А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

В СССР военнопленных никогда не расстреливали.
Ни финнов, ни японцев, ни немцев, ни румын, ни итальянцев, не тем более поляков. Чем поляки их были лучше?
Особые они что ли?  Такие же, как и все.
В СССР расстреливали только военных преступников или их вешали публично на площадях.  Как правило это было  или в конце войны или сразу после войны.  Но таковых было считанные десятки.
Даже немецких генералов не расстреливали, которых суд признал виновными за массовые преступления.  Им давали 25 лет максимального срока, за убийства.
А здесь не головорезы из СС или гестапо, не генералы которые осуществляли план "выжженной земли", а обыкновенные офицеры-поляки.
Никому они были не нужны в СССР, уверяю вас.  В лучшем случаи их использовали для работ по строительству. В худшем - сидели в лагерях.
Во вторых, массовые расстрелы это не почерк НКВД, и в целом, вообще  не характерно для СССР.
Зато это была практика СС, и очень и очень  характерно для Германии.
В третьих, есть два послания Берии о поляках Сталину.
Одно поддельное, а другое подлинное.  По подлинному видно, что почти все поляки остались живы, спустя несколько месяцев, после "якобы" их расстрела  в Катыни.   
Их даже прибавилось в числе живых.   
О фальшивом послании Берии писал Мухин, но даже  без Мухина  видно, что оно - подделка.
Видно сами поляки его составляли, так как русский человек такое не мог написать.
Подлинное послание Берии есть в архиве Яковлева (как и фальшивое тоже).
Слишком ничтожные и маленькие были люди,  эти офицеры-поляки, чтобы их расстреливал НКВД, да ещё немецкими патронами и  немецкими бечевками.  Слишком много чести для них.  
 

Цитата: Paul от 12.09.2017 09:15:21

Скрытый текст

Цитата: Paul от 12.09.2017 10:15:21

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б)

Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР»1 Подлежит возврату в течение 24 часов во 2-ю часть Особого Сектора ЦК (Постановление ПБ ЦК от 5.V.27 г., пр. № 100, п. 5) СТРОГО СЕКРЕТНО  (Из О.П.) Всесоюзная Коммунистическая Партия (большевиков). ЦЕНТРАЛЬНЫЙ КОМИТЕТ Тов. Берия № П13/144.  5 марта 1940 г. Выписка из протокола № 13 заседания Политбюро ЦК от                193    г.  __________________________________________________________________ Решение от 5.III.40 г. 144.- Вопрос НКВД СССР. 1. Предложить НКВД СССР: 1) Дела о находящихся в лагерях для *военнопленных* 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке: a) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР. б) на лиц арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР). **СЕКРЕТАРЬ ЦК** 4нк Примечания. 1 Существует два экземпляра этой выписки: для тов. Берия от 5 марта 1940 г. и для Председателя КГБ тов. Шелепина от 27 февраля 1959 г.  *Подчеркнуто красным карандашом. **В экземпляре Шелепина после слов «СЕКРЕТАРЬ ЦК» допечатано «И. Сталин» и поставлена печать Центрального комитета КПСС. ФАКСИМИЛЕ ДОКУМЕНТОВ (для просмотра изображения в большом формате щелкните по нему мышкой – оно откроется в новом окне) Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166  дело 621 лист 134. Подлинник. Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 134, оборотная сторона. Подлинник. Источник: РГАСПИ  Ф. 17 оп. 166 дело 621 лист 135. Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия. С исходного документа неизвестным физико-химическим способом удалена старая дата «5 марта 1940 г.» и фамилия прежнего адресата, предположительно:  «тов. Берия». Новая дата «27 февраля 1959 г.», новая фамилия адресата «тов. Шелепину.» и фамилия «И.СТАЛИН.» позднее впечатаны в исходный документ на пишущей машинке с другим шрифтом. На лицевой стороне документа рядом с датой рукописная пометка черными чернилами: «Возвр. 27.II.59 г.» На лицевой стороне документа в левом верхнем углу выше слова «Всесоюзная» слабо различимый оттиск штампа «НЕ СЖИГАТЬ». Какие-либо регистрационные штампы, делопроизводительные пометки или иные примечания на оборотной стороне листа отсутствуют.

