А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Paul от 04.09.2017 10:05:45Прекратите бредить. Какая нахрен экспертиза вам нужна для документа от 40-го года со штампом ЦК КПСС?

Обычная.
Пусть ЭКСПЕРТ определит какого года документ и когда поставили на него штамп.
Или КТО это будет определять?
Допускаю что документ подлинный а штапм поставлен позже.
А может и подделка......
Но решать не МНЕ.......
И не ВАМ,

Цитата: Slav Rus от 04.09.2017 10:47:20Хохлы , как и поляки скачут в поисках выгоды, а не правды. Им главное изюм из булок по выковыривать, как тут повыше,сказал Путин.


Так не скачите, никто не заставляет, а то аж слюной брыжжите. Какой такой интерес у вас? Вы как то, с себя что ли, о людях судите?

Хохлы и поляки СКАЧУТ.....
Русские НЕТ!!!!!!
Это главное отличие.
А ПРАВДА в этом деле ЗАСЕКРЕЧЕНА.
точка.
Я тоже хочу рассекретить архивы Ватикана и узнать ПРАВДУ почему Гесс прилетал в Англию.
Но это не повод скакать .

Цитата: донна роза от 04.09.2017 10:59:23
а ветку читать не пробовали?

Пробовал. Выложен подлинник и заверенная печатью ЦК КПСС копия для Шелепина. Вы имеете в виду эту заверенную копию?

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 07:30:47Меня Вы тоже в команду записали, видимо.
Вы, вместо предъявления доказательств или их поиска, предъявляете как истину свои  личные измышления. Какие то фантазии. 
Доказательства расстрела поляков зафиксированы как положено законами нашего государства.

Скрытый текст

И здесь нет места личным мнениям. Высшие государственные лица страны руководствовались выводами экспертов, специалистов и следователей. 
На ветке неоднократно приводили доказательства участия НКВД в казнях. Даже прокурорские работники это нехотя признают. 
Опровергающих материалов Вы представить не можете, и запускаете в ход негодный прием: Медведев неумный, закорючка на бланке повёрнута на юго-запад и так далее. А когда вас четко спрашивают, Вы начинаете лозунгами говорить или вот как сейчас, объявили, что надо подождать, какие слова перед смертью скажет Путин и ссылаетесь на загадочные и неведомые никому, кроме Вас, политические обстоятельства.
Не подменяйте причину и следствие. Путин и Медведев сделали свои заявления (признания по-вашему) после завершения уголовного дела и однозначного вывода экспертов и следователей о причастности НКВД. Не до, а после! 
На ветке Вас не раз просили представить хоть что-то существенное, но Вы или замолкаете или уходите от ответа, или лозунгами шпарите. Дайте хоть какую-то ссылку на официальные документы расследований о фальшивках в архивах страны по "катынскому делу'". Ваше личное мнение мы уважаем, но мандатик покажите!

И в команду Вы попали заслуженно.

Вот скажите, Вы юрист? Нет? Где в каких российских законах зафиксированы доказательства расстрела поляков? Дайте ссылочку на этот закон. Но даже, если предположить, что такой закон примут, это же ничего не поменяет. В отсутствие доказательств совершения этого деяния нашими, это будет не более чем взятие на себя чужой вины.

Такие конструкции в юриспруденции известны. И, как Вы понимаете, первая же вменяемая Гос. Дума такой антироссийский закон отменит. А доказательств расстрела поляков в Катыни НККВД при этом так и не появятся. И, наоборот. Доказательства расстрела поляков в Катыни немцами останутся.

Факты - вещь упрямая!
 

ЦитатаЦитата: osankin от 04.09.2017 07:32:36

Это кто?

Мне это неинтересно. Я для себя сделал выводы десять лет назад, ещё во время обсуждения этого вопроса на "Противостоянии".

Читайте выше сообщения Куплетиста о проведённой экспертизе документов, выложенных Росархивом, и мои ссылки на сообщения "РИА-Новости" по поводу 28-ми томов материалов следствия, переданных полякам.

Человек спрашивает кто с ним в одной команде, а сам тут же отсылает к одному из членов. Прямо раздвоение сознания.

Цитата: завхоз от 04.09.2017 10:37:15Доказательства ЕСТЬ.
И признали не только Путин и Медведев.
А было следствие и работали специалисты с ДОПУСКАМИ.

