А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Цитата Цитата: PaulА чего это наш оппонент - самовыпилился?   Ну вот, а я то ждал таки сканов нормальных в кой-то веки документов, убедительнейше доказывающих тяжкую вину кровавого рыжима..

Внимательно читал последние дискуссии. Некоторых тут гоняли ссаными тряпками поставили в тупик простым вопросом: имеются ли какие-нибудь доказательства по фактам подлогов (м подделок) документов в архивах страны?  В принципе, я об этом ранее тоже говорил.
То есть многих (и Вас, в том числе) просили: дайте документы; дайте факты! Это Куплетист вас просил: покажите, натолкните, подскажите, помогите найти!
Поняв, что крупно вляпались, вы начали переводить стрелки, типа, оппонент вам «что-то должен», и вы чего-то “от него ждали”. Схуяли баня погорела? Он вам ничего такого не обещал, это элементарно проверить – тексты остались. 
Короче, наблюдая всё это, я получил ни с чем не сравнимое, я бы даже сказал, неслыханное морально-эстетическое удовлетворение.
Жаль, что этот чувак ушёл. 

ЦитатаЦитата: Paul
Прекратите бредить. Какая нахрен экспертиза вам нужна для документа от 40-го года со штампом ЦК КПСС?

Вы ничего более умного не придумали? Копию документа ЦК ВКП (б), заверенную в установленном порядке (через 19 лет) печатью ЦК КПСС, вы решили выдать за доказательство подделки! 
У вас свидетельство о рождении выдано в «РСФСР», но если сейчас его заверит нотариус из «РФ» - это подделка, ведь «тогда РФ не было», не?
Всё это означает следующее: ничего у вас нет. Поэтому и пытаетесь толкнуть откровенное барахло.

ЦитатаЦитата: Paul
А вот ещё моментик.. На верху - в типографии напечатано Выписка из протокола 18 (ВООБЩЕ-ТО, 13) заседания Политбюро ЦК от 193..г.. Конкретная дата - похоже не поставлена.. Год - не известен. А ниже - Решение от 5.03.40...
Это как понимать? У Политбюро актуальные бланки закончились, пришлось от нищеты печатать на старых? На которых ещё 30-е годы стоят для заполнения? За три месяца нового десятилетия - так и не удосужились? За 17 предыдущих заседаний? Странно, не находите?

В суд с этой херотой сходите. Там на вас как на городского сумасшедшего посмотрят,  я вам 1000% даю. Самый первый вопрос, который задаст судья в заседании: чьи права нарушил типографский текст этого бланка,и впечатанные туда (по широчайше распространённой практике), цифры. Каким образом нарушил? А если вы вякнете про подделку, судья вам сообщит: сторона должна доказать те обстоятельства, на которые ссылается. Есть доказательство подделки? Нет? Ну и идите нна …. домой. 
Не пытайтесь передёргивать, впаривая по привычке, некие «исследования», никем официально не признанные. Со мной этот номер не пройдёт, в суде – тем более. Экспертное заключение по делу на стол, а иначе …. Идите мимо.

1) На документе (выписке из протокола) отчётливо видно: там, где стоит «193    г.», поверх типографского текста впечатано «40». Ох…енное доказательство "подделки", пздц.
2) По стране (прямо сейчас!) миллионами ходят бланки, в которых прописан год «200___ г.», хотя уже давным-давно идут «201___г.» годы. Предъявите нормативный акт, которым воспрещалось (воспрещается) использование подобных бланков в любой конторе, в любом заведении. Особенно, в 30-е годы. Ой, а нету такого. Поэтому и приходится вам придумывать всякую …уету.
3) По УД №159 проводилась криминалистическая и почерковедческая экспертизы. Подлинность документа от 5 марта 1940 года подтверждена. Из «Заключения комиссии экспертов Главной военной прокуратуры по уголовному делу № 159» --
«Записка Л.П. Берии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину содержала проект постановления Политбюро, который был автоматически превращен в постановление с датой 5 марта 1940 г., внесенное в протокол как «Вопрос НКВД СССР» под номером 144. На записке были собственноручные (подтвержденные графологической экспертизой) визы Сталина, Ворошилова, Молотова и Микояна и пометка «т. Калинин — за, т. Каганович — за» (т. 115. Л.д. 13—16). Подлинность записки и постановления Политбюро от 5 марта 1940 г. была подтверждена почерковедческой и криминалистической экспертизами».
4) Возьмём два документа. Собственно, это: а) изъятые из Протокола Заседаний Политбюро ЦК от 5.03.1940 листы со списком обсуждаемых вопросов и решениями по ним; б) выписка из Решения Политбюро ЦК с пунктом 144 «для Берии». Ну и какой из них, блд, фальшивый, оба двое? Сразу или поочерёдно? До п.144 или после?
5) В документе от 5.03.1940 вопрос НКВД изложен в п.144. Кроме него, обсуждался вопрос изготовления нового саркофага для тела Ленина (п.145). И много-много чего, как до этого, так и после. Под это выделялись ресурсы, деньги, возводились фабрики и заводы. Всё это исполнялось и нашло отражение в бюджетах и куче других документов. Это целиком подделка? Или только п.144? Кто и как сумел его вписать, а? Он ведь не последний, порядок нумерации сохранён. И поэтому, экспертное заключение по уголовному делу, возбужденному по факту масштабных подделок и подлогов - на стол! Попытка впарить очередную  …уету будет означать слив и гнусное …издабольство. Лучше молчите.
6) Вы думаете, следователи идиоты, и не могут сопоставить цифры, сведения и данные? Сотни, если не тысячи взаимосвязанных документов, легко перекрёстно проверяемых. И что, они все подделаны и фальсифицированы Хрущевым или Яковлевым? Вы себе этот масштаб невообразимый представьте, и сопутствующее количество косяков, свидетелей, следов.

