А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: 753 от 08.08.2023 22:02:31Отчёт комиссии Бурденко для вас подойдёт ?

Где в данном документе сказано, что расстрел производился из НЕМЕЦКОГО оружия НЕМЕЦКИМИ боеприпасами? Укажите место в тексте – с удовольствием почитаю.

ЦитатаМы видим калибр 9 мм. Таких пистолетов не было в СССР.  Они были у немцев.

Чувствуется величие мастера, не обременённого излишними знаниями. Учите матчасть!
Браунинг №2,  Люгер. Их еще при царе разрешили для ношения офицерам Р.И.А. Если не изменяет память - с 1907 года. И во время Первой мировой войны было много захвачено в качестве трофеев.
О выдаче "Браунинга №2" обращается с рапортом некто Сопруненко к коменданту НКВД СССР Блохину, отвечавшему в комиссариате за оружие, его выдачу и закрепление за сотрудниками. Что означает только одно: оружие импортных калибров имелось на складах НКВД СССР. Впрочем, я и без всего этого знал о данном факте.
Кроме всего прочего, Блохин - это документально установленный , "официальный" расстрельщик НКВД периода 1930-1950 годов, то есть исполнитель приговоров к ВМН.



При раскопках в Челябинске (Золотая Гора - место захоронения казненных, спецполигон областного НКВД) в 1989 году обнаружены гильзы от пистолетных боеприпасов. По заключению экспертов - большинство от немецкого пистолета «Вальтер Р38», калибра 9 мм.
ссылка на фото

Убедительно прошу. Не врите. Не придумывайте ничего. Вы смешны.
Если не знаете темы - помолчите. Сойдёте за умного.

Цитата: 753 от 09.08.2023 22:21:02То есть, немецкие патроны, закупленные  СССР в конце 20х, начале 30х - должны быть уже просроченными к 1940 году и их не могли выдать НКВД для расстрела поляков.  
По логике либералов НКВД  могли стрелять и немецкими просроченными патронами 7.65 мм,  немецкими пистолетами.

Это не логика либералов - они тут вообще не при чём. Это ваш дилетантизм. Если расстреливали немцы: и почему же они использовали "просроченные" патроны? Ваша версия? Если такие боеприпасы "не могли выдать в НКВД" - почему их могли выдать немцы из своих оружеек? 
Кстати, кто доказал "просроченность" - где экспертиза, предъявите обоснование. Хотя понятно, что вы пургу несёте по причине полнейшего незнания.

---

Цитата: 753 от 09.08.2023 22:21:02Зачем, почему, ?  - мне не ясно, когда была масса своих пистолетов  под  рукой.

Это не нам решать. Используется оружие, которое имеется на складе в наличии и наиболее подходит для решения узко-специальных задач.

---

Цитата: 753 от 09.08.2023 22:21:02При том,  непонятно вообще, зачем было расстреливать именно польских военнопленных, если в СССР никогда не было практики расстрела военнопленных.

Никогда не говори никогда. А если говоришь - приводи доказательства. К тому же, формально почти все поляки, захваченные в плен, в ноябре 1939 года на основании Указа Верховного Совета СССР стали гражданами Советского Союза. 

---

Цитата: 753 от 09.08.2023 22:21:02Немцев в СССР не расстреливали даже во время войны.  Японцев, венгров, румын, финнов, итальянцев, словак, хорватов и т.д.,  - ни кто их в СССР не расстреливал. Но зато зачем то надо было расстрелять именно поляков. То есть,  мотив  расстрела польских пленных в мирное время  не ясен  от слова совсем.

Иногда лучше жевать, чем говорить.

ЦитатаВ ходе разговора с командующим Резервным фронтом Г. К. Жуковым 4 сентября 1941 года сам товарищ Сталин лично решил судьбу немецкого военнопленного. Жуков сообщил, что «на нашу сторону сегодня перешел немецкий солдат, который показал, что сегодня в ночь разбитая 23 пехотная дивизия сменена 267 дивизией и тут же он наблюдал части СС». Сталин отреагировал весьма своеобразно: «Вы в военнопленных не очень верьте, опросите его с пристрастием, а потом расстреляйте».