Скрытый текст

А вот у противников доказательств НЕТ.
Нет специалистов которые проведя ЗАКОННУЮ экспертизу признали фальшивым тот или иной документ,нет и самих документов в ОРИГИНАЛЕ...
Есть эмоции,скачки,мнения,крики.....
Сслылки друг на друга
Ильюшин на Степашина а Степашин на Ильюшиша итд
-Все пропало
-Нас предали...
Жду ссылок на Леню Голубкова

А вот примерчик слепой веры. Все доказательства что есть конечно грубый фальшак. Но если куда-нибудь залезть с допусками, то там лежат правильно сфабрикованные документики, к которым хрен подкопаешься. Но их то уж конечно теперь никому не покажем. Вдруг опять накосячили. А народишко то совсем наглый стал, начинает вопросики задавать.

Вот позиция ещё одного члена этой команды.

Собственно абсолютно всё что говорит команда Геббельса (назовём её так, в честь автора этой фальшивки), можно свести буквально к следующему:

1) Не имеешь права, старший же приказал 

2) Верую, ибо абсурдно. Ведь не могли культурные немчики угондошить поляков. Только "кговавая гэбня".

3) Да, все документики фальшивые, но где то есть настоящие. Но мы их вам не покажем. Вдруг и здесь найдёте признаки подделки. И вообще, допуска ни у кого нет. А у кого есть, те за денежку малую, грантик, поездку за границу , хлебную должность, и т.д. тоже всё признали. Значит смотри п.1 (Не имеешь права, старший же приказал).

Я бы обсуждения в этой ветке закончил обращением к каждому из членов команды Геббельса в виде цитаты из этого же фильма ("Место встречи изменить нельзя").

Цитата: Бешеный медведь от 04.09.2017 12:23:24И в команду Вы попали заслуженно.

Вот скажите, Вы юрист? Нет? Где в каких российских законах зафиксированы доказательства расстрела поляков? Дайте ссылочку на этот закон. Но даже, если предположить, что такой закон примут, это же ничего не поменяет. В отсутствие доказательств совершения этого деяния нашими, это будет не более чем взятие на себя чужой вины.

Такие конструкции в юриспруденции известны. И, как Вы понимаете, первая же вменяемая Гос. Дума такой антироссийский закон отменит. А доказательств расстрела поляков в Катыни НККВД при этом так и не появятся. И, наоборот. Доказательства расстрела поляков в Катыни немцами останутся.

Факты - вещь упрямая!
 


Человек спрашивает кто с ним в одной команде, а сам тут же отсылает к одному из членов. Прямо раздвоение сознания.

А вот примерчик слепой веры. Все доказательства что есть конечно грубый фальшак. Но если куда-нибудь залезть с допусками, то там лежат правильно сфабрикованные документики, к которым хрен подкопаешься. Но их то уж конечно теперь никому не покажем. Вдруг опять накосячили. А народишко то совсем наглый стал, начинает вопросики задавать.

Вот позиция ещё одного члена этой команды.

Собственно абсолютно всё что говорит команда Геббельса (назовём её так, в честь автора этой фальшивки), можно свести буквально к следующему:

1) Не имеешь права, старший же приказал 

Скрытый текст

2) Верую, ибо абсурдно. Ведь не могли культурные немчики угондошить поляков. Только "кговавая гэбня".

3) Да, все документики фальшивые, но где то есть настоящие. Но мы их вам не покажем. Вдруг и здесь найдёте признаки подделки. И вообще, допуска ни у кого нет. А у кого есть, те за денежку малую, грантик, поездку за границу , хлебную должность, и т.д. тоже всё признали. Значит смотри п.1 (Не имеешь права, старший же приказал).

Я бы обсуждения в этой ветке закончил обращением к каждому из членов команды Геббельса в виде цитаты из этого же фильма ("Место встречи изменить нельзя").

Скрытый текст

Стоп-стоп, мил человек. Не уходите от заданных Вам вопросов. Можете хоть двести картинок опубликовать, но ответ дайте. Где доказательства подделок и фальшака, о которых Вы столь уверенно заявляете? Я не юрист, но доказательства извольте предъявить!
И простите,я не понял, в каких законах должны фиксироваться доказательства расстрелов? Это какое то сногсшибательное новшество. А какими законами фиксируется рождение или смерть человека?
О предполагаемых действиях Госдумы - это даже забавно. Госдума согласовввает с Вами  законодательные инициативы и отмену своих актов? Потрясающий апломб.

Эпопея с документами напоминает детектив с секретными протоколами к пакту Молотова-Рибентропа. Абсолютно все эксперты обвинения (среди них куча профессоров и академиков) уверены, что они подлинные, потому что они читали их копии и они соответствуют последующим событиям, но ни один из них не видел подлинника ни у одной из сторон.

