А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 14:13:02У меня возникал вопрос: почему поляки до сих пор не подали ни одного иска против России за расстрел польских военнопленных.
Оказалось, все довольно просто. До сих пор эти расстрелянные не реабилитированы как жертвы политических репрессий. И, судя по всему, никогда и не будет для них реабилитации. Поскольку именно после этого отказать в удовлетворении исков к России будет невозможно. Любой справедливейший западный суд взыщет с РФ любую сумму.
.
Спасибо участнику, который это разъяснил.

Бред. Сначала надо чтоб Россия подпала под юрисдикцию того суда или признала, что решения этого суда будут для нас значимыми. Пусть поляки наяривают на Германию.
Думаю, не реабилитированы они по причине невозможности выяснить, кого надо реабилитировать. Полякам в "польском парламенте" же придётся задуматься о судьбе русских пленных после ПМВ.

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 13:18:59Закон не предусматривал и не требует направлять уголовное дело в суд в случае смерти подозревамых или обвиняемых.
.
Ещё раз. Закон не предусматривал и не требует направлять уголовное дело в суд в случае смерти подозревамых или обвиняемых.
.
Достаточно?
.
Или требуется многократный повтор? Не удивлюсь уже.

Это уже клиника. А что закон предусматривает в этом случае признание вины обвиняемых?
Следствие знало, что суда не будет, а если об этом не догадывалось, то грош им цена как специалистам, поэтому лепили любую туфту в угоду политической конъюнктуре. Может это и не так, но результат следствия получился именно такой. А вы можете продолжать верить, что вину определяет следствие, а всех адвокатов, не согласных со следствием, надо считать обвиняемыми.

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 11:59:06Друзья, спасибо вам, тем, кто оказал мне великолепную информационную поддержку. 
Это было настолько познавательно! Отличные материалы, ссылки на которые вы мне помогли найти!
Спасибо за небольшой юридический ликбез, это было бесценно.

Нахамил, обругал всех и попрощался.  Хорош гусь. 
Скатертью дорога.
Ну, а мы продолжим помаленьку расследование дела Катыни.

По поводу названия нас здесь Разгуляем "мухинцами".
Мухин  действительно хорошо всё объяснил по делу Катыни и с ним полностью согласен.
Но, решил пойти своим путём в этом вопросе, так как нестыковок и противоречий в этом грязном уголовном  деле - много.
Первое, что сразу бросается в глаза, это отсутствие практики массового расстрела в СССР любых военнопленных:  иностранных, своих (дезертиры).
Второе.   Нестыковка или противоречие многих документов между собой. Это говорит, что одни документы фальшивые, другие подлинные, а иных просто нет (они засекречены).
Третье.  Фальшивые документы подделаны грубо и не профессионально, прежде всего по своему стилю изложения и по юридической неграмотности.
Четвертое. Экспертиза документов проводилась не в лабораториях экспертов,  а прямо в архиве из за их особой секретности. То есть оценивали документы  на  глаз.
Пятое.  Дело,  прежде всего политическое , а уже потом уголовное. Отсюда давление высшего руководства России и Польши на следственные органы и на суды.  И это давление было настолько мощным, что ради него разбилась вся польская элита, вместе со своим президентом Качинским (под Смоленском).

По поводу противоречий документов между собой.  
Это прежде всего противоречие записки Берии за март 1940 года и сообщения за ноябрь 1940 года. В первом,  НКВД предлагает НКВД (какова юридическая грамотность!)  расстрелять всех польских офицеров. Во втором, Берия сообщает, что все (опять или снова "все")   польские офицеры благополучно здравствуют.  
Бросается в глаза юридическая безграмотность  документов. Так в одном из них пишется, что надо быстро "разгрузить" лагеря от польских пленных, ибо в них ждут финских пленных. Это в западной части СССР!? Меж тем, очень  небольшое количество финских военных  спокойно сидело в лагерях на севере СССР и никуда их не собирались перевозить.
Ещё бросается сразу в глаза, что при наличии фальшивых документов становиться невозможным разобраться сколько и где было польских пленных офицеров в СССР?  
То есть, если их убрать, картина становится более ясной.  Но с фальшивками  получается противоречие и путаница.
В одном документе офицеров расстреливают, в другом они появляются. В одном пишется, что готовят офицеров к "разгрузке" или к переезду (до расстрела),  в другом опять пишут,  что готовят офицеров к переезду в другие мета (после их расстрела).
Фальсификаторы грубо работали.
           