О записке Шелепина: 
«Допрошенный в качестве свидетеля А.Н. Шелепин подтвердил подлинность записки и фактов, изложенных в ней».


О показаниях свидетелей:
«П.К. Сопруненко, допрошенный в качестве свидетеля с применением видеозаписи, подтвердил, что он был лично ознакомлен с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) о расстреле польских военнопленных. Претворяя это решение в жизнь, он руководил всей отправкой польских военнопленных в распоряжение УНКВД Харьковской, Смоленской и Калининской областей. Расстрелянных захоронили на территории дачных участков УНКВД указанных областей (т. 14. Л.д. 210-236).
Аналогичные показания дал бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С. Токарев, который, кроме того, пояснил, что в Калинин для организации расстрелов приезжали комендант НКВД СССР В.М. Блохин, начальник штаба конвойных войск НКВД комбриг М.С. Кривенко и начальник транспортного управления НКВД СССР С.Р. Мильштейн. К участию в расстрелах привлекались сотрудники комендантской службы, надзиратели внутренней тюрьмы и водители УНКВД Калининской области. Военнопленных расстреливали в подвальном помещении внутренней тюрьмы УНКВД Калининской области ночью, по одному, выстрелом в затылок из немецкого пистолета «Вальтер». Трупы захоронили на дачном участке УНКВД в поселке Медное Калининской области (т. 21. Л.д. 148-167).
Свидетель М.В. Сыромятников, служивший старшим по корпусу внутренней тюрьмы УНКВД Харьковской области, показал, что в мае 1940 г. в тюрьму привезли большое количество польских военнопленных, которых расстреливали по ночам, а затем вывозили хоронить в район дач УНКВД (т. 4. Л.д. 84-92; т. 22. Л.д. 38-45; т. 24. Л.д. 38—45). Работавший надзирателем в тюрьме УНКВД по Смоленской области К.Е. Бороденков также показал, что из разговоров с сослуживцами И.А. Гвоздовским, И.И. Стельмахом, И.М. Сильченковым, И.И. Грибовым в 1940 г. ему стало известно, что они расстреливали польских военнопленных и захоронили их в лесу в Козьих горах (в Катынском лесу) (т. 16. Л.д. 13—14).
Аналогичные показания о расстрелах весной 1940 г. польских военнопленных дали свидетели И.И. Титков (т. 16. Л.д. 5—7, 62— 76), И. Ноздрев (т. 14. Л.д. 103-107; т. 16. Л.д. 43—61), П.Ф. Климов (т. 16. Л.д. 35-38), И.И. Дворниченко (т. 1. Л.д. 61-62; т. 19. Л.д. 28—33) и другие.»

Это официальные документы уголовного дела.

Фото, 55 штук. Нашел по ссылкам, которые Куплетист давал. Вы все туда конечно, не ходили, а зря. Эксгумация в Медном.
Ссылка

Страна-подделка. Здесь обитают странные люди. Они живут в какой-то удивительно паскудной стране, где высшие госчиновники походя выбалтывают гостайну и бессовестно поливают грязью собственную историю, основываясь на поддельных документах.
В «этой стране» проходимцы спокойно и легко получают доступ в главные архивы, где запросто подделывают, фальсифицируют и вбрасывают в хранилища любые документы при абсолютном бездействии спецслужб страны. 
В «этой стране» любой желающий может подделывать подписи высших должностных лиц государства на любом документе по собственному усмотрению. Здесь не принято предъявлять доказательств - достаточно простого пи…дежа.
В «этой стране» повальный бардак с документами и абсолютная некомпетентность чиновников и руководителей ведомств. Тут никто не умеет делать выборки в разных архивах и сопоставлять данные. Здесь к одному поезду с разных концов цепляют два локомотива и пытаются ехать в две стороны одновременно.
Гнусные личности ковыряются в помойках; они вынимают оттуда засранные бумаги, которые за день до этого сами засрали, и выдают эту находку за научное открытие. На вопрос о целях таких действий, личности впадают в припадочную истерику и сообщают о поиске истины. Они «не верят» санитарным врачам и «навязанным штампам» о возможности подцепить заразу в кучах дерьма.
В этой стране умеют раскапывать могилы и укладывать трупы в соответствие со списками на перевозку 3-х летней давности. Это сразу в разных местах, отстоящих на 500-1000км! Не видя списков и не зная об их существовании! Впрочем, возможно, в «передовой державе» придумали машину времени и периодически корректируют историю.
В этом безумном государстве любые подонки могут бездоказательно и нагло обвинять сотрудников правоохранительных органов в подлогах, подделках и прочих тяжких должностных преступлениях и злоупотреблениях. При этом подонки остаются безнаказанными.
Высшие должностные лица «этой страны» умеют говорить правду только на смертном одре, да и то - не факт. Некоторые из лидеров этого полудурочного государства – дегенераты и неумные идиоты, заявляющие направо-налево всякую галиматью по собственному усмотрению, невзирая на последствия для страны и народа. Эти же политики-безумцы могут спокойно распоряжаться ядерным оружием. Какая чудная держава!
В этой помойке живите сами.
Эта страна - не моя.