Вроде азбучные истины.
Вина должна быть доказана (а не признана). Доказательство - это рассуждение, которое убеждает. Убеждать надо суд и не только. Если суд так и не назвал виновных, то виновность считается юридически ничтожной, но не исключает ее в обычном понимании. То же, если суда не было, но была проведена туча квалифицированных экспертиз. В любом случае, надо доказывать подлинность документов обвинения, а не их фальшивость. Подлинность вызывает большие сомнения, которые юридически толкуются в пользу обвиняемых, а в обычном понимании вины вызывают чувство недоверия к таким документам. Посему и полякам суд отказал в материальных претензиях.

В этом смысле все, что сказал Путин - это частное мнение, конечно, авторитетное, но никак не добавляет юридической весомости и доказательством быть не может.  Вон, Обама мамой клянется, что видел на снимках российский Бук, но показать снимок не может.

Мораль. Обвинители должны лучше работать. А то чем они больше работают, тем меньше остается доказательств. А если начать рубить головы змею-горынычу принцип презумпции невиновности, то все мы знаем, к чему это приведет.

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 12:49:39Стоп-стоп, мил человек. Не уходите от заданных Вам вопросов. Можете хоть двести картинок опубликовать, но ответ дайте. Где доказательства подделок и фальшака, о которых Вы столь уверенно заявляете? Я не юрист, но доказательства извольте предъявить!

Это вы должны предъявить ясные и однозначные доказательства. Доказательства могут быть у фактов, у совершённого деяния. У отсутствия факта (расстрела) не может быть доказательств. Что мы и наблюдаем всю дорогу.
Вся история гнилая, с душком. Как началось с Геббельса, так и тянется хвост лжи уже десятки лет. Один сомнительный факт уже должен дать задуматься защитникам - а что, если здесь не один сомнительный признак, но нет, несмотря на всё будут долбить в стену головой.

Цитата: Paul от 04.09.2017 15:11:21Дык - кроме этих фальшивок-то - никто никогда никаких других документов и не видел!! Как определить, каким образом они на свет появились? Да и по большому счёту - вам не монопенисуально их происхождение? Главное - это откровенный левак. Точка.

Если Вы не видели никогда подлинников, откуда же Вы знаете о том, что предъявленные документы фальшивы? 
Вы говорили о печати ЦК КПСС на документе 1940 года. Но почему то умалчиваете, что этой печатью заверена копия для Шелепина. Самообман или умысел?

Цитата: slavae от 04.09.2017 15:32:51Это вы должны предъявить ясные и однозначные доказательства. Доказательства могут быть у фактов, у совершённого деяния. У отсутствия факта (расстрела) не может быть доказательств. Что мы и наблюдаем всю дорогу.
Вся история гнилая, с душком. Как началось с Геббельса, так и тянется хвост лжи уже десятки лет. Один сомнительный факт уже должен дать задуматься защитникам - а что, если здесь не один сомнительный признак, но нет, несмотря на всё будут долбить в стену головой.

Простите, доказательства ЧЕГО я должен предоставить? Я разве что то опровергал? Я попросил подробностей, информации, дополнительных данных, т.к. мне это интересно.
Насчет "отсутствия расстрелов". Прокомментируйте это:

ЦитатаС. И. ГАБОВСКИЙ, полковник юстиции в отставке, в 1989–1997 годах работник Главной военной прокуратуры 

..... Мне пришлось состоять в следственной группе, которая занималась так называемым «Катынским делом», очень короткий период — полтора года.
Группа состояла из пяти прокуроров, состав группы периодически менялся. В период моей служебной деятельности в состав группы входили прокуроры: Лебедев-Горский, Третецкий, Яблоков и другие.
.........
Были запрошены во всех областных управлениях КГБ Украины, в том числе во всех западных областях — Волынской, Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Драгопольской, Луцкой, Станиславской, — все уголовные дела за 1939–1940 годы. Поступили тысячи дел. Путём осмотра дел устанавливали граждан Польши. Все они были привлечены к уголовной ответственности, среди них были легионеры, полицейские, работники военной разведки и контрразведки. По всем делам были приговоры. Абсолютное большинство лиц по этим делам были расстреляны.
Проводилось много проверок для решения вопроса о реабилитации расстрелянных, но реабилитация не состоялась по разным причинам. .....
....
Я обращал их (коллег) внимание на то, что фигуранты дел представляли опасность для власти, то есть были врагами, за что и были расстреляны. Расстрел их был произведён в соответствии с решениями судебных органов. Так мною были изучены дела на Шембек Яна Адамовича (ст. 58–4, 58–6 УК РСФСР) — бывшего начальника отдела польских граждан в Латвии; Перец Антона Станиславовича (ст. 58–6 УК РСФСР); Бонкевича Винцента Станиславовича (ст. 58–4, 58–6 УК РСФСР) — полковника разведотдела Польского Генштаба; Кальванас (Кравчунас) Юрия Юрьевича (ст. 58–6 УК РСФСР); Лозовского (Жимерского) Станислава Войцеховича (ст. 58–6 УК РСФСР); Макарчинского Януша Иеронимовича (ст. 58–4, 58–6 УК РСФСР) — полковника, начальника 2-го отдела Польского Генштаба и многих других.
Все они были привлечены к уголовной ответственности либо по решению военных трибуналов, либо по постановлению Особого Совещания НКВД СССР. ........