       

Цитата: Разгуляй от 30.09.2017 14:13:02У меня возникал вопрос: почему поляки до сих пор не подали ни одного иска против России за расстрел польских военнопленных.
Оказалось, все довольно просто. До сих пор эти расстрелянные не реабилитированы как жертвы политических репрессий. И, судя по всему, никогда и не будет для них реабилитации. Поскольку именно после этого отказать в удовлетворении исков к России будет невозможно. Любой справедливейший западный суд взыщет с РФ любую сумму.
.
Спасибо участнику, который это разъяснил.

Думаю Вам обьяснили не совсем правильно.
Утверждать не берусь но многие материалы засекречены.
И возможно по просьбе Польши.
И расстреливали по решению генерала Андреса и с согласия НКВД.
И есть косвенные факты да и сама ситуация того времени указывает на ЭТО
И именно ЭТО все обьясняет.
И именно поэтому не будет исков.
Андрес Герой Польши.
Национальная святыня....
--------
Иметь компромат на эту святость это оч.
ХО=РО=ШО...

-------
И именно ЭТУ тему виртуозно замалчивают ОБЕ стороны.
И именно ОНА интересна но  секретна.
Естественно ВЕРУЮЩИМ это понять не под силу...

Стоит отлучиться не надолго - и тут же окаянства пошли.. Граждане - прекращаем флудить, я ведь скоро освобожусь от дел - и начну зверствовать.. Большая просьба - почистите за собой сами, ладно? Неохота банхаммером махать.. 

Комментарии конечно излишни. Это так называемая докладная записка Фалина Горбачеву. И этот мусор давно прокомментирован. 




















 

В документе явно говорится, что никаких прямых документов подтверждающих расстрел не обнаружено.
Единственным косвенным подтверждением приведено следующее
"Выборочное пофамильное сопоставление списков на отправку из Козельского лагеря и списков опознания составленных немцами весной 1943 года показало наличие прямых совпадений, что является доказательством взаимосвязи наступивших событий."
Отсюда возникает вопрос как немцы в 1943 году смогли идентифицировать трупы трехлетной давности ?  По отпечаткам пальцев ? Или все трупы имели татуированные номера как у СС ?
Совпадение списков могло иметь еще по меньшей мере два объяснения:
- немцы захватили списки в документах НКВД ( но тогда это ничего не доказывает )
- поляки в 1940  году были переданы немцам по списку ( тогда за их судьбу отвечают немцы  )

Цитата: Поверонов от 01.10.2017 23:32:59В документе явно говорится, что никаких прямых документов подтверждающих расстрел не обнаружено.
Единственным косвенным подтверждением приведено следующее
"Выборочное пофамильное сопоставление списков на отправку из Козельского лагеря и списков опознания составленных немцами весной 1943 года показало наличие прямых совпадений, что является доказательством взаимосвязи наступивших событий."
Отсюда возникает вопрос как немцы в 1943 году смогли идентифицировать трупы трехлетной давности ?  По отпечаткам пальцев ? Или все трупы имели татуированные номера как у СС ?
Совпадение списков могло иметь еще по меньшей мере два объяснения:
- немцы захватили списки в документах НКВД ( но тогда это ничего не доказывает )
- поляки в 1940  году были переданы немцам по списку ( тогда за их судьбу отвечают немцы  )

Документ, прежде всего, подтверждает лживость "мухинской" версии о подделках материалов в 1991-92годах. Записка датирована февралем 1990 года. Просто "мухинцы" о ней не знали, и не успели скорректировать свою ложь.
Ваше утверждение о "единственном косвенном подверждении" пусть остается на вашей совести. Я устал от вашей лжи, она очевидна и в данном случае.
Как немцы устанавливали личности трупов? Для этого, дорогой друг, вам надо более предметно ознакомиться с материалами. По документам они их устанавливали! В одежде трупов нашлась уйма документов. А некоторых так и вообще приглашенные поляки визуально опознали.

Цитата: Slav Rus от 01.10.2017 23:16:03Комментарии конечно излишни. Это так называемая докладная записка Фалина Горбачеву. И этот мусор давно прокомментирован. 

.....

Кошмар какой то, боже мой. Вы с таким пафосом это заявили, будто бы одни только комментарии неких частных лиц с фамилиями Стрыгин и Швед повергают напрочь любое документальное подтверждение факта расстрела. Любые показания свидетелей вдруг оказываются путанными и неточными, в ход идет любая чушь, даже откровенная ложь.