Цитата

Цитата: Куплетист Документы по харьковскому захоронению, переписка Харьковского УКГБ ясно показывает, что фальсификаций не было, что расстреляли полячишек органы НКВД. Все подделать и подбросить невозможно, рук не хватит. Архивы есть не только в ЧК или ЦК в Москве.  Все, теперь мне многое стало ясно. Поэтому я спор прекращаю. Для меня картина стала однозначно ясна. Не было никаких фальсификаций.

Кроме этого, захоронения в Медном совершенно чётко показывают, что расстреливал поляков НКВД. Немцев там не было.
А пистолеты "вальтер" применялись и здесь. Плюс показания свидетелей по уголовному делу.
Короче говоря, давно понятно, кто исполнял. Всё установлено.

Цитата: .BANZAI от 11.09.2017 20:43:16Вы ничего более умного не придумали? Копию документа ЦК ВКП (б), заверенную в установленном порядке (через 19 лет) печатью ЦК КПСС, вы решили выдать за доказательство подделки! 
У вас свидетельство о рождении выдано в «РСФСР», но если сейчас его заверит нотариус из «РФ» - это подделка, ведь «тогда РФ не было», не?
Всё это означает следующее: ничего у вас нет. Поэтому и пытаетесь толкнуть откровенное барахло.

Странно в "особой" папке хранить выписку а не оригинал. Возможные объяснения - оригинал утрачен ( что маловероятно ), что более вероятно выписка подделана в порядке подготовки суда над КПСС. Во всяком случае любой нормальный суд должен потребовать бы предоставить оригинал. Сам факт введения в документальный оборот по государственному делу выписки вместо оригинала компрометирует тогдашние власти страны.

Цитата: Поверонов от 12.09.2017 08:02:57Странно в "особой" папке хранить выписку а не оригинал. Возможные объяснения - оригинал утрачен ( что маловероятно ), что более вероятно выписка подделана в порядке подготовки суда над КПСС. Во всяком случае любой нормальный суд должен потребовать бы предоставить оригинал. Сам факт введения в документальный оборот по государственному делу выписки вместо оригинала компрометирует тогдашние власти страны.

То, что кажется странным для вас, для других означает регламент секретного делопроизводства.
Выписка в материалах, подготовленных для Шелепина?
Вам из ЗАГСа тоже выписку из актовой записи выдают, а не целиком Акт, где  масса других сведений "не по делу".
Подделки? Доказательства в студию. Экспертизы, постановления о возбуждении уг.дел по фактам подделок и т.д.
Переписка Харьковского УКГБ 1969 года об обнаружении подростками захоронений расстрелянных "офицеров и генералов буржуазной Польши" тоже подделка "в порядке подготовки суда над КПСС"? Предъявите машину времени и я вам поверю.
Завязывайте бредить.

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР»1 Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Постановление ПБ ЦК от 5.V.27 г., пр. № 100, п. 5) СТРОГО СЕКРЕТНО  (Из О.П.) Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Тов. Берия № П13/144.  5 марта 1940 г. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от                193    г.  __________________________________________________________________ Решение от 5.III.40 г. 144.- Вопрос НКВД СССР. 1. Предложить НКВД СССР: 1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных* 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке: a) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР. б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР). **СЕКРЕТАРЬ ЦК** 4нк Примечания. 1 Существует два экземпляра этой выписки: для тов. Берия от 5 марта 1940 г. и для Председателя КГБ тов. Шелепина от 27 февраля 1959 г.  *Подчеркнуто красным карандашом. **В экземпляре Шелепина после слов «СЕКРЕТАРЬ ЦК» допечатано «И. Сталин» и поставлена печать Центрального комитета КПСС. ФАКСИМИЛЕ ДОКУМЕНТОВ (для просмотра изображения в большом формате щелкните по нему мышкой – оно откроется в новом окне) Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166  дело 621 лист 134. Подлинник. Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134, оборотная сторона. Подлинник. Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия. С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно:  «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют.

