А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: 753 от 09.10.2017 14:53:21...
Как же могла после этого прокуратура РФ пойти против трибунала, признав комиссию Бурденко незаконной?
Это явное нарушение закона самой прокуратурой РФ.

Цитата: osankin от 09.10.2017 15:51:59Прокуратура РФ произвела своё расследование и выявила новые факты, в том числе, факты подтасовки материалов комиссией Бурденко при подготовке заключения.

Цитата: 753 от 09.10.2017 14:53:21Хорошо, но как быть с трибуналом по Катыни?   Обвинение тоже фальсифицировало свое дело в трибунале?  Свидетели,  (100 человек!) тоже были подставными ?  Ведь они давали показания трибуналу. Их тоже уголовное дело РФ 154 признало лжецами?
Как известно в трибунале выступил зам. бургомистра города Смоленск, который суду сказал, что немцы им сказали, что поляков велено было расстрелять. И что поляки  были всем  хорошо известны в 1941 году, на дорожных работах в СССР.
Трибунал не признал это за свидетельство? Чушь. Он отклонил обвинение по Катыни? Чушь.
Свидетель за СССР Марков (от бывшей немецкой комиссии по Катыни) прямо сказал трибуналу, что немцы жульническим путем использовали их в своих целях. Эксперт заявил, что трупы находились в могиле не более 1.5 года ( то есть, с осени 1941 года) .
Свидетель эксперт от СССР показал, что кроме эксгумации им более 900 трупов поляков, он обследовал ещё 5000 трупов в других местах под Смоленском, в Краснодаре и т.д.  Все люди  были убиты немецким оружием в затылок, что характерно только для немцев (или СС).  Трибунал полностью признал комиссию Бурденко в качестве доказательной базы по Катыни.
Как же могла после этого прокуратура РФ пойти против трибунала, признав комиссию Бурденко незаконной?
Это явное нарушение закона самой прокуратурой РФ.

Цитата: 753 от 09.10.2017 16:52:49То есть, вопреки Закону (вердикт трибунала - Закон, который обратной силы не имеет) , прокуратура спустя 50-60 лет после известных событий, снова произвела  расследование могил и свидетелей преступления и опровергла Закон.........

Цитата: Slav Rus от 09.10.2017 16:58:44В официальный оборот на русском языке введено "Заключение комиссии экспертов главной военной прокуратуры по ......

Продолжение
https://kprf.ru/rus_soc/79483.html

Цитата: osankin от 09.10.2017 15:51:59Прокуратура РФ произвела своё расследование и выявила новые факты, в том числе, факты подтасовки материалов комиссией Бурденко при подготовке заключения.

Цитата: Slav Rus от 09.10.2017 16:41:02Результаты работы комиссии Бурденко в Катынском лесу
.....

Цитата«… Якобы использованные комиссией Н.Н. Бурденко документы, равно и как результаты патологоанатомических исследований, никогда не были описаны, опубликованы и не представлены… Не выдержало проверки материалами Управления по делам военнопленных выдвинутое утверждение о содержании военнопленных в трёх лагерях особого назначения № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, как и показания свидетеля «майора Ветошникова», якобы начальника одного из лагерей. Как следует из справок МБ РФ, таких лагерей в 1940 г. и последующих годах не существовало. Так называемый майор Ветошников службу в системе госбезопасности не проходил и является вымышленной фигурой (т. ПО. Л.д. 23, 72). Соответственно, вещественные доказательства с адресом № 1-ОН являются фальсифицированными.