То есть расстрелы поляков были. Следователь неохотно признаёт это. Эти казненные входят в общее количество поляков, расстреляных по "катынскому делу", хотя и казнены не катынском лесу. Прижилось такое вот название.
Так в чем Ваш вопрос?

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 16:14:13Если Вы не видели никогда подлинников, откуда же Вы знаете о том, что предъявленные документы фальшивы? 
Вы говорили о печати ЦК КПСС на документе 1940 года. Но почему то умалчиваете, что этой печатью заверена копия для Шелепина. Самообман или умысел?

Не спорьте.
Тут спецы Шишкина подлинник от подделки определяют по фото.
Путин у них из команды Гебельса а сами они ГЕРОИ.
С позывными Кривой.Бешеный,Сутулый
Не рвите им шаблон.
Не выйдет.
Это работа серьезных врачей.
Или надзирателей
А Вы видимо не психиатр.
Я тоже

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 16:34:38То есть расстрелы поляков были. Следователь неохотно признаёт это. Эти казненные входят в общее количество поляков, расстреляных по "катынскому делу", хотя и казнены не катынском лесу. Прижилось такое вот название.
Так в чем Ваш вопрос?

То о чем говорит Габовский, не является каким то секретом, это было всегда известно. Я вам писал об этом выше

Цитата

Slav Rus

31 августа 2017, 12:53:25

Расстрелы поляков были, никто не скрывает этого. Но это не имеет отношения к Катыни.
В плен Красной Армии попало около 150 тысяч поляков, одетых в военную форму. Тут опять же стоит отметить, что представители низшего сословия были сразу же освобождены, а позже, в 41-ом году, 73 тысячи поляков были переданы польскому генералу Андерсу, воевавшему против немцев. У нас же оставалась та часть пленных, которые не хотели воевать против немцев, но и с нами отказывались сотрудничать. Какая то часть, из  этой польской “элиты”, была замешана в преступления 1020-1921г.
 Поэтому часть поляков (около 3 тысяч) была приговорена к расстрелу за совершение тяжких преступлений. Оставшаяся часть поляков работала на стройке автодороги в Смоленске. А уже в конце июля 1941 года Смоленская область была занята немецкими войсками.

Эти расстрелянные поляки были приговорены, по суду , за тяжкие преступления в 1939-1940 годах. Приговоры приводились к исполнению, по решению суда, в нескольких местах. Эти пленные не были в катыни, и к катынскому делу не имеют никакого отношения. Их дела находились, в дальнейшем,в областных управлениях по местам вынесения приговоров.
Вся информация об этом была в свободном доступе, так мне по крайней мере видилось в то время, когда я заинтересовался, этим так называемым "катынским делом" где то в районе 1992-1993 годов.

Цитата: Slav Rus от 04.09.2017 18:20:25То о чем говорит Габовский, не является каким то секретом, это было всегда известно. Я вам писал об этом выше

Эти расстрелянные поляки были приговорены, по суду , за тяжкие преступления в 1939-1940 годах. Приговоры приводились к исполнению, по решению суда, в нескольких местах. Эти пленные не были в катыни, и к катынскому делу не имеют никакого отношения. Их дела находились, в дальнейшем,в областных управлениях по местам вынесения приговоров.
Вся информация об этом была в свободном доступе, так мне по крайней мере видилось в то время, когда я заинтересовался, этим так называемым "катынским делом" где то в районе 1992-1993 годов.