 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Итого - На допечатанное имя Сталина в одном из экземпляров ставится печать ЦК КПСС.. Вопрос - зачем? Какой в этом смысл? Для заверения копии? Но когда их заверяют - обязательно должно быть указание, что это - именно копия. Типа - штамп копия верна, печать, подпись заверяющего.. Тем более - мне не приходилось встречаться с практикой, когда один из архивных экземпляров превращали в копию путём надпечаток и допечаток.. Это как-то противоречит здравому смыслу.. Зачем Шелепину на копии выписки - печать ЦК КПСС? Её же ему вроде просто для ознакомления типа прислали, не? Нужна тебе копия - так сделай её, соответственно заверив. Как всегда и поступают.. ГДЕ вы видели, чтобы с архивного документа - выводили имя прежнего адресата и впечатывали нового? Но тут - какой-то абсурд.. Явная и очевидная попытка фальсификата, причём - исходный экземпляр так же несёт его следы, как мы и разбирали!! Фигня какая-то.. Такое ощущение, что кто-то просто тренировался, причём - крайне слабо разбираясь в существе вопроса..
 
Но главное - обе телеги это типа выписки! А оригинал - где?  К тому же - Сталин был не единственным секретарём ЦК, ими были ещё Жданов, Андреев, Маленков.. Почему же в первом экземпляре - не уточняется конкретное лицо, а на втором - заявляется что им был именно Сталин? Исходя из чего? Да вообще - что это за документ, с указанием должности без фамилии? Всё равно что скажем в протоколе задержания подписать просто "лейтенант полиции", гы.. 
 
P.S. А вот этот термин мне вообще мозг выносит, я искренне не понимаю, что это такое, Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия...

Цитата: Paul от 12.09.2017 08:44:48Да? А ссылочку на такой распорядок? А главное - за каким хреном понадобилось заверять печатью партии копию партийного же документа в то время? Его что - куда-то официально предъявлять собирались?  Нет? Хоть немного-то - но мозги надо включать иногда..

Сначала ссылку про отсутствие в природе Особого сектора ЦК, о чем вы с дурацким апломбом тут заявили, не владея темой вообще.
Впрочем, ответа я не дождусь, поскольку вслед за неудобным вопросом, который вас сажает на ж..., вы меня тут же баните )))
Впрочем, мне похрен.
Что касается вопроса надлежащего заверения.
По общему правилу, действующему не одну сотню лет, вместо подлинников надлежащие копии применяются в уголовных, судебных, гражданских процессах. Процесс в 1959 году был? Проводился? Нет. Какие могут быть претензии к способу заверения документов  для внутреннего использования? Впрочем, у нас же щас вспышки на Солнце, количество претензий увеличивается в такие дни тысячекратно.
Кроме того, чисто так, для сведения.
Копией является документ, полностью воспроизводящий информацию подлинника и все его внешние признаки, или часть их, но не имеющий юридической силы.
Поэтому свои претензии о способе и порядке заверения документов внутреннего оборота держите при себе и не смешите следаков.
Тем более, от архивной службы есть пояснение о частично заверенной копии. 
Кто и для чего это делал? А оно мне надо? Есть подлинник, он прошел экспертизу в рамках уголовного дела и признан подлинным.
До свиданья.

Цитата: Paul от 12.09.2017 08:46:08Ничем не обоснованное утверждение. Ссылку в студию на регламент.

А у тебя допуск с секретке есть, мил человек?
Скан паспорта сюда клади, скан приказа о твоем допуске. Приказ, правда, секретный, но это твои проблемы. Я за тебя в "нижнетагильскую ссылку" по приговору суда ехать не собираюсь. А для начала по учетам тебя пробью. Ибо инструкция по ведению секретного делопроизводства секретна. И знакомиться с такими документами требуется совершенно особым способом. Не нравится? Пиши жалобу в суд, в спортлото, или администрацию президента.
И вообще, не мелочись. Требуй сразу ссылку на протокол осмотра звезды по имени Солнце. Или на место Большого Взрыва. Если не дадут - смело утверждай, что вспышки поддельные, а Большого Взрыва не было.

Цитата: Paul от 12.09.2017 09:15:21

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР»1 Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Постановление ПБ ЦК от 5.V.27 г., пр. № 100, п. 5) СТРОГО СЕКРЕТНО  (Из О.П.) Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Тов. Берия № П13/144.  5 марта 1940 г. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от                193    г.  __________________________________________________________________ Решение от 5.III.40 г. 144.- Вопрос НКВД СССР. 1. Предложить НКВД СССР: 1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных **СЕКРЕТАРЬ ЦК* ФАКСИМИЛЕ ДОКУМЕНТОВ (для просмотра изображения в большом формате щелкните по нему мышкой – оно откроется в новом окне) Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166  дело 621 лист 134. Подлинник. Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134, оборотная сторона. Подлинник. Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия. С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно:  «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутвуют.