 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 
Итого - На допечатанное имя Сталина в одном из экземпляров ставится печать ЦК КПСС.. Вопрос - зачем? Какой в этом смысл? Для заверения копии? Но когда их заверяют - обязательно должно быть указание, что это - именно копия. Типа - штамп копия верна, печать, подпись заверяющего.. Тем более - мне не приходилось встречаться с практикой, когда один из архивных экземпляров превращали в копию путём надпечаток и допечаток.. Это как-то противоречит здравому смыслу.. Зачем Шелепину на копии выписки - печать ЦК КПСС? Её же ему вроде просто для ознакомления типа прислали, не? Нужна тебе копия - так сделай её, соответственно заверив. Как всегда и поступают.. ГДЕ вы видели, чтобы с архивного документа - выводили имя прежнего адресата и впечатывали нового? Но тут - какой-то абсурд.. Явная и очевидная попытка фальсификата, причём - исходный экземпляр так же несёт его следы, как мы и разбирали!! Фигня какая-то.. Такое ощущение, что кто-то просто тренировался, причём - крайне слабо разбираясь в существе вопроса..
 
Но главное - обе телеги это типа выписки! А оригинал - где?  К тому же - Сталин был не единственным секретарём ЦК, ими были ещё Жданов, Андреев, Маленков.. Почему же в первом экземпляре - не уточняется конкретное лицо, а на втором - заявляется что им был именно Сталин? Исходя из чего? Да вообще - что это за документ, с указанием должности без фамилии? Всё равно что скажем в протоколе задержания подписать просто "лейтенант полиции", гы.. 

 
P.S. А вот этот термин мне вообще мозг выносит, я искренне не понимаю, что это такое, Архивный экземпляр оригинального отпуска, позднее переоформленный, как частично заверенная копия...

"1. Предложить НКВД СССР:"
Вот эти слова, говорят нам, что документ -  фальшивка. Он  мог быть сделан только иностранцами. ЦРУ, МИ 6 или самими поляками.
Ни Политбюро, ни Сталин, ни, в целом, любая вышестоящая инстанция никогда не могли в СССР "предложить" НКВД кого то расстрелять.
Приказать могли, но предложить это нижестоящим - не могли. Это  вообще не русский стиль, не стиль СССР составления  таких документов.     

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29....
В третьих, есть два послания Берии о поляках Сталину.
Одно поддельное, а другое подлинное.  По подлинному видно, что почти все поляки остались живы, спустя несколько месяцев, после "якобы" их расстрела  в Катыни.   
Их даже прибавилось в числе живых.   
О фальшивом послании Берии писал Мухин, но даже  без Мухина  видно, что оно - подделка.
Видно сами поляки его составляли, так как русский человек такое не мог написать.
Подлинное послание Берии есть в архиве Яковлева (как и фальшивое тоже).
Слишком ничтожные и маленькие были люди,  эти офицеры-поляки, чтобы их расстреливал НКВД, да ещё немецкими патронами и  немецкими бечевками.  Слишком много чести для них.  

Нельзя ли предоставить доказательства подделки записки Берии?

Что вы скажете об использовании пистолетов "Вальтер" при расстреле поляков под Тверью (Медное)?

Мухина - не предлагать. Таких "доказывателей" всерьез не воспринимают. Ни один основательно изучающий данную тему человек,  не рассматривает мухинские словеса как доказательство. Неспроста Мухин замолчал и более этой темы не касается уже лет пять. 

Никаких "немецких бечевок" не было, эта версия (и версия с печатной машинкой Берии тоже) среди сторонников "расстрела поляков немцами" признана "опасной" - на этом сторонники не раз попались на нелогичности. Не раз это наблюдал в ЖЖ и на некоторых других форумах.

Цитата: 753 от 24.09.2017 22:29:48"1. Предложить НКВД СССР:"
Вот эти слова, говорят нам, что документ -  фальшивка. Он  мог быть сделан только иностранцами. ЦРУ, МИ 6 или самими поляками.
Ни Политбюро, ни Сталин, ни, в целом, любая вышестоящая инстанция никогда не могли в СССР "предложить" НКВД кого то расстрелять.
Приказать могли, но предложить это нижестоящим - не могли. Это  вообще не русский стиль, не стиль СССР составления  таких документов.

"Предложить...." - это наш стандартный канцелярский оборот. Причем тут ЦРУ? 
Это уже совсем перебор. А если сказать прямо, то откровенное враньё.