Да, Вы мне об этом ранее писали. И натолкнули меня на дальнейшие поиски. Вот и нашел.
Но Вы ошибаетесь насчёт расстрелов поляков на Украине, которые, якобы, не имеют отношения к "катынскому делу". Имеют, и самое непосредстаенное. И даже указаны в справках, с включением их в общее количество расстреляных по делу. 
Их учётные дела хранились вместе. По ним по всем велась централизованная агентурная работа. Все задержанные поляки имели статус военнопленных (а вот почему?) и находились в ведении УПВ - Управления по делам военнопленных, созданного в 1939 году в НКВД. 
Обратите внимание, насколько туманно говорит Габовский о "решениях судебных органов", но потом проговаривается про Особое совещание НКВД. 

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 16:34:38Простите, доказательства ЧЕГО я должен предоставить? Я разве что то опровергал? Я попросил подробностей, информации, дополнительных данных, т.к. мне это интересно.
Насчет "отсутствия расстрелов". Прокомментируйте это:

То есть расстрелы поляков были. Следователь неохотно признаёт это. Эти казненные входят в общее количество поляков, расстреляных по "катынскому делу", хотя и казнены не катынском лесу. Прижилось такое вот название.
Так в чем Ваш вопрос?

Выше я давал ссылку, но, похоже, никто не удосужился по ней пройти:

ЦитатаНиколай Голушко -- первый из руководителей советских спецслужб, кто принял решение о расследовании катынского дела и передал польской стороне материалы о расстреле в 1940 году органами НКВД польских военнопленных, содержавшихся в Старобельском лагере на Украине. Будучи в 1987--1991 годах министром госбезопасности Украинской ССР, а в 1993--1994-м возглавляя российскую Федеральной службу контрразведки (предшественницу ФСБ), он начал и довел до конца расследование "совершенно секретной" истории расстрела польских граждан в Харькове. Позже Николай Голушко участвовал в подготовке документов по Катыни для передачи их Борисом Ельциным руководству Польши.
...
-- Николай Михайлович, как и когда катынская тема попала в зону вашего внимания?

-- Когда я возглавил КГБ Украинской ССР. Тогда о преступлениях в Катыни в нашей стране и в органах госбезопасности никто ничего не говорил. То есть в обществе знали, что в лесу под Смоленском немцы в 1943 году обнаружили массовые захоронения поляков, которых геббельсовская пропаганда объявила жертвами «большевистского террора». Это было официально опровергнуто советским правительством, создавшим международную -- с участием представителей Польши -- комиссию по расследованию под руководством академика Николая Бурденко. Знали и то, что результаты расследования этой комиссии не были приобщены Нюрнбергским трибуналом к списку злодеяний немецко-фашистских захватчиков. Но инцидент был исчерпан. Правда, иногда звучала информация в наших кругах, что какие-то важные документы по этому вопросу уничтожены уже при Хрущеве и что такие захоронения были не только в Катынском лесу. И все. До горбачевских времен, до знаменитого съезда народных депутатов СССР, в 1989 году обсуждавшего пакт Молотова--Риббентропа и осудившего его как преступный, тема была абсолютно закрытой, ее как бы не существовало даже в чекистских кругах. И вот на том съезде, а я был его делегатом, впервые вслух заговорили и о Катыни... Через некоторое время после того, как я начал работать в Киеве, поехал в командировку в харьковское управление КГБ, и тамошние коллеги попросили меня осмотреть небольшую ведомственную базу отдыха. Она тогда была единственной в регионе. Располагалась эта база, домик комнат на 15, в очень красивом месте, в лесопарковой зоне близ деревни Пятихатки. Рядом с базой, как меня проинформировали, находился спецобъект, возникший еще во времена, когда Юрий Андропов возглавлял союзный КГБ. Он находился за высоким зеленым забором. Когда я ходил по лесу на территории этого спецобъекта, то увидел, что в некоторых местах земля как бы проваливается, и углубления эти имеют прямоугольную форму. Стал выяснять. Оказывается, у нас своя, «харьковская катынь»! Забором это место обнесли в 1969 году, когда школьники обнаружили в провалах пуговицы, остатки иностранного обмундирования, кольца, металлические таблички с дарственными надписями на русском языке, принадлежавшие репрессированным в 1937--1938 годах советским гражданам, среди которых были и чекисты. Органы немедленно начали расследование, доложили в главк в Киев, а уж из Киева информация ушла на Лубянку. И по предложению украинского КГБ территорию захоронения обнесли высоким забором. Причем -- документы об этом рассекречены -- было принято решение сами захоронения залить раствором щелочи, которая сжигает и костные останки, и материю, и металл. Чтобы уже ничего не осталось. Для этого выделили специальный штат из сотрудников госбезопасности, им выдано соответствующее оборудование и химические средства. Населению же «разъяснили», что в этой части лесопарковой зоны во время войны немцы хоронили умерших от инфекционных заболеваний, включая сифилис и тиф. Потому там будет производиться дезинфекция, и приближаться к этой зоне опасно для жизни. В течение нескольких лет после проведенной операции объект был строго охраняемым, потом рядом с ним построили базу отдыха для сотрудников харьковского КГБ -- к ней, как вы понимаете, тоже не было свободного доступа. В общем, вопрос о захоронениях был закрыт в прямом и переносном смысле. Такая же ведомственная база отдыха рядом с забором была и в Катыни.