 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Итого - На допечатанное имя Сталина в одном из экземпляров ставится печать ЦК КПСС.. Вопрос - зачем? Какой в этом смысл? Для заверения копии? Но когда их заверяют - обязательно должно быть указание, что это - именно копия. Типа - штамп копия верна, печать, подпись заверяющего.. Тем более - мне не приходилось встречаться с практикой, когда один из архивных экземпляров превращали в копию путём надпечаток и допечаток.. Это как-то противоречит здравому смыслу.. Зачем Шелепину на копии выписки - печать ЦК КПСС? Её же ему вроде просто для ознакомления типа прислали, не? Нужна тебе копия - так сделай её, соответственно заверив. Как всегда и поступают.. ГДЕ вы видели, чтобы с архивного документа - выводили имя прежнего адресата и впечатывали нового? Но тут - какой-то абсурд.. Явная и очевидная попытка фальсификата, причём - исходный экземпляр так же несёт его следы, как мы и разбирали!! Фигня какая-то.. Такое ощущение, что кто-то просто тренировался, причём - крайне слабо разбираясь в существе вопроса..
 
Но главное - обе телеги это типа выписки! А оригинал - где?  К тому же - Сталин был не единственным секретарём ЦК, ими были ещё Жданов, Андреев, Маленков.. Почему же в первом экземпляре - не уточняется конкретное лицо, а на втором - заявляется что им был именно Сталин? Исходя из чего? Да вообще - что это за документ, с указанием должности без фамилии? Всё равно что скажем в протоколе задержания подписать просто "лейтенант полиции", гы.. 
 
P.S. А вот этот термин мне вообще мозг выносит, я искренне не понимаю, что это такое, Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия...

А ничё так, что это Протокол заседания Политбюро ЦК? Кого там должны записывать в качестве Секретаря ЦК? Тебя, меня? Или Генерального секретаря этой партии?
Пожалей свои причиндалы, уж больно чересчур притянуты муде к бороде.
Чем тебе выписки не нравятся? Материал сначала изучи. Подлинник протокола 13 хранится там, где ему положено. А страницы с п.144 изъяты были и запечатаны. 
Чё там вам мозг вынесло? Архивный отпуск?
Чувак, это всего лишь означает, что выписок было изготовлено несколько, под копирочку в печатной машинке. И на обороте подлинного экземпляра указано об их количестве.
Не нравится копия "для Шелепина"? Проведи эксперимент... Сделай копию паспорта, нарисуй себе там усы и рожки, измени имя на Луис Альберт, и напиши слово "пи...да" 28 раз наискосок. Сделал?
А теперь загляни в подлинник. Есть там про пи...ду и Луиса Альберто? 
Так в чем ваш вопрос, любезный? Архивная контора выложила вам подлинник, это первые два файлика сверху (вдруг вы не заметили из за солнечных вспышек).
Держите свой буйный "здравый смысл" при себе. Он у всех разный, а некоторые так вообще (какой ужас) руководствуются нормами закона и процессуальными документами. Нечто типа протоколов допроса свидетелей.

ЦитатаЯвная и очевидная попытка фальсификата, причём - исходный экземпляр так же несёт его следы, как мы и разбирали!!

Доказательства представьте немедля про фальсификсцию исходного экземпляра, гражданин пургомёт. 

Заключение уголовного эксперта, сведения о возбуждении угол.дела по подлогу и так далее.
В уголовном деле 159 есть экспертиза этого документа. Он признан подлинным.
У меня - процессуальный документ, а у вас какие то гнусные помои, с которыми вы и ваши адепты обосрались тут неоднократно за два месяца.
Еще раз говорю. Держите это фуфло подальше и никому не показывайте. Посадить вас на ж... можно в момент, что и происходит тут регулярно с "невиноватыми".

Хотел спросить.
Есть запись беседы с Кагановичем, где он говорил: действительно, польских офицеров расстреляли органы НКВД, но казнили только тех, кто был причастен к преступлениям войны 1920 года и последующему уничтожению десятков тысяч наших военнопленных, которых тогда захватили поляки.
Может, кто нибудь подскажет подробности? Слишком большое расхождение в количестве расстрелянных.
В сети есть такое:

ЦитатаИзвестный российский военный историк, доктор исторических наук А.Н. Колесник встретился с Л.М. Кагановичем, который 6.11.1985 г. рассказал, что весной 1940 г. руководством СССР было принято вынужденное, очень трудное и тяжело давшееся, но, по словам Л.М. Кагановича, абсолютно необходимое в той сложной политической обстановке решение о расстреле 3196 преступников из числа граждан бывшей Польши. Согласно свидетельства Кагановича, в основном были приговорены к расстрелу польские военные преступники, причастные к массовому уничтожению в 1920 – 1921 гг. пленных советских красноармейцев, и сотрудники польских карательных органов, замазанные преступлениями против СССР и польского рабочего движения в 1920-е – 1930-е годы.