ЦитатаСтатья NNN. Предложить Президенту Российской Федерации и поручить Правительству Российской Федерации привести свои нормативные правовые акты в соответствие с настоящим Федеральным законом..

Это же надо, какой эпический бред преподносится в качестве "доказательства". А не забыли указать "Житие Святых", а также журнал "Мурзилка" за апрель 1971 года?
Все это показывает: ни хрена у вас нет, никаких доказательств. Сплошное вранье и абсолютно идиотские выдумки!

Цитата: завхоз от 24.09.2017 09:24:49....
Потому гильзы и от наганов и от вальтеров
Но это НЕ интересно.
.....

Гильзы как раз самое интерресное.
Потому, что шпагат, фурнитуру и прочее можно было и до того нашскрести
А гильзы- (выпуска\изготовлены позже весны 1940)  НИ КАК, Карл.              

Цитата: Конрад Карлович от 25.09.2017 07:12:54Гильзы как раз самое интерресное.
Потому, что шпагат, фурнитуру и прочее можно было и до того нашскрести
А гильзы- (выпуска\изготовлены позже весны 1940)  НИ КАК, Карл.              

Это уже нечто новое. 
Дайте ссылку на эти материалы по исследованию гильз. Нигде не встречал такого.

Цитата: Конрад Карлович от 25.09.2017 07:12:54Гильзы как раз самое интерресное.
Потому, что шпагат, фурнитуру и прочее можно было и до того нашскрести
А гильзы- (выпуска\изготовлены позже весны 1940)  НИ КАК, Карл.              

Не совсем так, как пишут. http://fido7.su.pol.narkive.com/AdHxgiLw

ЦитатаВот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны
с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же
Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после
1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР
был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра "Маузер-7,62 мм".
Между тем время производства "катынских" гильз может ответить на вопрос "кто
убил" совершенно однозначно - ведь преступление никак не могло быть
совершено раньше, чем были произведены эти патроны! Вот только как
установить время их производства, если оно в маркировке не указано? Тупик?
Hе совсем...

Дело в том, что у патронов "Браунинг- 7,65 мм." есть еще один датирующий
признак - это материал, из которого они изготовлены. Тут уместно сравнить
две фотографии. Первое фото - из немецких "Официальных материалов"
(Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP.
Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе -
из сайта-"зеркала" сайта Ю.Красильникова: http://katyn.chat.ru/photoev.htm
(см.

Приложение 4). Hетрудно заметить, что две крайние справа гильзы на втором
фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что
одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь
всего за 1-3 года могла только стальная гильза.

А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года.

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 07:37:30Это уже нечто новое. 
Дайте ссылку на эти материалы по исследованию гильз.
Нигде не встречал такого.

Как я понял, до лета 1940 такие гильзы выпускали латунные, после (по бедности\экономии) стальные.
У Онотоле в ЖЖ где то подробности (вплоть до завода) были...За давностью не нашел.
Ну а что быстро нарыл:
 



Я как то Онотоле доверяю...

Цитата: 753 от 24.09.2017 21:59:29В СССР военнопленных никогда не расстреливали.
Ни финнов, ни японцев, ни немцев, ни румын, ни итальянцев, не тем более поляков. Чем поляки их были лучше?
Особые они что ли?  Такие же, как и все.
В СССР расстреливали только военных преступников или их вешали публично на площадях.  Как правило это было  или в конце войны или сразу после войны.  Но таковых было считанные десятки.
Даже немецких генералов не расстреливали, которых суд признал виновными за массовые преступления.  Им давали 25 лет максимального срока, за убийства.
А здесь не головорезы из СС или гестапо, не генералы которые осуществляли план "выжженной земли", а обыкновенные офицеры-поляки.
Никому они были не нужны в СССР, уверяю вас.  В лучшем случаи их использовали для работ по строительству. В худшем - сидели в лагерях.
Во вторых, массовые расстрелы это не почерк НКВД, и в целом, вообще  не характерно для СССР.
Зато это была практика СС, и очень и очень  характерно для Германии.
В третьих, есть два послания Берии о поляках Сталину.
Одно поддельное, а другое подлинное.  По подлинному видно, что почти все поляки остались живы, спустя несколько месяцев, после "якобы" их расстрела  в Катыни.   
Их даже прибавилось в числе живых.   
О фальшивом послании Берии писал Мухин, но даже  без Мухина  видно, что оно - подделка.
Видно сами поляки его составляли, так как русский человек такое не мог написать.
Подлинное послание Берии есть в архиве Яковлева (как и фальшивое тоже).
Слишком ничтожные и маленькие были люди,  эти офицеры-поляки, чтобы их расстреливал НКВД, да ещё немецкими патронами и  немецкими бечевками.  Слишком много чести для них.  