---

Прежде чем всякую  чушь городить, материал изучите. Вряд ли вам это поможет, но я желаю вам добра.
Не порите чушь - ей больно.

Цитата: Привет! от 09.08.2023 22:55:35Извините если вмешаюсь, по-моему было сказано что немецкие патроны были приобретены много раньше и уже были просрочены. Патроны советского производства уже давно импортозаместили и должны были стрелять именно ими. Немцы стреляли своими немецкими патронами, никакой просрочки таи не было.

Некоторые утверждают, что расстреляли поляков немцы. В ямах нашли гильзы 1929-1932 годов выпуска. Некоторые говорят, что патроны просроченные, значит, НКВД, "не мог" такими стрелять. Они ж просроченные, и сотрудников АХУ НКВД мучила совесть за просрочку.
А немцы, почему-то,  смогли.  
У них как-то получилось. Просроченными. Угрызений совести они не знали.
А НКВД - не могло. Ведь патроны просрочены. Плюс совесть.
"Мы заведомо прекрасны!"

Цитата: vova6857 от 08.08.2023 23:35:37О-о! Пистолет тут ни при чем! Тяжелые бои с ежовцами начались  в конце 1938-го, после чего гражданин-товарищ Берия стал главным палачом Советского Союза. Правда это раскрылось только в период "оттепели". До "оттепели", главным палачом заслуженно был Ежов. Ну что бы понять разницу между палачами, можно посмотреть на статистику: в 37-м и в 38-м расстреливалось более 300 тыс. кажный год, а в 39-м, при "кровавом палаче" Берии - 1800 (по 58-й ес-но), в 40-м - 2300 (например в Эстонии 230 человек, из которых подавляющее большинство - это бывшие белогвардейцы, коих было за что).  И еще: если в 37-м в руководящих кадрах НКВД было 40% евреев, то  в 40-м только 10%, остальные - пополнили список "безвинно-репрессированных". Например оба мужа бабушки Сванидзе (одного репрессировали при Ежове, а другого - при Берии), да и в заместителях Ежова,

Извините, что довёл вас до истерики. Бессвязная речь это показывает.
Многое становится понятным. Весёлая ветка.

ЦитатаПри выстреле в затылок, пуля, как правило, выходит через лобовую часть черепа.
- про гильзы уже сказано: от нагана - нет.

И что это доказывает или опровергает? На виновников это вообще не указывает. В НКВД (и МВД СССР) тоже в затылок стреляли.
Гильзы импортные тоже ничего не доказывают. Оружие под данные калибры имелось на вооружении в НКВД. Это подтверждено документально. Смотрите выше.
"Мы заведомо прекрасны?"

Цитата: vova6857 от 08.08.2023 23:11:41- 1. Вы специально прикидываетесь? 

При выстреле в затылок, пуля, как правило, выходит через лобовую часть черепа.
- про гильзы уже сказано: от нагана - нет.

Сами разбирайтесь, кто кого стрелял. Я хотел ознакомиться с документами, которые подтверждали бы господствующую здесь, как я понял, точку зрения.
Пока только пурга и вопли. Документов нет. 
Меня это настораживает.

Цитата: Trepet от 09.08.2023 22:49:55Это не логика либералов - они тут вообще не при чём. Это ваш дилетантизм. Если расстреливали немцы: и почему же они использовали "просроченные" патроны? Ваша версия? Если такие боеприпасы "не могли выдать в НКВД" - почему их могли выдать немцы из своих оружеек? 
Кстати, кто доказал "просроченность" - где экспертиза, предъявите обоснование. Хотя понятно, что вы пургу несёте по причине полнейшего незнания.