-- И в Медном.

-- Именно. Схема везде была одна.

-- А когда расследование началось?

-- В марте 1990 года, его вела прокуратура и управление КГБ по Харьковской области. Оперативно-следственной группой были проведены частичные эксгумации: в 6-м квартале лесопарковой зоны Харькова были обнаружены останки около 200 человек -- судя по найденным документам и опознавательным знакам, польских офицеров. На мои обращения к руководству КГБ СССР поступил ответ, что в архивах госбезопасности материалов, проливающих свет на эту проблему, не имеется. Владимир Крючков, глава союзного КГБ, оказывается, не знал о наличии документов о тех событиях.

-- Не знал или не хотел знать?

-- В своих воспоминаниях он отмечал, что версия о причастности советской стороны к гибели польских военнослужащих «со счетов не сбрасывалась», были сомнения в достоверности официальных советских сообщений о том, что уничтожение поляков в Катыни дело рук немцев. И все. Записка министра госбезопасности Александра Шелепина, адресованная Хрущеву в 1959 году, в которой содержалось предложение уничтожить документы, касающиеся расстрела польских военнопленных органами НКВД, как «не представляющие ни оперативного интереса, ни исторической ценности» и могущие «в случае расконспирации проведенной операции» иметь «нежелательные для нашего государства последствия», была написана в одном экземпляре, и ее копии могло не существовать. А оригинал, как теперь уже известно, ушел в Политбюро, в особую папку генерального секретаря, где и хранился, как мы теперь знаем. Так что у Крючкова была, я бы сказал, возможность, не знать об уничтожении массива документов... Но о том, что существовала и сохранилась записка Берии, адресованная Политбюро ЦК ВКП(б), с предложением расстрелять тысячи польских граждан, находящихся в лагерях НКВД и в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии, он вряд ли мог не знать. Как и о решении сталинского Политбюро от 5 марта 1940 года это предложение принять и привести в исполнение. Когда мы с прокуратурой начали расследование, я позвонил в Смоленск (Катынский лес находится в Смоленской области. -- Ю.К.), начальнику областного управления КГБ генералу Анатолию Шиверских (до Украины, когда я работал начальником отдела по борьбе с национализмом в союзном КГБ, он был у меня заместителем). Он тоже тогда не знал деталей расстрела польских военнопленных в Катыни...

Когда в 1990 году в Харьковской области началось расследование, возбуждены уголовные дела, были созданы оперативно-следственные группы с нашим участием для поиска свидетелей. Фактически вся оперативная деятельность по установлению происхождения захоронений была отдана нам.

-- А где расстреливали?

-- В здании харьковского НКВД.

-- Тот же сценарий был и в Катыни, и в Медном, куда свозили трупы из областных управлений НКВД.

-- Сценарий везде был один, операция-то была централизованной. Самодеятельности не было. Какое-то время спустя после начала следствия я подписывал командировочное удостоверение молодому следователю харьковского управления для поездки в Москву -- когда ехали в Москву, требовалось даже не разрешение начальника областного управления, где работал сотрудник, а подпись начальника КГБ республики или его заместителя. Я спросил, зачем он едет. Оказалось, для работы в архивах по Пятихаткам, где массовые захоронения. Я говорю, на Лубянке настаивают, что документов по этому вопросу не сохранилось. Но все-таки, думаю, пусть едет. Он поехал и нашел документы конвойных войск со списками польских военнопленных Старобельского лагеря (конвойные войска входили в ведение НКВД. --Ю.К.). Копии материалов передали в Киев -- мне. В них оказалось около 4 тыс. фамилий.-- Парадокс. СССР войны не вел, но пленных брал, причем не на поле боя, а на рабочих местах и даже дома. Корректно ли понятие «военнопленные», может, точнее «задержанные на территории Польши»?

