А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Разгуляй от 28.09.2017 19:20:22Тут мне в личку подсказали (для вас) шикарный логический ход.
Андрей Романович Чикатило. Доказано в суде 52 убийства. Сознался сам в 56. Верховный суд исключил за недоказанностью 10. По оперативным данным - совершил 65 убийств.
Вывод. Органы путаются в цифрах. Дело фальсифицировано, Чикатило невиновен.
Мне ещё подсказали о так называемых "невинно расстрелянных" по делам Чикатило и Михасевича. Но пусть уж этот камрад сам об этом напишет позднее.

Херню подсказали. Что будет доказательством, определяет суд. Нет суда - нет доказательства. Без суда все "факты и экспертизы" доказательствами обвинения быть не могут. Это не экономическое преступление, где не действует презумпция. Как следует относится к доказательствам, признанными судом, тоже видно из этого примера.
Так что это ничего не опровергает, а скорее подтверждает преобладающее здесь мнение.

Цитата: донна роза от 29.09.2017 21:14:30хорошая у него подработка


а вот тут я смехом всю семью разбудила, вместе с котами. Они обиделись  Шиншилл Олег вообще чуть клетку от возмущения не сломал
я тоже работаю в таком же месте, как и вы.От административной должности в медучреждении до областного центра.  Мужчин в таких местах по пальцам пересчитать. Медперсонал в основном женщины.
 Тетки- медики, набредшие  на эту ветку и запавшие на нее........мужчина, фантастика этажом выше
давайте врать не так жирно

Я так понимаю, вы начали убеждать меня и себя, что меня вообще не существует? Ну, это понятно. Сказать-то вам по теме ветки абсолютно нечего, вот и приходится выдумывать всякую нелепицу. Запретить вам этого я не могу, да и зачем? Хоть какое-то разнообразие выдумок.

Цитата: Uncle Ben от 29.09.2017 21:24:49Херню подсказали. Что будет доказательством, определяет суд. Нет суда - нет доказательства. Без суда все "факты и экспертизы" доказательствами обвинения быть не могут. Это не экономическое преступление, где не действует презумпция. Как следует относится к доказательствам, признанным судом, тоже видно из этого примера.
Так что это ничего не опровергает, а скорее подтверждает преобладающее здесь мнение.

Ну зачем вы вводите читателей в заблуждение?
Или вы лучше прокуратуры знаете закон?
Вот здесь выложен ответ прокуратуры.
И в самом конце страницы 1 сообщается, что уголовное дело прекращено "за смертью виновных".
Ваша стройная нелепица рухнула в самом начале возведения лживой конструкции "преобладающего здесь мнения".
Я вас вспомнил. Это ведь вы соврамши об отсутствии в природе грифа "Строго секретно" и моментально попались на вранье! 
.
И очередное разоблачение вашего очередного вранья. Или, скорее, дикой некомпетентности. Презумпция невиновности действует всегда. Независимо от вида уголовного правонарушения.

Цитата: Маликар от 29.09.2017 23:21:42Какими ссылками подкреплены Ваши тезисы о том, что руководство СССР  почувствовало себя вершителем судеб и поэтому  отдало приказ на уничтожение польских офицеров? Вы считаете, что притягивая к расстрелу поляков  советско-финскую войну Вы опираетесь на здравый смысл?
.
.                                Знаете, читая некоторых Ваших оппонентов, невольно задаёшься вопросом: неужели  есть такая методика, согласно которой в медицинских учреждениях "штепсель не прячут" и дают некоторым пациентам( в период ремиссии) бродить по просторам интернета?

Все, что относится к теме причастности органов НКВД к расстрелу польских военнопленных, я максимально подкрепил ссылками. При этом обнаружены документы, которые никогда на ветке не приводились. Ведь с этими документами лживость сторонников мухинской шайки становится абсолютно очевидной.

Касательно обоснования действий руководства СССР. Ранее я говорил,что сделать однозначный вывод (об обосновании, но не о непричастности), исходя из имеющихся документов, невозможно. Поэтому я высказал свою версию, о чем сразу сделал оговорку - это мое предположение.