Был лучший коммунист Ягода,начальником НКВД он был
Но оказался он подлец-предатель и его Ежов убил
И в землю закопал...
Был лучший коммунист Ежов,начальником НКВД он был
Но оказался он подлец-предатель и его Берия убил
И в землю закопал...
Был лучший коммунист Берия,начальником НКВД он был
Но оказался он подлец-предатель и его Хрущев убил
И в землю закопал...
ВСЕ руководители НКВД были ВСЕГДА предателями и полецами,ВСЕ осуждены самым гуманным в мире советским судом и расстреляны.
И вы утверждаете что организация ВСЕГДА руководимая предателями идей Ленина-Сталина раздавала цветы и конфетки?
Что-то у Вас не сходится..
РАССТРЕЛИВАЛИ..
И поляков и русских и евреев и крестьян и рабочих и детей и женщин и массово и поодиночке.
Хватит уже лицемерить.

Цитата: Конрад Карлович от 25.09.2017 07:12:54Гильзы как раз самое интерресное.
Потому, что шпагат, фурнитуру и прочее можно было и до того нашскрести
А гильзы- (выпуска\изготовлены позже весны 1940)  НИ КАК, Карл.              

Вообще не интересно.
Немцы ТОЖЕ расстреливали ВСЕХ.
Не только поляков.
И в Катынском лесу могли кого-то расстрелять.
И возможно мужиков из соседних деревень.
Но это НЕ ЗНАЧИТ что ДО немцев там не отметились расстрелами и сами поляки (стреляли своих нежелающих воевать в армии Андреса) и НКВД.

По моему у всех здравомыслящих\интересующихся этой темой, возникает вопрос: А ЗАЧЕМ?

Сторонники расстрела поляков НКВД приводят свои причины:
1.  Месть за умученных красноармейцев в 1939году.
Мстят чтоб другим не повадно было, т.е. публично. А тут ночью в подвале пустым мешком по голове и сразу в колодец?
Вроде не прокатывает….
   2.Восстание ягнят пленных в тылу.
  Вышки с пулемётами и сл собак бравые чекисты пропили?
  3.Чтобы немцам не достались.
 40 тыс польских жандармов, полицейских,  рядовых и мл. комсостава  воинов позволяют взять Москву до наступления холодов.
Смешно.
4.Вариант Сталин\НКВД –упыри, убивали ради попить крови собственного удовлетворения
А куда делось солнце после 1917?
 
Сторонники расстрела поляков немцами- свои:
1.Провокация против СССР.
Удалась. До сих пор работает…
2.Дальнейшее использование пленных не эффективно (снять с довольствия).
До Майданека накладно? Рабочии на аккуп. территории не нужны?
Сомнительно…
3.Живыми поляки могли помешать\навредить Германии.
Если это были Жандармы, полицейские и им соответствующие + Рядовые и мл. комсостав+простые офицеры, то как?
А если «В лагере были интернированы в режиме глубочайшей секретности представители Польской элиты», тогда да.
 
Т.е логичными, на мой взгляд, остаются 1 и 2пп из нем версии.

Цитата: Конрад Карлович от 25.09.2017 12:27:56По моему у всех здравомыслящих\интересующихся этой темой, возникает вопрос: А ЗАЧЕМ?

Скрытый текст

Сторонники расстрела поляков НКВД приводят свои причины:
1.  Месть за умученных красноармейцев в 1939году.
Мстят чтоб другим не повадно было, т.е. публично. А тут ночью в подвале пустым мешком по голове и сразу в колодец?
Вроде не прокатывает….
   2.Восстание ягнят пленных в тылу.
  Вышки с пулемётами и сл собак бравые чекисты пропили?
  3.Чтобы немцам не достались.
 40 тыс польских жандармов, полицейских,  рядовых и мл. комсостава  воинов позволяют взять Москву до наступления холодов.
Смешно.
4.Вариант Сталин\НКВД –упыри, убивали ради попить крови собственного удовлетворения
А куда делось солнце после 1917?
 