Помимо Л.М. Кагановича, количество расстрелянных в 1939 – 1941 гг. в Советском Союзе польских граждан численностью «около трёх тысяч человек» оценил в 1986 г. в телефонном разговоре бывший председатель Совета Народных комиссаров СССР В.М. Молотов.

Цитата: Збигнев от 05.05.2012 15:21:42
Две разные точки зрения на Катынь. Где правда?

бульдозер: 
Еще раз о Катыни... 
Сия тема есть животрепещущая- а посему я за рюмкой чая задал вопрос вроде как сведущим людям. Ответ был для меня малость неожиданным - хочу поделиться, возможно и правда это- на истинности настаивать не буду,но версия любопытная... В виде вопросов и ответов на них...

1. Что требует "мировое сообщество". 
ответ: именно того,что и требует- абсолютно всей документированной правды по данному вопросу. 

2. Что это самое " мировое сообщество" жаждет более всего? 
ответ: больше всего оно жаждет признания России страной-агрессором в годы Второй мировой войны. 

3. Как второе может вытекать из первого? 
ответ: (касается именно и конкретно лагеря под Смоленском)
В лагере были интернированы в режиме глубочайшей секретности представители Польской элиты по своему социальному положению способные создать легитимное (в глазах всего мирового сообщества) Польское правительство в изгнании во главе с последним из Радзивиллов.
Условия от СССР- создание в Польше нейтрального государства в том виде и форме,которое устроит обе стороны-возможно и монархии и руководство этим правительством (альтернативным британскому, и по факту более легитимным,чем британское эмигрантское) военными действиями совместно с Советской Армией против немцев.

4. В условиях действовавшего в то время договора о ненападении с Германией такие действия могут быть рассмотрены как прямая подготовка к войне-что "моровому сообществу" и требуется доказать.

5. В следствии событий, случившихся позже, уничтожение поляков немцами было неизбежным-ибо такого подарка, как получения в плен всей пропольской элиты и возможность кардинально решить проблему с польским ГОСУДАРСТВЕННЫМ сопротивлением Гитлер даже ожидать не мог...

6. Т.Н. "правительству Польши" в Лондоне состав пленных стал известен. Они были малость шокированы и КРАЙНЕ и заинтересованы в дальнейших действиях гитлеровцев. Весьма вероятно, что их роль в этом вопросе была весьма активной -и,главное, контакты с разведкой Германии осуществлялись без ведома Британского правительства.

7. Европейские аристократические сообщества (в том числе и Британское) очень тесно связаны между собой.
Простить Сикорскому участвие (возможно,даже косвенное) в уничтожении одной из ветвей Европейской элиты они не могли- а посему его тупо УТОПИЛИ...как собаку.

8. И , как следствие всего этого, действия современного Польского правительства по Катыньскому вопросу в глазах руководителей ведущих государств мира являются лишь конъюктурщиной, лишенной легитимности. Именно поэтому на похороны Качинского не явился никто из мировых руководителей,кроме Медведя- ну а ему ситуационно было положено быть там.

Вот что мне рассказали...Еще долго говорили о структуре Польской элиты и вообще о польском мироустройстве того времени-дабы объяснить, почему поляки оказались по разную сторону баррикад... 
Любая критика данного опуса не только приемлима-но и необходима. Ибо вопрос-важный,но скользкий до нельзя.

Бонусом из:https://glav.su/forum/topic/1296/message/870747#msg870747 
1. Переговоры с Радзивиллом проводил лично Берия. Факт таковых известен, судьба Радзивилла -тоже. Достоен упоминания тот факт, что Радзивилл после освобождения из тюрьмы НКВД добровольно остался в Польше. 
Заметьте, что Радзивилл имел ОЧЕНЬ большие связи в истеблишменте США- в противовес "правительству" Сикорского, то есть пробританского правительства.

В этой ситуации также следует выделить последующие события Варшавского восстания- его роль, цели, методы и противоборствующие стороны- не только как попытку "пробританского акта", но и как попытку акта вывести в то время Польшу из-под британского влияния в пользу США-СССР. В тот период такое было вполне возможно.

Еще: даже во время Маккартизма в США позиции Американского Правительства и Правительства СССР по Катыни совпадали, на что есть специальное постановление Конгресса США.
Разлад по вопросу начался при Хрущеве- всвязи с изменением геополитического вектора СССР в пользу Британии и соответствующим усилением зарождающегося движением "неоконсерваторов" в США . Нужно учесть и то, что в движении "неоконсерваторов" фундаментальную роль играют выходцы из Польши, по этническому составу являющиеся полной противоположностью расстрелянных в Катыни. 

2. Все документы НКВД по Смоленску и области из-за внезапного прорыва немецких войск оказались в распоряжении Геббельса- не только секретные архивы,но и все делопроизводство-с бланками и печатями.
После 2МВ они находятся в распоряжении Правительства США. В СССР, а тем более Россию переданы не были. Именно в них находятся ответы на многое по Катыньскому делу- хотя и возможны фальшивки высокой степени достоверности, изготовленные с применением оригинального материала.