По вашему, публиковаться и обсуждаться  должны только совершенно дикие,ни на чём не основанные, домыслы тех, кто не раз попался на вранье? Скажите, а вам интересно читать эти нагромождения лжи, некомпетентности и глупости? Мне нет. 

В.В.Путин в своём известном выступлении тоже говорил: нет в документах, почему одних - в Сибирь, а других на расстрел. И предположил, что Сталин таким образом, отомстил полякам за проигранную войну 1920 года.

Вторая часть вашего текста. Верное наблюдение! Займитесь данным вопросом. Выясните у моих оппонентов, кто и почему их "в эфир выпускает". Иной раз такое заявляют, что хоть стой, хоть падай. 

Цитата: Разгуляй от 29.09.2017 22:11:34Ну зачем вы вводите читателей в заблуждение?
Или вы лучше прокуратуры знаете закон?
Вот здесь выложен ответ прокуратуры.
И в самом конце страницы 1 сообщается, что уголовное дело прекращено "за смертью виновных".
Ваша стройная нелепица рухнула в самом начале возведения лживой конструкции "преобладающего здесь мнения".
Я вас вспомнил. Это ведь вы соврамши об отсутствии в природе грифа "Строго секретно" и моментально попались на "неточности"! 

И что? Дело прекращено, суда не было. С каких пор утверждение прокуратуры что-то доказывает? Да хоть Генеральная Прокуратура Войск ООН. Это их точка зрения.  Или как Чебурашка Гене: "Гена, если 10 разделить пополам будет семь. Я свою половину съел, а ты как хочешь"?. Их доводы  не убеждают хотя бы тем, что не подкреплены решением суда, а какие бывают суды - вы сами написали.
Доказывать надо вину обвинителям, в том числе и то, что документы/факты подлинные. Экспертиза - это лишь мнение экспертов, которое, конечно, надо учитывать, как и то, что оно тоже может быть ошибочным и предвзятым. И чтобы уменьшить эту вероятность, постулируют, что  юридически виновных определяет суд. Но постулат на то он и постулат, что в жизни он не всегда имеет место, но хотя бы что-то.

Цитата: Uncle Ben от 30.09.2017 07:47:58И что? Дело прекращено, суда не было. С каких пор утверждение прокуратуры что-то доказывает? Да хоть Генеральная Прокуратура Войск ООН. Это их точка зрения.  Или как Чебурашка Гене: "Гена, если 10 разделить пополам будет семь. Я свою половину съел, а ты как хочешь"?. Их доводы  не убеждают хотя бы тем, что не подкреплены решением суда, а какие бывают суды - вы сами написали.
Доказывать надо вину обвинителям, в том числе и то, что документы/факты подлинные. Экспертиза - это лишь мнение экспертов, которое, конечно, надо учитывать, как и то, что оно тоже может быть ошибочным и предвзятым. И чтобы уменьшить эту вероятность, постулируют, что  юридически виновных определяет суд. Но постулат на то он и постулат, что в жизни он не всегда имеет место, но хотя бы что-то.

В таком случае,надо немедленно выпустить всех осуждённых. Ведь теперь мы, благодаря вам, "знаем, что это за суд". И в уголовных делах эксперты, анализируя отпечатки пальцев преступников, всего лишь выражали своё личное мнение. Это железобетонное основание - надо  немедленно освободить всех убийц поголовно.
Здесь уже говорилось, что прекращение дела сделано на основании закона. Обвиняемые умерли, и требовать для них суда это нарушение закона плюс демагогия. Причина демагогии: у вас нет ничего, никаких опровергающих причастность НКВД данных. Поэтому в ход идёт несусветная чушь. Даже требуете нарушить закон.
Уже надоело. 