-- Парадокс. СССР войны не вел, но пленных брал, причем не на поле боя, а на рабочих местах и даже дома. Корректно ли понятие «военнопленные», может, точнее «задержанные на территории Польши»?

-- Очень верный вопрос. Если «военнопленные», значит, мы вели войну. А считалось, что мы просто брали под защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии -- территорий, до второй мировой войны входивших в состав польского государства. Но НКВД в сентябре 1939 года создал систему лагерей для польских военнопленных -- Осташковский, Козельский и Старобельский. В советском плену оказалось около 25 тыс. польских граждан, значительная часть из которых были военными. Лагерь для военнопленных в небольшом украинском городке Старобельске отличался от других тем, что в нем содержался исключительно офицерский состав в звании от капитанов до генералов польской армии. На начало 1940 года в Старобельском лагере находилось 3885 человек; часть из них позднее вывезли в Москву, в их числе -- начальник штаба кавалерийской бригады генерал Владислав Андерс, ставший командующим созданной в 1942 году по решению советского правительства польской армии. (К концу 1942 года армия Андерса была эвакуирована из СССР в Иран и в дальнейшем приняла участие вместе с американскими союзниками в операциях по освобождению от немцев Италии.) Судьба военнопленных Старобельского лагеря до конца оставалась нам неизвестной: их могли уничтожить, как это случилось в Катыни, или отправить в армию Андерса. В списках были указаны фамилия, звание, год рождения. Согласно конвойным нарядам, все военнопленные этапами, по 79 человек в вагоне, были в апреле-мае 1940 года отправлены в распоряжение управления НКВД Харьковской области. Когда установили свидетелей расстрелов, не осталось никаких сомнений в их уничтожении. Прокуратурой области было возбуждено уголовное дело в отношении бывших сотрудников НКВД, которые были причастны к расстрелам польских военнопленных Старобельского лагеря. Я с этими материалами пошел к первому секретарю ЦК Украины Владимиру Ивашко. Он, кстати, как и я, был депутатом Верховного совета СССР. Я рассказал, что найдены документы, из которых видно: из лагерей польские офицеры доставлялись в Харьков, где расстреливались. Всего более 3 тыс. Спросил, что делать будем, обнародуем ли. Были определены дальнейшие шаги: довести эту информацию до польского правительства независимо от московских решений. Процедура была такая: в политбюро ЦК Компартии Украины на имя Ивашко была направлена специальная записка с предложением КГБ УССР сообщить польскому правительству сведения о судьбе военнопленных Старобельского лагеря. Место их захоронения под Харьковом предлагалось объявить мемориальным кладбищем, установить там памятник.
...

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 18:41:56Да, Вы мне об этом ранее писали. И натолкнули меня на дальнейшие поиски. Вот и нашел.
Но Вы ошибаетесь насчёт расстрелов поляков на Украине, которые, якобы, не имеют отношения к "катынскому делу". Имеют, и самое непосредстаенное. И даже указаны в справках, с включением их в общее количество расстреляных по делу. 
Их учётные дела хранились вместе. По ним по всем велась централизованная агентурная работа. Все задержанные поляки имели статус военнопленных (а вот почему?) и находились в ведении УПВ - Управления по делам военнопленных, созданного в 1939 году в НКВД. 
Обратите внимание, насколько туманно говорит Габовский о "решениях судебных органов", но потом проговаривается про Особое совещание НКВД.

Учетных дел расстрелянных в катыне нет. А этих приговорённых, есть дела, по крайней мере в начале 90-х были, когда Габовский работал в комиссии по реабилитации. 
со слов Габовского:

ЦитатаБыли запрошены во всех областных управлениях КГБ Украины, в том числе во всех западных областях — Волынской, Львовской, Ивано-Франковской, Тернопольской, Драгопольской, Луцкой, Станиславской, — все уголовные дела за 1939–1940 годы. Поступили тысячи дел.

И это были преступники,и они не попали под реабилитацию

ЦитатаПроводилось много проверок для решения вопроса о реабилитации расстрелянных, но реабилитация не состоялась по разным причинам. ..

Общее у  них только то, что и те и те поляки. Но,одни преступники, другие военнопленные.

Цитата: Slav Rus от 04.09.2017 20:21:25От этого, они не становятся причастными к катынской "трагедии"

Эти жертвы учитываются в материалах известного уголовного дела Главной военной прокуратуры. Эти жертвы учитываются Польшей. Спор исчерпан.