Немцы не использовали просроченных патронов, как и НКВД.  Это всё ваши личные фантазии и психические пристрастия.  Вам уже говорилось, что просроченные патроны использовать не могли при расстрелах ни немцами, ни НКВД. но вы или ничего в этом не понимаете или играете в дурака. 
Документов напечатать сейчас можно в инете сколько угодно и любого качества.  Поэтому не нужно их нам здесь показывать. Мы не можем проверить подделки они или нет. 
Экзотический Люгер тоже использовался нами с просроченными патронами ?  Удивительная избирательность.  Специально притащили для расстрела поляков только одни немецкие пистолеты с просроченными патронами к ним.  Ясно, что такого и быть не могло.  
Вальтер 38 не могли использовать для расстрела в 1937 - 38 годов в Золотой Горе.  Его пустили в Германии в серию только весной 40 года. 
Ясно, что у команды СС были и Люгеры, и Вальтеры 38 и просроченных патронов к ним у немцев не было, когда они пускали в расход поляков. 
Но старый Люгер был неудобен, в отличии от Вальтера 38. 
Хотите проверить ? 
Подайте заявку в прокуратуру РФ, с целью раскопа в Катыни могилы 9 недавно найденной.   
Все остальные ваши фантазии, типа рассказов Жукова и Сталина, каких то рассказов бывших сотрудников НКВД - КГБ,  каких то непонятных документов, какой то веры вашей в массовые расстрелы 1937-40 годов и т.д. и т.п. - это всё результат  ваших личных психических пристрастий.  
Вы верите во всю это чушь ?  Это ваши личные проблемы.

Цитата: Trepet от 09.08.2023 22:24:23При раскопках в Челябинске (Золотая Гора - место захоронения казненных, спецполигон областного НКВД) в 1989 году обнаружены гильзы от пистолетных боеприпасов. По заключению экспертов - большинство от немецкого пистолета «Вальтер Р38», калибра 9 мм.
ссылка на фото

Убедительно прошу. Не врите. Не придумывайте ничего. Вы смешны.
Если не знаете темы - помолчите. Сойдёте за умного.

В приведённой Вами ссылке https://disk.yandex.ru/d/PZbzOqgSDOButw полная ерунда и гильзы с закраиной
Либо убирайте пост, либо объясняйте какими патронами стрелял «Вальтер Р38», калибра 9 мм!

Цитата: Trepet от 09.08.2023 21:39:49Действительно, никто. Да-да-да! В НКВД. 
Аккуратнее с фактами. Вы уже в который раз вляпались.

Мда, Вас там, в классе по скрипке, специально готовят троллями. Может что то  в консерватории поменять?
Я вам про методы расстрела, а вы мне про количество за год ... с протоколами, сверкой по делам и фотографиям!!! Хлопци из айнзацкоманд со смеху померли бы - кто там пшеков сверял?

Цитата: Trepet от 09.08.2023 23:06:411. И что это доказывает или опровергает? На виновников это вообще не указывает. В НКВД (и МВД СССР) тоже в затылок стреляли.
2. Гильзы импортные тоже ничего не доказывают. Оружие под данные калибры имелось на вооружении в НКВД. Это подтверждено документально.

- 1. У палачей тоже есть нормативы - если кто то  из НКВД промахнулся в основание черепа и попал в затылок - может быть, но что бы 20 тыс. раз промахнулись и все в затылок - не может быть, не тяните мертвого осла за уши. У немцев - другой норматив - норматив - в затылок и не промахивались, судя по эксгумации.
- 2. Вас же попросили указать % наличия  импортного оружия в НКВД, относительно "наганов", дабы старые гильзы не трепать по-пусту. Вы же не зря обходите энту цифру стороной? Математика она такая ...

Цитата: vova6857 от 10.08.2023 10:19:07- 1. У палачей тоже есть нормативы - если кто то  из НКВД промахнулся в основание черепа и попал в затылок - может быть, но что бы 20 тыс. раз промахнулись и все в затылок - не может быть, не тяните мертвого осла за уши. У немцев - другой норматив - норматив - в затылок и не промахивались, судя по эксгумации.
- 2. Вас же попросили указать % наличия  импортного оружия в НКВД, относительно "наганов", дабы старые гильзы не трепать по-пусту. Вы же не зря обходите энту цифру стороной? Математика она такая ...

Пистолеты, калибры, могилы ???
Облить бензином и поджечь.

Цитата: Trepet от 09.08.2023 23:13:07Сами разбирайтесь, кто кого стрелял. Я хотел ознакомиться с документами, которые подтверждали бы господствующую здесь, как я понял, точку зрения.
Пока только пурга и вопли. Документов нет. 
Меня это настораживает.