Сторонники расстрела поляков немцами- свои:
1.Провокация против СССР.
Удалась. До сих пор работает…
2.Дальнейшее использование пленных не эффективно (снять с довольствия).
До Майданека накладно? Рабочии на аккуп. территории не нужны?
Сомнительно…
3.Живыми поляки могли помешать\навредить Германии.
Если это были Жандармы, полицейские и им соответствующие + Рядовые и мл. комсостав+простые офицеры, то как?
А если «В лагере были интернированы в режиме глубочайшей секретности представители Польской элиты», тогда да.
 
Т.е логичными, на мой взгляд, остаются 1 и 2пп из нем версии.

Поскольку расстреливали ВСЕ то и причины у ВСЕХ разные.
Поляки расстреливали нежелающих воевать с Андресом в Палестине.
НКВД расстреливало всех подозрительных и не только поляков и друг-друга тоже с превеликой радостью.
Включая начальников НКВД.
Немцы тоже расстреливали всех подозрительных,коммунистов,евреев и партизан.
И в Катыне НЕ ТОЛЬКО ПОЛЯКИ.

Цитата: Конрад Карлович от 25.09.2017 09:18:33Как я понял, до лета 1940 такие гильзы выпускали латунные, после (по бедности\экономии) стальные.
У Онотоле в ЖЖ где то подробности (вплоть до завода) были...За давностью не нашел.
Ну а что быстро нарыл:
 

Скрытый текст

«К середине 20-х годов прошлого века в СССР имелось большое количество импортного оружия, а также проходили испытания отечественные пистолеты конструкции С.А. Прилуцкого, А.А. Ознобищева и С.А. Коровина под патрон 7,65 мм Браунинга. В 30-х годахсерийный выпуск пистолетных патронов данного калибра был налажен на Заводе имени Володарского, входившего в трест «Патрубвзрыв». Патроны выпускались с пулей со свинцовым сердечником, а также велась отработка варианта патрона с суррогатированной пулей со стальным сердечником. Патрон состоит из латунной цилиндрической гильзы с проточкой и полувыступающим фланцем, пули, метательного заряда и капсюля-воспламенителя. Пуля состоит из латунной оболочки (послевоенные патроны выпускались с томпаковой оболочкой) и свинцового сердечника. В оболочке пули сделана проточка (каннелюра) для завальцовки в нее дульца гильзы. Капсюль-воспламенитель колпачковый, типа Berdan, его диаметр — 5 мм. Патрон был поставлен на вооружение под индексом ГАУ 57-Н-153».

http://awas1952.live…23003.html
В немецком сборнике материалов раскопок в Катыни в 1943-м году (обычно именуемом "Амтлихес" по первому слову названия) приведена фотография нескольких гильз, обнаруженных в могиле. Одна из них резко отличается от всех прочих по характеру коррозии. Многие участники раскопок полей боя и захоронений военного времени опознали этот тип коррозии как характерный для биметаллических -- стальных с покрытием из медного сплава -- гильз. Биметаллические гильзы калибра 9*17 (известные как "Браунинг 9 короткий") производились с середины 1940-го года. То есть к заявленному немцами моменту расстрела в Катыни -- весне 1940-го -- таких гильз в природе не существовало. Более того, вплоть до начала Великой Отечественной войны эти гильзы не поставлялись в СССР.

http://www.contrtv.ru/print/3463/


Например, немцы опубликовали фотографии пистолетных гильз, найденных в раскопе. На двух снимках хорошо видна коррозия на гильзах. Специалисты сразу же определили, что такая коррозия характерна только для биметаллических гильз, то есть гильз, которые были сделаны из тонкой стали с медным покрытием. Такие гильзы выпускались только в Германии и использовались они только немецкими военными, никуда патроны с такими гильзами не поставлялись. Известно, что выпуск этих гильз начался летом 1940 года, то есть после той даты расстрела, которую назвали сами немцы. Соответственно, если в раскопе найдены такие гильзы, то это означает, что поляков расстреливали немцы.

http://smolnarod.ru/…-o-katyni/

Я как то Онотоле доверяю...

Это не доказательство. Я много кому доверяю, но, все же, не выкладываю сюда их доводы.
Что есть официального по гильзам?