Цитата: AndreyK-AV от 04.09.2017 20:33:16Где я поливаю его грязью?
Он что выполнил как руководитель КГБ СССР на Украине (УССР), свою прямую работу, сохранение территориальной целостности государства и выявление лиц покушающихся на государственность СССР?  
Он бегал по раскопкам, даже за пределами своей зоны ответственности, воспользовавшись что глава КГБ по Воронежу был ранее его подчинённый. Затем передал "найденные" документы консулу ПНР, без независимой экспертизы, без судебных решений,  «независимо от московских решений», это вообще как?
По сути это акт государственной измены высшим офицером КГБ СССР.

А вот прямо здесь и поливаете.
К тому же это не имеет отношения к делу,и даже модератор сделал мне предупреждение. 
Скажите, а Вы свой долг по защите территориальной целостности СССР в 1991 году исполнили согласно присяге? А остальные?
Я не мог в силу возраста,на тот момент был юн.
Так что не надо огульно обвинять, да и к теме отношения не имеет.

Цитата: Slav Rus от 04.09.2017 20:51:25Видимо фальсификаторам так удобнее

А в Старобельске и Харькове, что, тоже фальсификация? Совершенно непостижимая синхронность, идентичность действий, и способ.
А в Медном? В уголовном деле есть справка из Минобороны, что эта местность не была оккупирована немцами. А действия абсолютно те же, и оружие (вальтеры, ТТ и наганы).
Бывают ли такие фальсификации? 
Тем более, что и доказательств фальсификаций нет, как выяснилось. 

Цитата: AndreyK-AV от 04.09.2017 21:02:59Я Вам привёл факты, которые данный генерал сам изложил в интервью. 
Почитайте в чем были его прямые должностные обязанности, и как это соотносится с тем чем он занимался.
А к теме имеет прямое отношение, ибо он передал полякам "какие то" документы, с его слов подлинные, зато без проверки со стороны, а теперь поляки ссылаются и на них. 
Сохранись СССР, его скорее всего ждал бы суд.

Документы по харьковскому захоронению, переписка Харьковского УКГБ ясно показывает, что фальсификаций не было, что расстреляли полячишек органы НКВД. Все подделать и подбросить невозможно, рук не хватит. Архивы есть не только в ЧК или ЦК в Москве. 
Все, теперь мне многое стало ясно.
Поэтому я спор прекращаю. Для меня картина стала однозначно ясна.
Не было никаких фальсификаций. 

Цитата: Куплетист от 04.09.2017 21:03:59А в Старобельске и Харькове, что, тоже фальсификация? Совершенно непостижимая синхронность, идентичность действий, и способ.
А в Медном? В уголовном деле есть справка из Минобороны, что эта местность не была оккупирована немцами. А действия абсолютно те же, и оружие (вальтеры, ТТ и наганы).
Бывают ли такие фальсификации? 
Тем более, что и доказательств фальсификаций нет, как выяснилось.

В Старобельске, Харькове, Медном( с ваших слов),там не было необходимости фальсифицировать, так как там исполняли приговора преступникам. Очень удобно для фальсификаторов объединить  всё вместе. Получилась ложь приправленная правдой, что бы труднее было разобраться, где ложь а где правда.

ЦитатаЦитата: Куплетист
Министерство обороны РФ недавно рассекретило и опубликовало значительное количество документов по так называемому "катынскому делу". Там тоже черным по белому сказано, что это НКВД расстреливал.
Я не понимаю, о чем спор, ведь высшие лица и органы власти России прямо заявили об исполнителях казней.Может, я чего то не знаю или не то читал? Мы на работе эту ветку смотрели с коллегами, никто понять не может, о чём столь жаркий спор. Ведь всё признали. Что здесь обсуждать?

Как всегда, среди общественности нашёлся гражданин, который первым крикнул про «голого короля»!
Простые вопросы, но зато как эффектно и зрелищно взорвались газы у «невиноватых». Метеоризм, осложненный шизофренией – это страшно.
.

Цитата: Цитата Slav RusВ Старобельске, Харькове, Медном( с ваших слов),там не было необходимости фальсифицировать, так как там исполняли приговора преступникам.

Вот это новость! Вы ж всю здешнюю версию «непричастности НКВД» к расстрелам поляков опрокинули и тутошних адептов «невиновности», походя, обосрали. 
То есть «там» мы расстреливали так, а «здесь» мы расстреливали эдак. Не всё здесь фальсификация, есть и правда. Какие мощные вещества нынче применяются…  Дайте две, блд!

ЦитатаПолучилась ложь приправленная правдой, что бы труднее было разобраться, где ложь а где правда.

Вообще-то, эти симптомы врач назвал бы по-другому.