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 08:14:32В таком случае,надо немедленно выпустить всех осуждённых. Ведь "знаем, что это за суд". И в уголовных делах эксперты, анализируя отпечатки пальцев преступников, всего лишь выражали своё личное мнение. Это железобетонное основание немедленно освободить всех убийц поголовно.
Здесь уже говорилось, что прекращение дела сделано на основании закона. Обвиняемые умерли, и требовать для них суда это нарушение закона плюс демагогия. Причина демагогии: у вас нет ничего, никаких опровергающих причастность НКВД данных. Поэтому в ход идёт несусветная чушь. Даже требуете нарушить закон.
Уже надоело.

Суда не было. По этой причине Вас нет никаких убедительных доказательств причастности НКВД.
Все остальное демагогия с несусветной чушью. Вы требуете признать вину без суда, что означает нарушение закона.
Уже надоело и не только мне.

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 08:14:32

Скрытый текст

В таком случае,надо немедленно выпустить всех осуждённых. Ведь "знаем, что это за суд". И в уголовных делах эксперты, анализируя отпечатки пальцев преступников, всего лишь выражали своё личное мнение. Это железобетонное основание немедленно освободить всех убийц поголовно.
Здесь уже говорилось, что прекращение дела сделано на основании закона. Обвиняемые умерли, и требовать для них суда это нарушение закона плюс демагогия. Причина демагогии: у вас нет ничего, никаких опровергающих причастность НКВД данных. Поэтому в ход идёт несусветная чушь. Даже требуете нарушить закон.

Уже надоело.

А нет смысла спорить с ВЕРУЮЩИМИ.
Вы им ничего не докажете....
"Аллах Велик" или "РаУфик НеУвиноват" или "НКВД немогли они хорошие" это одно и тоже.
Поражаюсь Вашей выдержке

Цитата: Uncle Ben от 30.09.2017 08:58:48Суда не было. По этой причине Вас нет никаких убедительных доказательств причастности НКВД.
Все остальное демагогия с несусветной чушью. Вы требуете признать вину без суда, что означает нарушение закона.
Уже надоело и не только мне.

Мною приведены доказательства. Эти сведения - процессуальные документы из уголовного дела, сообщение прокуратуры и ряд других. Я ничего не требую. Вина лиц, причастных к расстрелу польских военнопленных, доказана материалами уголовного дела. 
Вы же требуете (именно требуете) признать без суда и без каких-либо доказательств невиновность лиц, о которых идет речь. Предъявляйте материалы, идите с ними в суд или куда там сейчас правильно - в Следственный Комитет? А то ходите сюда с претензиями, что вам все должны. 

Официальные органы сделали все, что требовалось по закону, провели расследование уголовного дела. Доказали вину руководства СССР и причастность НКВД к расстрелу поляков. 
И теперь вы и такие как вы должны опровергнуть выводы следствия. Доказать невиновность Сталина, Берии, Политбюро и НКВД. Доказывайте. 
Но вы предлагаете считать доказательством только болтовню, свою и таких же болтунов, как и вы. Действовать по закону вы демагогически требуете от нас, на себя же это требование вы не распространяете. 
На этом вас, болтунов и врунов, чётко подловили. 

Поэтому вы забегаете сюда брякнуть бред про Крокодила Гену или про кошечку Олега. Вас тут же за мягкое место схватят - и вы убегаете надолго, придумывать очередную ерунду. Вот и все ваши доказательства. 
Ветку читают очень многие. Они вашу галиматью просто отвергают. Я поэтому и стал участником обсуждения, потому что абсурдность ваших аргументов потрясает. Тут и прямое враньё, и некомпетентность, и глупость. 

Некоторыми деятелями выдвигались требования возобновления уголовного дела. Прокуратура отказала, т.к. нет оснований возобновляться по надуманным основаниям. Деятели эти даже в суд ходили, обжаловать отказ. Им и в суде отказали.
Кроме этого, вина руководства СССР официально признана, о чем имеются заявления высших должностных лиц России и Государственной Думы РФ. 
Вот на этом я закончу.