А ещё вы не ответили на вопрос: https://glav.su/foru…age4565886

.... Вот и всё. Стоило "включить логику" - и оппоненты "мухинцы" тут же замолкают.

Цитата: Разгуляй от 24.09.2017 22:44:34"Предложить...." - это наш стандартный канцелярский оборот. Причем тут ЦРУ? 
Это уже совсем перебор.

Статья NNN. Предложить Президенту Российской Федерации и поручить Правительству Российской Федерации привести свои нормативные правовые акты в соответствие с настоящим Федеральным законом..

Это у вас напутано. Вы не заметили, что президенту (как главе государства - естественно не приказывают, а ему предлагают, а правительству прямо приказывают (видимо речь идет или о СФ или о Конституционном или Верховном Суде).
У нас же, Политбюро или главный орган власти -  предлагает, а не приказывает,  нижестоящему по рангу расстрелять поляков.

Такое могут себе вообразить только не русские люди.  Предложение не есть приказ.  Это всего лишь - предложение на ваше усмотрение и не более того.
   

Цитата: 753 от 25.09.2017 19:24:35Статья NNN. Предложить Президенту Российской Федерации и поручить Правительству Российской Федерации привести свои нормативные правовые акты в соответствие с настоящим Федеральным законом..

Это у вас напутано. Вы не заметили, что президенту (как главе государства - естественно не приказывают, а ему предлагают, а правительству прямо приказывают (видимо речь идет или о СФ или о Конституционном или Верховном Суде).
У нас же, Политбюро или главный орган власти -  предлагает, а не приказывает,  нижестоящему по рангу расстрелять поляков.

Такое могут себе вообразить только не русские люди.  Предложение не есть приказ.  Это всего лишь - предложение на ваше усмотрение и не более того.

Все ваши хитроумные построения  разбиваются вдребезги холостым выстрелом из рогатки. Есть заключение экспертизы по уголовному делу, где записка Берии, а также протокол с решением по польским офицерам, признаны подлинными.

Кроме этого, расстрелы поляков органами НКВД признают сотрудники прокуратуры (следователь Габовский), а также бывшие члены Политбюро ЦК ВКПб Каганович и Молотов. 

Я заметил, что на ветке ни один из сторонников версии расстрела немцами не ответил на вопросы по акциям в Медном (из "вальтеров",кстати; местность под оккупацией не была, о чем в уголовном деле имеется аккуратная справочка из Министерства обороны России), а также по рапорту Харьковского УКГБ 1969 года об обнаружении ям с трупами расстрелянных "генералов и офицеров буржуазной Польши". Харьковское захоронение немцами при оккупации не обнаружено, оно найдено детьми случайно, в 1969 году.

Мухины и Вассерманы источниками доказательств не являются. 

Цитата: Разгуляй от 24.09.2017 23:04:51Ваше утверждение о военнопленных достаточно спорно. Но не будем об этом.
Как писали тут выше, в отношении поляков вынесены заочные приговоры, на основании которых их и расстреляли. Об этом и Каганович говорил, и Молотов. Расхождение есть в количестве. Но факт расстрела поляков органами НКВД установлен.