ЦитатаЭта записка во многом предопределила решение М. Горбачева о том, чтобы без какого-либо судебного рассмотрения обстоятельств “Катынского дела” передать....

Ну что же. При наличии столь "убедительных доводов", почему же ни сами авторы разоблачительного комментария Швед и Стрыгин, ни кто либо другой, не подали жалобу в суд и с блеском не выиграли дело?
Более того, Стрыгин, в целях самопиара, пытался это сделать не раз. Обжаловал. Везде его доводы признаны несостоятельными.
Доходило до того, что "мухинцам" приходилось врать: то о решении Европейского суда соврут, то про Тверской суд, мол, там все обвинения с СССР сняты.

Цитата...неиз­вестные документы и материалы о польских военнопленных, позволяющие “даже в отсутствии приказов об их расстреле и захоронении... сделать вывод о том, что гибель польских офицеров в районе Катыни — дело рук НКВД и персонально Берии и Меркулова”

Эти неизвестные документы, однозначно указывающие на причастность НКВД были рассекречены и опубликованы в 2010-2017 годах. И опять в ход пошел все тот же мухинский приём: абсолютно бездоказательные утверждения о подделках, вбросах, вносах и выносах. Ничего нового. Просто ничего другого предъявить не могут.
Вы хоть один документ официальный (подтверждающий вашу точку зрения) сюда выложили? Нет. 
Я вас неоднократно просил (и других) - дайте ссылки! На протяжении всей дискуссии полный ноль. И целая куча моментально разоблаченного мною вранья.

Цитата: Slav Rus от 02.10.2017 09:08:54Как вы всё любите передёргивать и переворачивать. Прям политика двойных стандартов. Вы же сами с пафосом заявили комментарии не требуются, как будто это действительно какой то "безупречный"документ. А это писулька, без фактов. а только с самомнением одного из гусских исТориков, с давлением на Горбачёва. Да таких писулек было много. На него давили со всех сторон. А фактов то не было. Вот и пришлось, "писать" исТорию им самим.

И где же я "передергиваю и переворачиваю"?
Предъявите доказательства "давления со всех сторон". В виде следственного документа.

Для предъявленного мной документа (письмо в ЦК) комментарии не требуются. Я и не комментирую. Но вот мимо вашего вранья пройти не могу.

Любой документ небезупречен, но этот - является официальным, его копия направлена иностранному государству, документ определял дальнейшие действия. Кроме того, документ приобщен к материалам уголовного дела как доказательство.

Особенно доставляет тезис о "гусскости" одного из "историков". У вас тоже температура, что ли??? В суд с этим доводом сходите! Будет весьма любопытно посмотреть, что с таким мерзавцем сделают суд, прокурор и адвокат.

Еще раз спрашиваю, но понимаю, что не будет у вас ответа. 
Почему "мухинцы" до сих пор не добились возобновления уголовного дела по новым обстоятельствам? 
Почему не выиграли ни одного суда? 
Вы так торжественно вносите сюда их "безупречные тезисы", а на поверку оказалось, что всё это полная нелепица.

Итак, ваш ответ.

В фильме есть показания бывшего начальника УНКВД Калининской области Токарева.
Именно Токарев сообщил о местонахождении захоронения польских офицеров в Медном.
Это он придумал под давлением следствия??? Боже мой...

Цитата: Маликар от 02.10.2017 13:53:42Посмотрел Катынь( Документальный). Ну шо сказать!  Бумажка, которой я свою жопу подтираю после сранья, по сравнению с этим фильмом является настоящим документом.
                              Разгуляй, я Вам  таких документальных подтверждений могу выслать ведро. Адрес сообщите.

А спорим, что не вышлете? Даже если адрес скажу. Что вы докажете своим спамом, а главное - кому?
Мне - ничего. А ваши стороннички ничего о вашей рассылке не узнают, иначе вы всё своё "с...аньё" должны будете им тоже отправить, доказывая собственную лихость. Уж как они будут вам благодарны, как благодарны....

Но я ведь вижу, кто и что здесь стоит.
Поэтому, для начала, проведем "следственный эксперимент". Вы свою "засраную бумажку" (именно засраную, буквально) отнесёте в суд или Следственный Комитет, и потребуете, чтобы они признали её доказательством расстрела польских военнопленных немцами. Особенно на Медное и Харьков напирайте. После чего дайте знать о результате. Учтите, если вас при этом в дурдом заметут - это будет ваш выбор. А если вас подловят без свидетелей - заставят эту бумажку натурально съесть. И это тоже исключительно ваш выбор.
Договорились? Ждём отчета. А затем приступите к рассылке.

