да предъявите же, наконец, доказательства их фальшивости! Или ссылку на данные о расследовании подделок и подлогов!

Цитата: Paul от 04.09.2017 09:59:13Какие могут быть доказательства подделок - в архивах? Я вас искренне не понимаю..
 ..

Я говорю о подделках тех документов, которые хранились в архивах. 
То есть в архиве были какие то документы - их изъяли и подделали. Затем положили обратно.
Либо в архивах не было никаких документов, а их сфабриковали и подбросили.

Цитата: Paul от 04.09.2017 10:04:20Мля, но документы-то - действительно ФАЛЬШИВЫЕ!!! Вы уже реально задолбали своим троллизмом..

Нет проблем.
Где заключение гос. экспертизы?
Фальшивые ВСЕ ?
Или есть и НЕ фальшивые подтверждающие участие НКВД в расстрелах?
Если требование ДОКАЗАТЕЛЬСТВ это тролизм то все судьи троли...
Я не судья но чтоб рассуждать на тему фальшивок не увидел ЭКСПЕРТИЗ.
Настоящих-государственных а не заключение дяди Васи.