Цитата: завхоз от 30.09.2017 08:59:38А нет смысла спорить с ВЕРУЮЩИМИ.
Вы им ничего не докажете....
"Аллах Велик" или "РаУфик НеУвиноват" или "НКВД немогли они хорошие" это одно и тоже.
Поражаюсь Вашей выдержке

Насчет смысла вы правильно сказали. Но что показывают "диалоги" на ветке, "верующие" как раз со стороны, якобы виновности России в утилизации польской "элиты". У них слепая вера в "злого диктатора", якобы творящего зло по своему желанию. И не менее злую "опричнину" под именем НКВД, готовых по желанию "диктатора", на любые злодеяния без суда и следствия.
А со стороны, наиболее вероятной версии, о причастности к расстрелу  немцев, как раз сомневающиеся, пытающиеся разобраться в том, что вынесено в заглавие ветки. Если сопоставить, все предпосылки, саму историю вопроса и прочее, то с большой долей вероятности, можно сказать расстреляли немцы.

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 09:57:53Ну и напоследок. Мною приведены доказательства. Эти сведения - процессуальные документы из уголовного дела, сообщение прокуратуры и ряд других. Я ничего не требую. Вина лиц, причастных к расстрелу польскиз военнопленных, доказана материалами уголовного дела. 
Вы же требуете (именно требуете) признать без суда и без каких-либо доказательств невиновность лиц, о которых идет речь. Предъявляйте материалы, идите с ними в суд или куда там сейчас правильно - в Следственный Комитет? А то ходите сюда с претензиями, что вам все должны. Официальные органы сделали все, что требовалось по закону, провели расследование уголовного дела и доказали вину руководства СССР и причастность НКВД к расстрелу поляков. Некоторыми деятелями выдвигались требования возобновления уголовного дела. Прокуратура отказала, т.к. нет оснований возобновляться по надуманным основаниям. Деятели эти даже в суд ходили, обжаловать отказ. Им и в суде отказали.
Кроме этого, вина руководства СССР официально признана, о чем имеются заявления высших должностных лиц России и Государственной Думы РФ. 
Вот на этом я закончу.

По выделенному
Вина материалами уголовного дела, не доказывается. Вина доказывается решением суда.
Невиновность не требует доказательства(не надо путать с "невинностью"). Если нет решения суда о виновности, следовательно нет и виновных.

Цитата: Slav Rus от 30.09.2017 10:39:31Насчет смысла вы правильно сказали. Но что показывают "диалоги" на ветке, "верующие" как раз со стороны, якобы виновности России в утилизации польской "элиты". У них слепая вера в "злого диктатора", якобы творящего зло по своему желанию. И не менее злую "опричнину" под именем НКВД, готовых по желанию "диктатора", на любые злодеяния без суда и следствия.
А со стороны, наиболее вероятной версии, о причастности к расстрелу  немцев, как раз сомневающиеся, пытающиеся разобраться в том, что вынесено в заглавие ветки. Если сопоставить, все предпосылки, саму историю вопроса и прочее, то с большой долей вероятности, можно сказать расстреляли немцы.

Да с какого будуна?
Расстреляи и ПРАВИЛЬНО И СДЕЛАЛИ.
Повторюсь...
Расстреливали ВСЕ.
Поляки поляков.
НКВД и поляков и русских и украинцев и всех кто подозрительный или "не так поет"
Немцы тоже расстреливали всех кто оказался не в том месте не в то время.
ВОЙНА однако.
Если и выкатывать НКВД претензии так это за расстрелы соотечественников.....
Но и тут все не однозначно.
Подчищали участников "гражданской войны" тех кто убивал соотечественников,кому кровь как водица...
Потому "осудили и забыли".
РАДУЙТЕСЬ
Что сегодня эти методы НЕ ПРИЕМЛЕМЫ.
И поэтому осуждаемы

Ну, если версия, что преступление совершило СС подтвердится, то вы автоматически становитесь соучастником этого преступления в виде:  умышленного фальсификатора,  как участника  сокрытия преступления совершенного СС, как помощника увода  следствия по ложному следу или умышленного  введения следствия в заблуждение, как участника давления на следствие в виде публичных и  ложных обвинений руководства СССР и НКВД или   разжигания предвзятой и надуманной ненависти к СССР и НКВД.
Вы не совершили расстрела поляков в Катыни, но вы соучастник  преступления по уже закрытому уголовному делу.     