3. Существуют показания свидетелей,утверждающих,что охрану лагеря под Смоленском осуществлял "воспомогательный батальон Финнов (эстонцев???), что наводит на определенные размышления..

4. До сих пор не дана оценка деятельности ЧАСТИ определенного этнического меньшинства на территории как Польши, так и на территориях, освобожденных Красной Армией в 1939 году, хотя факты сотрудничества этой части с немецко-фашистскими оккупантами и дальнейшее ее участие в составе ОУН известны.
Сотрудничество как по линии высшего Германского командования,так и по линии службы в вспомогательных войсках-с последующим бегством при отступлении нацистов. Именно ЭТО сотрудничество намекает на возможность ЭТНИЧЕСКОЙ чистки в Катыни представителей национальной Польской элиты.

5. В связи с вышеприведенным можно с определенной уверенностью предположить, что под Смоленском погибли действительно герои, и в таком случае возложение венков к памятнику президентами России- случай вполне легитимный и достойный.
А уж Бог (в лице Качинского и иже) шельм отметил вполне справедливо.




Как тут "под кат" делать? В редакторе не нашел...

Цитата: Конрад Карлович от 23.09.2017 15:40:22Цитата: Збигнев от 05.05.2012 15:21:42
Две разные точки зрения на Катынь. Где правда?

Скрытый текст

бульдозер: 
Еще раз о Катыни... 
Сия тема есть животрепещущая- а посему я за рюмкой чая задал вопрос вроде как сведущим людям. Ответ был для меня малость неожиданным - хочу поделиться, возможно и правда это- на истинности настаивать не буду,но версия любопытная... В виде вопросов и ответов на них...

1. Что требует "мировое сообщество". 
ответ: именно того,что и требует- абсолютно всей документированной правды по данному вопросу. 

2. Что это самое " мировое сообщество" жаждет более всего? 
ответ: больше всего оно жаждет признания России страной-агрессором в годы Второй мировой войны. 

3. Как второе может вытекать из первого? 
ответ: (касается именно и конкретно лагеря под Смоленском)
В лагере были интернированы в режиме глубочайшей секретности представители Польской элиты по своему социальному положению способные создать легитимное (в глазах всего мирового сообщества) Польское правительство в изгнании во главе с последним из Радзивиллов.
Условия от СССР- создание в Польше нейтрального государства в том виде и форме,которое устроит обе стороны-возможно и монархии и руководство этим правительством (альтернативным британскому, и по факту более легитимным,чем британское эмигрантское) военными действиями совместно с Советской Армией против немцев.

4. В условиях действовавшего в то время договора о ненападении с Германией такие действия могут быть рассмотрены как прямая подготовка к войне-что "моровому сообществу" и требуется доказать.

5. В следствии событий, случившихся позже, уничтожение поляков немцами было неизбежным-ибо такого подарка, как получения в плен всей пропольской элиты и возможность кардинально решить проблему с польским ГОСУДАРСТВЕННЫМ сопротивлением Гитлер даже ожидать не мог...

6. Т.Н. "правительству Польши" в Лондоне состав пленных стал известен. Они были малость шокированы и КРАЙНЕ и заинтересованы в дальнейших действиях гитлеровцев. Весьма вероятно, что их роль в этом вопросе была весьма активной -и,главное, контакты с разведкой Германии осуществлялись без ведома Британского правительства.

7. Европейские аристократические сообщества (в том числе и Британское) очень тесно связаны между собой.
Простить Сикорскому участвие (возможно,даже косвенное) в уничтожении одной из ветвей Европейской элиты они не могли- а посему его тупо УТОПИЛИ...как собаку.

8. И , как следствие всего этого, действия современного Польского правительства по Катыньскому вопросу в глазах руководителей ведущих государств мира являются лишь конъюктурщиной, лишенной легитимности. Именно поэтому на похороны Качинского не явился никто из мировых руководителей,кроме Медведя- ну а ему ситуационно было положено быть там.

Вот что мне рассказали...Еще долго говорили о структуре Польской элиты и вообще о польском мироустройстве того времени-дабы объяснить, почему поляки оказались по разную сторону баррикад... 
Любая критика данного опуса не только приемлима-но и необходима. Ибо вопрос-важный,но скользкий до нельзя.

Бонусом из:https://glav.su/forum/topic/1296/message/870747#msg870747 
1. Переговоры с Радзивиллом проводил лично Берия. Факт таковых известен, судьба Радзивилла -тоже. Достоен упоминания тот факт, что Радзивилл после освобождения из тюрьмы НКВД добровольно остался в Польше. 
Заметьте, что Радзивилл имел ОЧЕНЬ большие связи в истеблишменте США- в противовес "правительству" Сикорского, то есть пробританского правительства.

В этой ситуации также следует выделить последующие события Варшавского восстания- его роль, цели, методы и противоборствующие стороны- не только как попытку "пробританского акта", но и как попытку акта вывести в то время Польшу из-под британского влияния в пользу США-СССР. В тот период такое было вполне возможно.