Скрытый текст

Датировка захоронений летом—осенью 1941 г. не получила достаточно обоснованного подтверждения. Даже до обнаружения корпуса документов НКВД убедительные доказательства даты (весна 1940 г.) содержались в многочисленных обнаруженных на трупах документах (газетах, дневниках и др.) с последним обозначением март—май 1940 г. (т. 35, 29, 109, 111). Это подтверждается двумя сохранившимися копиями протоколов с описанием вещественных доказательств (так называемый архив Я.З. Робеля и С. Соболевского), хранящимися в Кракове… На основании постановления от 5 марта 1940 г. Сопруненко формировал в апреле—мае 1940 г. из военнопленных команды по 90—260 человек, на которых оформлял списки-предписания (с единой нумерацией для всех трех лагерей) с приказами начальникам лагерей отправлять их в УНКВД Смоленской, Калининской и Харьковской областей (т. 6/42. .д. 112, 113; т. 7/43. Л.д. 104—107; т. 11. Л.д. 1-361 и др.).
.......

Цитата...Материал уголовного дела неопровержимо доказывает противоправный факт умерщвления путем расстрела в апреле—мае 1940 г. 14.522 польских военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей НКВД, а также 7305 поляков — заключенных из тюрем и лагерей Западной Белоруссии и Западной Украины сотрудниками НКВД по постановлению Политбюро ЦК ВКП(б)…»

ЦитатаНесмотря на все возможные предоставленные Советским Союзом документы и расследования, проведенного Главной военной прокуратурой Российской Федерации, завершившееся Заключением Комиссии экспертов ГВП РФ 2 августа 1993 года по уголовному делу № 159, попытки снять вину в убийстве польских офицеров, жандармов, священников, осадников с НКВД СССР продолжаются.

ЦитатаФальсификаторы истории напирают на то, что в Катыни (и только там) было расстреляно 14 тысяч польских офицеров. О массовых захоронениях в с. Медное и Харькове (д. Пятихатки) обычно не упоминается.

Маркер 1: увидев утверждение о 14 тысячах расстрелянных в Катыне, сразу закрывайте эту книгу или вкладку в Интернете, отправляя их в мусорную корзину – знайте – вас пытаются обмануть.

ЦитатаМаркер2. Увидев утверждение про якобы найденную «девятую могилу» немедленно закрывайте сайт или выбрасывайте книгу или газету в мусорник – вас нагло дурачат.

ЦитатаМаркер 3. Если в статье про расстрелянных поляков нет упоминаний про Медное – знайте – всё там написанное – откровенная ложь.

Цитата: Slav Rus от 09.10.2017 16:58:44В официальный оборот на русском языке введено

Скрытый текст

"Заключение комиссии экспертов главной военной прокуратуры по уголовному делу N 159 о расстреле польских военнопленных из Козельского, Осташковского и Старобельского спецлагерей НКВД" от 2 августа 1993 г. Заключение подписали Топорнин, Яковлев, Яжборовская, Парсаданова, Зоря, Беляев. Естественно, впервые этот документ из секретного уголовного дела был опубликован в Польше. Заметим - это яркое доказательство того, что данное заключение носит явно заказанной характер (Главная военная прокуратура. Уголовное дело № 159. Т. 119. Л. 1—247. Подлинник. Впервые опубл.: Orzeczenie komisji ekspertów // Rosja а Katyn. W-wa, 1994; Jażborowska I., Jablokow A., Zoria J. Katyn. Zbrodnia chroniona tajemnicą państwową.W-wa, 1998. S. 358-422.)


С начала апреля с. г. в России и Польше не прекращается шумная кампания вокруг захоронений польских офицеров в Катынском лесу, о которых впервые сообщили геббельсовские средства массовой информации 67 лет назад в апреле 1943 г. В сообщениях по радио и печати третьего рейха с 13 апреля 1943 г. утверждалось, будто польские офицеры были убиты советскими властями.

Ныне эта геббельсовская версия реанимирована.

Продолжение
https://kprf.ru/rus_soc/79483.html

Цитата: Разгуляй от 09.10.2017 17:01:49Уважаемый друг. Вы вообще, хоть раз были в судебном заседании? Мало ли кто и что там говорит? Важно только то, что вошло в приговор Нюрнбергского Трибунала. Приговор есть итоговый судебный акт. Вы вновь пытаетесь выдать тезисы Советской стороны обвинения за текст приговора. Умышленно или по незнанию, но вы врёте. Трибунал не принял и отверг обвинения Советской стороны по катынскому эпизоду. В приговор он не вошёл. Попробуйте найти в Приговоре МВТ упоминание о расстреле польских военнопленных в Катынском лесу. Его там нет.