Цитата: Slav Rus от 30.09.2017 10:48:33По выделенному
Вина материалами уголовного дела, не доказывается. Вина доказывается решением суда.
Невиновность не требует доказательства(не надо путать с "невинностью"). Если нет решения суда о виновности, следовательно нет и виновных.

Ну, если вы так считаете - прямиком в суд или Следственный комитет идите. Если у вас все так просто - в чём проблема? Напишите там заявление, что вы считаете невиновными тех или иных лиц. 
Но правовых последствий будет ноль. Почему то у нас в стране абсолютно иной правовой режим, а вы же в своих измышлениях требуете установить вакханалию.
Надоели уже своей детской глупостью. Вроде и взрослые люди...

Невиновность,  говорите, доказательств не требует? 
Первая же проверка:

Цитата....органы предварительного расследования, прокурор и суд в порядке, предусмотренном уголовно-процессуальным законом, устанавливают наличие или отсутствие обстоятельств, подлежащих доказыванию

И ваше вранье тут же выявлено.
Доказательства могут быть получены(74 УПК) только из:

Цитатапоказаний обвиняемого и подозреваемого;
показаний потерпевшего и свидетеля;
заключения и показаний эксперта;
заключения и показаний специалиста;
вещественных доказательств;
протоколов следственных и судебных действий;
иных документов.

Я давно понял, что каждое ваше (и Ваше тоже) утверждение надо проверять. И моментально вылезает наружу откровенное враньё. И это при том, что я не юрист. Юрист бы вас изувечил. 

Цитата: 753 от 30.09.2017 11:06:07Ну, если версия, что преступление совершило СС подтвердится, то вы автоматически становитесь соучастником этого преступления в виде:  умышленного фальсификатора,  как участника  сокрытия преступления совершенного СС, как помощника увода  следствия по ложному следу или умышленного  введения следствия в заблуждение, как участника давления на следствие в виде публичных и  ложных обвинений руководства СССР и НКВД или   разжигания предвзятой и надуманной ненависти к СССР и НКВД.
Вы не совершили расстрела поляков в Катыни, но вы соучастник  преступления по уже закрытому уголовному делу.

Я не пойму, у вас температура, что ли?
Не забудьте Медведева, Путина и Госдуму в соучастники записать.
Все, обсуждение перестало быть конструктивным. У "мухинцев" кончились аргументы - они переходят к срачу и угрозам. Следом пойдут оскорбления.

Ах да, вот и очередную глупость вашу заметил. О проведении какого следствия вы тут говорите? Давление на следствие, которого не было, нет и которое никто никогда не проводил! Боже мой, какая тоскливая убогость... Вы своим враньём и некомпетентностью просто испохабили ветку.

Цитата: 753 от 30.09.2017 11:06:07Ну, если версия, что преступление совершило СС подтвердится, то вы автоматически становитесь соучастником этого преступления в виде:  умышленного фальсификатора,  как участника  сокрытия преступления совершенного СС, как помощника увода  следствия по ложному следу или умышленного  введения следствия в заблуждение, как участника давления на следствие в виде публичных и  ложных обвинений руководства СССР и НКВД или   разжигания предвзятой и надуманной ненависти к СССР и НКВД.
Вы не совершили расстрела поляков в Катыни, но вы соучастник  преступления по уже закрытому уголовному делу.

Вы серьезно?

Извините если чем обидел......
И Вам к врачу надо.

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 11:11:34Ну, если вы так считаете - прямиком в суд или Следственный комитет идите. Если у вас все так просто - в чём проблема? Напишите там заявление, что вы считаете невиновными тех или иных лиц. 
Но правовых последствий будет ноль. Почему то у нас в стране абсолютно иной правовой режим, а вы же в своих измышлениях требуете установить вакханалию.
Надоели уже своей детской глупостью. Вроде и взрослые люди...

Вы путаете. Если я считаю, что не виновны, мне для этого не требуется идти в суд. В суд пускай идет тот кто считает. что виновны.
Что же касается немцев, которых я считаю виновными, они уже наказаны.