Приведите доказательство обратного. Докажите, что в СССР правилом было  расстреливать пленных.
Ссылки на интервью журналистам  пожилых  стариков Молотова и Кагановича, - это несерьезно. Все надо подкреплять документами.
А эти старики были профессиональными  политиками или любили много говорить на публику, да ещё со слов журналистов.
Почему в СССР не расстреливали пленных. Да потому, что солдатам с детских пеленок внушалось, что трудящийся тебе не враг, он просто обманут. Ну и выгодно было брать пленных и их не расстреливать.  Во первых, бесплатная, дармовая  раб. сила.
Во вторых, из них многие (далеко не все) служили СССР, а потом дружили с ним после войны (ГДР). Людей, как скот, обманом погнали на смерть. Их простили. Теперь эти люди будут благодарны тебе до гроба.  Психология.
Мало того, не расстреливали пленных не только во время войны или после неё, но не расстреливали своих военнопленных, которые сдались немцам. Только единицы, да и то выборочно.
К примеру, из 5000 пленных солдат СССР, которых финны нам передали, было расстреляно  158 человек.
А, ведь, это были свои дезертиры, предатели, опаснейшие люди в СССР!
Смотрите сами, поляков почемуто массово, всех скопом "расстреляли",  без всякой причины после войны,  в мирное время !
И в это же время, почти одновременно, судят наших предателей, из которых было расстреляно, полторы сотни человек (да и то не факт). Странно, не правда ли?
Откуда такое особое почтение именно к польским офицерам в СССР,  никак этого не пойму.  Ни финских, не японских, ни немецких, ни венгерских, ни итальянских офицеров или солдат  в СССР   не расстреливали,  своих дезертиров  жалели, а польских взяли, да и расстреляли.
Где элементарныя логика? 
И теперь смотрим на документы.
1). Берия 05.03.1940 предлагает Сталину предложить НКВД расстрелять  14 736 офицеров.  ("В лагерях для военнопленных содержится всего (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, жандармов, тюремщиков, осадников и разведчиков, по национальности свыше 97 % — поляки.")
2). Предложение  НКВД со стороны Политбюро (в этот же день) расстрелять 14700 офицеров + 10000 поляков.
3). Итог всего этого  мероприятия приведен в документе Берии от 02.11. 1940 года:
"Во исполнение Ваших указаний о военнопленных поляках и чехах нами проделано следующее:
1. В лагерях НКВД СССР в настоящее время содержится военнопленных поляков 18 297 человек, в том числе: генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022, рядовых — 13 321.
Из 18 297 человек 11 998 являются жителями территории, отошедшей к Германии....."

Вот те раз. Вас же всех расстреляли, ещё в марте этого года!!!! Откуда же вы все, вдруг, остались в живых, спустя 8 месяцев!!!
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/58753

Дополнительный, неучтенный  контингент?  Но ведь, Берия пишет Сталину в первом документе, что всего в лагерях содержится 14700 поляков и предлагает их всех расстрелять.  И вдруг они все оживают через 8 месяцев, в ещё больше количестве!   


    
 
  
      
   

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 19:59:23Все ваши хитроумные построения  разбиваются вдребезги одной маленькой деталью. Есть заключение экспертизы по уголовному делу, где записка Берии, а также протокол с решением по польским офицерам, признан подлинным.

Скрытый текст

Кроме этого, расстрелы поляков органами НКВД признают сотрудники прокуратуры (следователь Габовский), а также бывшие члены Политбюро ЦК ВКПб Каганович и Молотов. 
Я заметил, что на ветке ни один из сторонников версии расстрела немцами не ответил на вопросы по акциям в Медном (из вальтеров,кстати. Местность под оккупацией не была), а также по рапорту Харьковского УКГБ 1969 года об обнаружении ям с трупами расстрелянных "генералов и офицеров буржуазной Польши". Харьковское захоронение немцами (при оккупации) обнаружено не было, оно найдено детьми случайно, в 1969 году.
Данную ветку читают очень много людей, можете мне поверить. И читатели из моего круга отметили это не раз.
Хотелось бы нормальных доказательств, а не субъективных мнений ангажированных лиц. Мухины и Вассерманы источниками доказательств не являются. 

Кем?  Прокуратура РФ совсем недавно признала, что уголовное дело велось с явными нарушениями и поэтому дело по Катыни оно закрывает.  Суд в Страсбурге не смог признать вину СССР за расстрел поляков.  Факт расстрела признает, но вину нет.
Увы.

Цитата: 753 от 25.09.2017 20:38:50Кем?  Прокуратура РФ совсем недавно признала, что уголовное дело велось с явными нарушениями и поэтому дело по Катыни оно закрывает.  Суд в Страсбурге не смог признать вину СССР за расстрел поляков.  Факт расстрела признает, но вину нет.
Увы.

Вот так новость! Обозначьте эту сенсацию ссылочками на неё.

Где и что признала прокуратура РФ "недавно"? Хотелось бы ознакомиться с документами "о нарушениях", или с изложением фактов.

Как можно "недавно закрыть" уже закрытое дело? (оно ведь закрыто в 2004 году, вы ветку почитайте сначала).

Суд в Страсбурге лучше не трогайте. От этого даже Мухин в 2012 году открестился, особенно после известной передачи Караулова, в которой тот, даже не ознакомившись с текстом решения суда, опозорился с версией "суд признал невиновность СССР". 
Читал я дикие возмущения Мухина о дискредитировавшем себя и свою передачу Караулове, это было нечто... После этого Мухин десятой дорогой обходит тему расстрела поляков.