Цитата: 753 от 09.10.2017 17:52:37

Скрытый текст

......

 для Геббельса обнаружение немецких пуль стало неприятной неожиданностью. 8 мая 1943 г. он записал в своем дневнике: "К сожалению в могилах Катыни были обнаружены немецкие боеприпасы. Вопрос о том, как это произошло нуждается в выяснении".
Обнаружение немецких пуль в трупах перечеркивало усилия гитлеровских фальсификаторов, и Геббельс приходил к неутешительному для себя выводу: "Если это станет известно врагу, то от всей катынской истории придется отказаться".

Да, да, тот самый документ который передали нам американцы, в трибунале. Телеграмма о немецких пулях найденных в трупах.  
Геббельс приходил к неутешительному для себя выводу: "Если это станет известно врагу, то от всей катынской истории придется отказаться".

Цитата: 753 от 09.10.2017 18:42:04Во первых, вы не читали  о самом процессе в Нюрнберге от слова - ничего.
Если бы читали, то не задавали бы таких вопросов на уровне 5 летнего ребёнка.
Во вторых,  всё обвинение, по многочисленным и различным  фактам преступлений заняло не один том!  Это касалось множества преступлений по всей Европе и  в мире.  
Трибунал так и говорит: ".....Уставом данного Трибунала, настоящим обвиняют в преступлениях против мира и в военных преступлениях, в преступлениях против человечности и в создании общего плана или заговора для совершения этих преступлений..."(далее перечисляются лица преступников). 
Об этом же говорит и формула обвинени..........
), законам и обычаям войны, общим правилам обращения с военнопленными."

То есть, мы видим, что во всех фактах убийств военнопленных обвинялось руководство Германии в трибунале, включая Катынь.
И после этого нам с важным видом говорят, что Катынь в обвинительном заключении не упоминается.  Как же не упоминается, когда все убийства военнопленных обобщены  одним предложением, касающихся  всех военнопленных, всех стран союзников (?!).

Цитатаесть, мы видим, что во всех фактах убийств военнопленных обвинялось руководство Германии в трибунале, включая Катынь.

Цитата: Slav Rus от 09.10.2017 17:48:40Начнем с самого главного: польских офицеров в Катыни расстреляли немцы. Нюрнбергский трибунал, вероятно, самый авторитетный суд в человеческой истории это признал и зафиксировал. Попытки возложить вину на СССР — ложь и фальсификации. Их разоблачению посвящен фильм «Мифы Медного».

Цитата: 753 от 09.10.2017 17:52:37Спасибо  прочитал.
На Нюрнбергском процессе

Скрытый текст

помощник главного обвинителя от СССР Смирнов предъявил телеграмму, направленную чиновником генерал-губернаторства Хейнрихом из Смоленска старшему административному советнику Вейрауху в Краков: "Часть делегации Польского Красного Креста вчера возвратилась из Катыни. Сотрудники Польского Красного Креста привезли с собой гильзы патронов, использовавшихся при расстреле жертв в Катыни. Выяснилось, что это -- немецкие боеприпасы. Калибр 7.65, фирма "Геко". Письмо следует. Хейнрих".

 для Геббельса обнаружение немецких пуль стало неприятной неожиданностью. 8 мая 1943 г. он записал в своем дневнике: "К сожалению в могилах Катыни были обнаружены немецкие боеприпасы. Вопрос о том, как это произошло нуждается в выяснении".
Обнаружение немецких пуль в трупах перечеркивало усилия гитлеровских фальсификаторов, и Геббельс приходил к неутешительному для себя выводу: "Если это станет известно врагу, то от всей катынской истории придется отказаться".

Да, да, тот самый документ который передали нам американцы, в трибунале. Телеграмма о немецких пулях найденных в трупах.  
Геббельс приходил к неутешительному для себя выводу: "Если это станет известно врагу, то от всей катынской истории придется отказаться".