ЦитатаНевиновность,  говорите, доказательств не требует?

Именно так, невиновность не требует доказательств, и Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность,так как есть, принцип презумпции невиновности

Статья 49 Конституции РФ
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

во лжи обвиняю вас, врач 

Цитата: Slav Rus от 30.09.2017 12:07:44Вы путаете. Если я считаю, что не виновны, мне для этого не требуется идти в суд. В суд пускай идет тот кто считает. что виновны.
Что же касается немцев, которых я считаю виновными, они уже наказаны.



Именно так, невиновность не требует доказательств, и Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность,так как есть, принцип презумпции невиновности

Статья 49 Конституции РФ
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.

во лжи обвиняю вас, врач

Виновность лиц доказана в установленном федеральным законом порядке. Этот порядок предусмотрен УПК России. Сами иногда читайте написанное.
.
Обвиняемые не обязаны? Да. Они и не доказывали. У них законные представители по делу были, обошлись без нашего участия.
.
Неустранимые сомнения. В чем же дело? Предъявите доказательства неустранимости. 
Ваши слова о том, что обвиняемые в этот момент были, например в другом месте, таким сомнением не являются. Обратитесь в Следственный комитет - и вы в этом убедитесь. Если докажете обоснованность и  дело-159 возобновят, я первый признаю, что был неправ в этой части.
В любом случае, устранимость/неустранимость должна определяться в рамках уголовного дела. То есть в порядке, установленном федеральным законом.
.
Чувствую, сейчас последует Ваш совет перечитать все заново. Кошмар...

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 12:28:51Виновность лиц доказана в установленном федеральным законом порядке. Этот порядок предусмотрен УПК России. Сами иногда читайте написанное.
.
Обвиняемый не обязан? Да. Они и не доказывали. У них законные представители по делу были, обошлись без нашего участия.
.
Неустранимые сомнения? Предъявите доказательства неустранимости. 
Ваши слова о том, что обвиняемые в этот момент были, например в другом месте, таким сомнением не являются. Обратитесь в Следственный комитет - и вы в этом убедитесь. Если докажете обоснованность и  дело-159 возобновят, я первый признаю, что был неправ в этой части.
В любом случае, устранимость/неустранимость должна определяться исключительно в рамках уголовного дела. То есть в порядке, установленном федеральным законом.
.
Чувствую, сейчас последует Ваш совет перечитать все заново. Кошмар...

Вы опять спорите сами с собой. Хорошо хоть с "доказательством невиновности" тишина, это уже прогресс. Что касается, "Виновность лиц доказана в установленном федеральным законом порядке". Решения суда, как понимаю не было. Следовательно, это голословные обвинения. Только не надо писать, почему прекратили дело, это всем известно, просто формальная отписка, вроде и вам и нам. Вроде и признали, но без решения, что бы не было за что зацепиться, при требовании компенсации. Дело то политическое.

Цитата: Slav Rus от 30.09.2017 13:01:02......Решения суда, как понимаю не было. Следовательно, это голословные обвинения. Только не надо писать, почему прекратили дело, это всем известно, просто формальная отписка, вроде и вам и нам. Вроде и признали, но без решения, что бы не было за что зацепиться, при требовании компенсации. Дело то политическое.

Закон не предусматривал и не требует направлять уголовное дело в суд в случае смерти подозревамых или обвиняемых.
.
Ещё раз. Закон не предусматривал и не требует направлять уголовное дело в суд в случае смерти подозревамых или обвиняемых.
.
Достаточно?
.
Или требуется многократный повтор? Не удивлюсь уже.
Сказать вам больше нечего, вот что. Поэтому в ход идёт демагогия.

Не согласны? Дело за малым. Дайте ссылку на федеральный закон, на основании которого орган предварительного расследования обязан направлять дело в суд в случае, если смерть подозреваемых и обвиняемых установлена. Не пытайтесь подменить федеральный закон ссылкой на Конституцию, которая прямо указывает на "порядок, предусмотренный федеральным законом".
Итак, прошу. Ваш выход.