Цитата: 753 от 25.09.2017 20:30:51Приведите доказательство обратного. Докажите, что в СССР правилом было  расстреливать пленных.
Ссылки на интервью журналистам  пожилых  стариков Молотова и Кагановича, - это несерьезно. Все надо подкреплять документами.
........

Откройте ветку по теме военнопленных - там и будем обсуждать. Здесь - по теме ветки.
Если вы лично не знаете о расстрелах военнопленных - это не значит, что фактов таких не было. Это означает, что вы ни хрена не знаете.

Я так понимаю, что ссылки на интервью Вассермана и Мухина - это гораздо серьезнее, чем сведения, сообщенные Кагановичем и Молотовым? Удивили!

Подкрепление документами? 
Да сколько угодно. Материалы уголовного дела, показания свидетелей, заключения и выводы экспертиз по делу. 

Рассекреченные материалы из конверта N1.

Обнаружение в Медном (в могилах, где были трупы казнённых  сов.граждан) гильз пуль, идентичных гильзам пулям в Катыни. 

Акт списания аналогичных боеприпасов Ульяновского УНКВД 1938 года.

Рапорт Харьковского УКГБ от 1969 года.

Тут на ветке некоторые конкретно поработали: документальных подтверждений и признаний расстрела поляков "органами НКВД" полно, далеко ходить не нужно.

Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 22:30:11Цитата: Разгуляй от 25.09.2017 23:30:11

Вы "записку Берии" читали? Или её вольное изложение?
В ней речь идёт о должностных лицах бывшей Польши, а не о "поляках". Что есть две большие разницы, не находите?
По численности. В плен попало более 150 (по др.данным 400) тысяч граждан "бывшей Польши". Из них 70-80 тысяч позже передали в армию Андерса. 
Никого "оживлять" не пришлось, запасец имелся.

Читаем записку Берии:
"В лагерях для военнопленных НКВД СССР и в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в настоящее время содержится большое количество бывших офицеров польской армии...."

Польские офицеры по вашему не поляки?  В записке пишется ещё и о других категориях лиц, в том числе и о гражданских лицах (помещики и др. ), но их меньшинство. Отсюда речь, в первую очередь, идет о польских офицерах.   
"В лагерях для военнопленных содержится всего  (не считая солдат и унтер-офицерского состава) 14 736 бывших офицеров..."

То есть, по вашей логике осенью 1939 года выловили всех польских офицеров, и их расстреляли в марте 1940 года, а потом снова набрали где то новых офицеров, уже после весны 1940 года, среди массы военнопленных, и снова докладывают Сталину об их количестве?
Самим не смешно?  Офицеры у вас оказывается, где то там  ждут, когда их рассортируют, расстреляют, а потом снова, где то  наберут по новой.   
И вы все время не придерживаетесь темы. Вам про Катынь,  а вы про Медный или Харьков.
А ветка  только про Катынь. 
Далее в записке употребляются слова "контрреволюционные организации". Эти слова давно  вышли из употребления в СССР,  где то в начале 30х годов.  Эти старые слова  иногда употреблялись в середине 30х и даже иногда в 37, но в 40 году эти слова уже не употребялись в документах.
Вместо них употребляются слова  "антисоветские организации", что мы и видим в подлинных документах.
Мало того, если в фальшивой записке Сталину Берия категорически подчеркивает, что все бывшие польские офицеры - враги СССР, то
 в подлинном сообщении Берия подчеркивает, что польские офицеры в основном лояльно относятся к СССР, а многие из них готовы сотрудничать с СССР.
Значит, по вашей логике, в марте 1940 года все польские офицеры были закоренелыми врагами СССР, их всех расстреляли. Потом набрали   где то новых офицеров и все они, вдруг, по щучьему велению,  стали лояльными СССР?
Опять нет логики. Где же были эти общие лагеря для всех, в которых сортировали, клеймили, отправляли на расстрел одних, а другие, лояльные СССР  в них не значатся до конца 1940 года? Бродяжничали они, что ли? Их долго вылавливали?  Больше года прятались в лесах?   
По поводу отказа вести уголовное дело прокуратурой РФ.  Где то года 4-5 тому назад, были публикации по этому вопросу.
Это был ответ прокуратуры РФ суду Страсбургу на его запрос.
В нём говорится, что уголовное дело по Катыни велось с нарушениями. То есть,  оно - ложное или не настоящее.