Цитата: Slav Rus от 03.10.2017 14:08:20А в чем была заинтересованность солженицына или резуна писать ложь и бред про Россию? Ваша заинтересованность, скорее всего, того же порядка

А в чём ваш интерес, когда любое ваше утверждение на поверку оказывается враньём?
(Или, по другому это называется - инициативная глупость?)

В чем заинтересованность высших должностных лиц России и депутатов Госдумы, которые обнародовали подтверждающие документы, признали вину руководства СССР в расстреле польских военнопленных и сделали ряд важнейших политических заявлений? 
У них патологическое желание оболгать Россию? 

На взгляд абсолютного большинства разумных и здраво рассуждающих людей, такими словами не бросаются.

Вы утверждаете, что заявления лидеров России есть ложь, а ваши безумства - истина?
Ваш ответ. Прошу.
Ответа не последовало.

Цитата: Slav Rus от 03.10.2017 15:36:14Какое отношение. ваша ЖИЛА, имеет к моему "Была бы страна родная, и нету других забот". В  жизни своей страны,я не сомневаюсь. Мне нужно, чтобы она Была. И нету других забот.
Да, насчет вранья. Вы по себе меряете, у меня например нет привычки, говорить ложь.

Спасибо. Все всё поняли.
Засчитано снова.

Цитата.....Объясните также, зачем вы обвиняете во лжи руководителей и парламент страны. Кто вы такой, чтобы обвинять президента страны?

Где ответ?

Прошу читателей обратить внимание. Ответа не последовало.

Цитата: Slav Rus от 03.10.2017 14:08:20А в чем была заинтересованность солженицына или резуна писать ложь и бред про Россию? Ваша заинтересованность, скорее всего, того же порядка

Скорее Ваша.
Без обид.
Резун и Солженитцын люди НЕЗАВИСИМЫЕ ответственностью за страну не обремененные.
НЕ ЧИНОВНИКИ не следователи не прокуроры.
НИКТО.
И писали всяку каку за денешки а потому что у них нет ДОЛЖНОСТИ нет ОБЯЗАТЕЛЬСТВ.
Вот такие точно и выступают ПРОТИВ России и ее чиновников,следователей и прокуроров в Катынском деле.
И именно ВЫ эту свору поддерживаете СЛЕПО.
Просто потому что Вам показали "Красный флаг".
Не понимая что именно ОНИ России и гадят за денешки.
Вы повелись на "справедливость" как на Леню Голубкова.
" Куплю жене сапоги"
Вы выступаете ПРОТИВ РОССИИ.
Как Вы это не понимаете просто диву даюсь

Цитата: Slav Rus от 03.10.2017 16:48:44Да, гонщик из вас хороший.сплошное гонево

Ну, за вами мне точно не угнаться.

Мои тезисы подкреплены а) ссылками, т.е. документально, б) заявлениями руководителей страны и парламента.
Ваши слова, при малейшей проверке, оказываются враньём.
И что самое удивительное, вы сами в это вляпались. Вместе со своими сторонниками. И вы ещё после этого пытаетесь что-то доказать? 
Вы даже не представляете, какое отторжение вызывают ваши (потрясающие основы здравого смысла) выдумки у читателей ветки. Не считайте их идиотами.

Немного дополню. Не хочу новое сообщение создавать.

Мне вдруг стало интересно. У вас (мухинцев) самих мозг не взрывается от полной нелогичности и абсолютной неадекватности ваших "версий"? Особенно впечатляют ваши объяснения заявлений Путина, Медведева, Госдумы. Боже мой, это какой-то особый вид мазохизма. Или садизма.
Собственно, именно эти "объяснения" и послужили для меня первым толчком к участию в обсуждении и основательному изучению материалов "Катынского дела". Мною (с помощью здешних и не только, единомышленников) найдены весьма красноречивые документы. До этого их здесь никогда не публиковали. Насколько знаю, подавляющее большинство их никогда не видели, не читали, и не знали об их существовании. Я - тоже.
Также попрошу господ так называемых "мухинцев". Не смейте отождествлять Россию с кодлой упырей, чьими заслугами являлись лишь бессудные и беззаконные тайные расстрелы невинных людей по подвалам.