Еще: даже во время Маккартизма в США позиции Американского Правительства и Правительства СССР по Катыни совпадали, на что есть специальное постановление Конгресса США.
Разлад по вопросу начался при Хрущеве- всвязи с изменением геополитического вектора СССР в пользу Британии и соответствующим усилением зарождающегося движением "неоконсерваторов" в США . Нужно учесть и то, что в движении "неоконсерваторов" фундаментальную роль играют выходцы из Польши, по этническому составу являющиеся полной противоположностью расстрелянных в Катыни. 

2. Все документы НКВД по Смоленску и области из-за внезапного прорыва немецких войск оказались в распоряжении Геббельса- не только секретные архивы,но и все делопроизводство-с бланками и печатями.
После 2МВ они находятся в распоряжении Правительства США. В СССР, а тем более Россию переданы не были. Именно в них находятся ответы на многое по Катыньскому делу- хотя и возможны фальшивки высокой степени достоверности, изготовленные с применением оригинального материала.

3. Существуют показания свидетелей,утверждающих,что охрану лагеря под Смоленском осуществлял "воспомогательный батальон Финнов (эстонцев???), что наводит на определенные размышления..

4. До сих пор не дана оценка деятельности ЧАСТИ определенного этнического меньшинства на территории как Польши, так и на территориях, освобожденных Красной Армией в 1939 году, хотя факты сотрудничества этой части с немецко-фашистскими оккупантами и дальнейшее ее участие в составе ОУН известны.
Сотрудничество как по линии высшего Германского командования,так и по линии службы в вспомогательных войсках-с последующим бегством при отступлении нацистов. Именно ЭТО сотрудничество намекает на возможность ЭТНИЧЕСКОЙ чистки в Катыни представителей национальной Польской элиты.

5. В связи с вышеприведенным можно с определенной уверенностью предположить, что под Смоленском погибли действительно герои, и в таком случае возложение венков к памятнику президентами России- случай вполне легитимный и достойный.
А уж Бог (в лице Качинского и иже) шельм отметил вполне справедливо.




Как тут "под кат" делать? В редакторе не нашел...

Две разные чтоб не искали ТРЕТЬЮ.
Выбирайте из двух лживых.
Генерал В. Андерс, не упоминается.
Хотя расстрелы соотечественников его работа с РАЗРЕШЕНИЯ НКВД.
Все остальное от лукавого.

Цитата: завхоз от 23.09.2017 21:02:18..........
Выбирайте из двух лживых.
...........

А можно просто включить логику.
-----------------------------------------
Где то в начале весны 1940 года тов. Берия  говорит тов.Сталину:
-Слушай. Коба. А давай пленных поляков в Катынском лесу немного расстреляем и немецких гильз подкинем..       
-А зачем, дорогой Лаврентий?                                                                                                                                                    
-А когда в 1943-м немцы там будут копать....                                                                                                                         
---------------------------------------
Я думаю, уже тогда бы у Лаврентия Палыча жизнь наладилась...    

Цитата: Конрад Карлович от 24.09.2017 07:45:16А можно просто включить логику.
-----------------------------------------
Где то в начале весны 1940 года тов. Берия  говорит тов.Сталину:
-Слушай. Коба. А давай пленных поляков в Катынском лесу немного расстреляем и немецких гильз подкинем..       
-А зачем, дорогой Лаврентий?                                                                                                                                                    
-А когда в 1943-м немцы там будут копать....                                                                                                                         
---------------------------------------
Я думаю, уже тогда бы у Лаврентия Палыча жизнь наладилась...    

В катынском лесу расстреливали и поляки ВСЕХ и НКВД ВСЕХ а потом немцы пришли и тоже ВСЕХ а потом ушли и НКВД ВСЕХ.
Потому гильзы и от наганов и от вальтеров.
Но это НЕ интересно.
ИНТЕРЕСНО как умело-виртуозно замалчивается деятельность генерала.
 В.Андреса
Везде
И ЗДЕСЬ тоже  гневные 
его не вспоминают как ПО КОМАНДЕ....

Цитата: Конрад Карлович от 24.09.2017 07:45:16А можно просто включить логику.
-----------------------------------------
Где то в начале весны 1940 года тов. Берия  говорит тов.Сталину:
-Слушай. Коба. А давай пленных поляков в Катынском лесу немного расстреляем и немецких гильз подкинем..       
-А зачем, дорогой Лаврентий?                                                                                  
-А когда в 1943-м немцы там будут копать....  ..........

А про Харьков и Калинин (Медное) в каком году у них разговор состоялся? Уточните. А то, смотрю, очередная лживая "сенсация" наметилась.
Всего лишь включил логику (по вашему мудрому совету) - и сразу бред ваш стал очевиден.
Выйдет из бана Банзай - прячьтесь в складках местности.    Он тут демонстративно таких рвал в своей непередаваемой манере.