Цитата...
Сталинский вальтер

Вернемся теперь к главному аргументу ревнителей сталинской версии – немецкому оружию. В Катынском рву действительно найдены гильзы немецкого производства под «браунинговские» пистолетные патроны калибра 7,65 мм, реже – 6,35 мм. Тут и восклицают: чекисты не могли использовать иностранные оружие и патроны, у них были табельные револьверы «наган» и пистолеты «ТТ»! Импортное оружие в СССР тогда якобы было редчайшей экзотикой. Утверждающие это – дилетанты или лжецы. Полковник юстиции Анатолий Яблоков вспоминает: «Когда мы изучали архивные материалы, часто натыкались на документы: у того сотрудника НКВД вальтер, у другого. У самого Токарева, кстати, тоже был вальтер.
Итак, об «экзотике». Начну с того, что еще до 1917 года на руках у населения в России скопилось сотни тысяч иностранных пистолетов и в основном как раз под «браунинговский» патрон калибра 7,65 мм: под него вообще сконструировано 80 процентов всех пистолетов в мире. А уж во время Первой мировой войны «стволов», в том числе под этот патрон, и вовсе было ввезено немерено. Из одной Испании, к примеру, российское военное ведомство тогда получило сто тысяч пистолетов системы Браунинга. И к 1920 годам по стране бродили миллионы иностранных пистолетов разных марок. Самым же ходовым (после наганов) было оружие именно под патроны Браунинга.
Вплоть до начала 1930-х годов эти «шпалеры» были на руках у многих «ответработников»: военных, чекистов, партийных, комсомольских, советских, хозяйственных деятелей. Даже у кассиров и бухгалтеров! Такими пистолетами еще и награждали нередко. Да и вообще, в той номенклатурной среде было столь же престижно иметь браунинг, вальтер или карманную модель маузера, как ныне – раскатывать на BMW или «Мерседесе». Что далеко ходить за примерами: Сталин постоянно носил маузер (модель 1910 года, помимо которого у него было еще не менее шести вальтеров и пара браунингов). Импортное оружие предпочитал и нарком внутренних дел Николай Ежов – у него при обыске нашли два вальтера и два браунинга. Лаврентий Берия предпочитал браунинги, Мехлис пользовался немецким пистолетом «Ортгис» калибра 7,65 мм, Буденный – вальтером. Из подаренного вальтера застрелилась жена Сталина, Надежда Аллилуева. Из «карманного» 7,65 мм маузера выстрелил себе в сердце Владимир Маяковский (а еще у него были 7,65 мм браунинг и байярд)…
С середины 1930-х оружие стали изымать, пошли конфискации во время арестов – все эти тысячи изъятых «стволов» концентрировались в НКВД. Хотя и своих у чекистов хватало: их закупали за рубежом для начальства и для оперативных нужд. Особенно пришелся по душе чекистам именно 7,65 мм вальтер, модели PP и PPK. В специализированной оружейной литературе на сей счет есть конкретные ремарки. Вот цитата из справочника А. Потапова «Приемы стрельбы из пистолета. Практика СМЕРШа»: «В середине 30-х годов в большом количестве вальтер РРК калибра 7,65 мм был закуплен в Германии для советских спецслужб. На одной из первых инструкций по его применению стояла резолюция одного из высокопоставленных руководителей НКВД «Очень хорошая машина».
А патроны, нелицензионное производство которых наладить не удалось, регулярно закупали большими партиями за границей, прежде всего в Германии, у фирмы «Геко», напрямую и через подставные фирмы. Даже после прихода Гитлера к власти.
Можно лишь усмехнуться, слыша «аргумент»: поставки патронов из Германии в Советский Союз не подтверждаются документами. А какие вообще документы тех лет по советским закупкам и поставкам военного имущества доступны?! Вся эта документация намертво закрыта по сей день. И, видимо, лишь по недогляду просочился документ, из которого следует: лишь на одном из складов Главного артиллерийского управления тогда лежало свыше 11 тысяч пистолетов под тот самый 7,65-мм патрон Браунинга.
Использовалось ли импортное оружие для расстрелов? А как же: во время Большого террора в ход шло абсолютно все. Следы использования чекистами при расстрелах иностранного оружия обнаруживаются по всей стране. Есть и документы. Например, из архива Управления ФСБ по Ульяновской области: акт об израсходовании с августа 1937-го по февраль 1938 года 1713 патронов, в том числе 127 пистолетных – калибра 7,65 мм и 185 – калибра 6,35 мм.
Напомню: немецкие гильзы в Катыни нашли сами немцы, и им ничто не мешало накидать в те рвы советские гильзы хоть мешками. Не накидали, а педантично стали выяснять, откуда что взялось. Маркировка на донышке гильз Geco 7,65 D. позволила установить: патроны сделаны на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе с 1922-го по 1931 год. Так ведь и в Медном поляки, как показала экспертиза, тоже застрелены из пистолетов калибра 7,65 мм. Найдены там и гильзы, аналогичные катынским.
Отчего же импортное оружие предпочли отечественному? Выбор был продиктован обстоятельствами – огромными масштабами операции и жесткими сроками. Ведь за месяц-полтора предстояло ликвидировать 14700 военнопленных из трех лагерей, причем с соблюдением строжайшей конспирации, что не позволяло использовать большие расстрельные команды. Контингент палачей был невелик: всего за расстрел пленных впоследствии поощрили 125 сотрудников НКВД, включая машинисток и водителей. Выходит, в среднем на каждого палача пришлось до 600 человек.
Сделать такое одним лишь наганом было бы затруднительно. От него после сотен еженощных выстрелов «рабочая» рука палача могла и отняться, а у признанных «мастеров» этого дела развивался букет профессиональных заболеваний. Да и не столь уж хорош «инструмент»: безотказны были наганы, сделанные до революции, качество же наганов советского производства оставляло желать лучшего. По рассказам тех, кто по роду службы в конце 1920-х – середине 1930-х отстреливал на испытательных полигонах образцы стрелкового оружия, приходилось выколачивать стреляные гильзы из барабанов при помощи выколотки, молотка и мата. У советских наганов тех лет от удара нередко деформировалась рама, ломался механизм. Во время массовых расстрелов 1937-1938 годов выход из строя «орудия труда» к концу «рабочей смены» был обычным делом. При этом типовое областное управление НКВД в пик террора в среднем уничтожало от 200 до 500 человек в месяц. А тут УНКВД по Калининской области силами 30 палачей надлежало скрытно «исполнить» 6300 поляков за пять-шесть недель.
«ТТ» для столь напряженной и скоростной спецоперации тоже не годился. И патрон слишком убойный – пуля, прошив тело, могла срикошетить от стены, нередко она раскалывала голову, как орех. К тому же эта «машинка» безнадежно устарела еще при принятии на вооружение. При интенсивном использовании отказы, задержки, осечки шли после 40, а то и после 15-20 выстрелов. При непрестанной стрельбе могло и ствол разорвать (тем паче на его производство шли бракованные винтовочные стволы). Недовольство «ТТ» было столь велико, что уже в 1938 году объявили конкурс на его замену, а в 1941-м приняли решение о снятии его с вооружения, вот только исполнить не успели. В общем, беспрецедентная спецоперация требовала и спецоружия. Что и показала экспертиза черепов, найденных в Медном.
...

Цитата: osankin от 09.10.2017 21:43:19Палач в кожаном фартуке

"Совершенно секретно", No.3/250 Владимир ВОРОНОВ Опубликовано: 1 Марта 2010 09:00

Цитата: Разгуляй от 10.10.2017 08:21:42...
Факт расстрела польских военнопленных органами НКВД достоверно установлен. Обсуждать можно детали: кто именно, где, фамилии казненных и т.п. Но факт установлен на все сто.