Правильно настораживает, т.к. Ваши единомышленники нашли 1 (один - прописью) документ о достаточно массовом использовании калибра 7,65мм:
 

Это та самая математика, вооруженного "вальтерами" НКВД, которой Вы так пренебрегаете!

Заодно, оперативный приказ о "массовых расстрелах" согласно приговора "тройкой":

Можете подсчитать количество подвалов и сотен килограммов мозгов в этих подвалах, для аврального расстрела 20 тыс. поляков - чую математика Вас доведет до цугундера!

Цитата: ivan2 от 10.08.2023 10:44:28Пистолеты, калибры, могилы ???
Облить бензином и поджечь.

Так видимо  и собирались, но педантизм подвел - пока согласовывали акцию (Геббельс же на весь мир прокричал об преступлениях русских) - Смоленск оказался (невероятно – но факт_ вне зоны оккупации.
А действительно гильзы оказались "не той системы", не здря доктор сетовал:
"информацию предоставил немецкий эксперт Герхард Бутц, заявивший в своем докладе, вошедшем в официальный немецкий отчет, что патроны должны были произведены в 1930-1931 гг., поскольку капсюлем-воспламенителем оказался Sinoxid, который фирма "Геншов", по информации, предоставленной Бутцу, начала использовать для производства патронов в марте 1930 года"
Согласно письму фирмы "Геншов" от 28.05.1943:
"- патроны (включая калибр 7,65 мм) экспортировались в СССР в относительно больших количествах до 1928 года включительно;"
Письмо, кстати, отправлено немецкой комиссии, а не Бурденко, так же как и Бутц работал в гитлеровской комиссии.

Цитата: 753 от 10.08.2023 08:29:31Немцы не использовали просроченных патронов, как и НКВД.  Это всё ваши личные фантазии и психические пристрастия.  Вам уже говорилось, что просроченные патроны использовать не могли при расстрелах ни немцами, ни НКВД. но вы или ничего в этом не понимаете или играете в дурака. 
Документов напечатать сейчас можно в инете сколько угодно и любого качества.  Поэтому не нужно их нам здесь показывать. Мы не можем проверить подделки они или нет. 
Экзотический Люгер тоже использовался нами с просроченными патронами ?  Удивительная избирательность.  Специально притащили для расстрела поляков только одни немецкие пистолеты с просроченными патронами к ним.  Ясно, что такого и быть не могло.  
Вальтер 38 не могли использовать для расстрела в 1937 - 38 годов в Золотой Горе. 
...
Хотите проверить ?

По версии одного очень пристрастного лица.

ЦитатаУважаемый г. Дасси!
Господа на форуме потому и выдвигают свои гипотезы, что документов нет, но факты находятся в противоречии со здравым смыслом. Будьте добры, как Вы на основании фактов объясняете следующее:
1. Патроны Гекко 7,65, которыми казнили в Катыни, производились до 1931 года, следовательно в этом году могла быть изготовленна последняя партия (если судить по немецким документам)
2. в 1931 г. в СССР не существовало оружие, к которому бы такие патроны было можно использовать
По-моему, это нельзя объяснить никак. Поэтому участники форуми стараются такое противоречие хотя бы разумно осмыслить. Нет в этом никакого фантазирования, но только желание данное противоречие понять.
Хорошо. На основании собственного опыта общения с производственными предприятиями я должен сделать вывод, что если СССР хотел купить патроны в 1931 году, тогда он должен был сделать заказ минимально год назад, т.е. 1930 г. Если бы СССР этого заказа не сделало, то Гекко бы для него патроны изготовить бы не мог.
Это потому, что существуют определенные мощности, которые немогут простаивать, т.е. все предприятия обыкновенно не позже второй половины календарного года прием заказов оканчивают. Очень часто они требуют завершения заказов даже в январе-феврале. Я уже не говорю о том, что в некоторых производственных областях требуется не только заказ на год вперед, но и обязательство гарантировать свой заказ по определенное время, например в течение 3-5 лет. Не будет же предприятие "вставлять" в поток клиента, который ему только заберет мощность, которую мог бы иметь другой клиент, готовый разместить долговременный заказ...
Именно поэтому, для того, чтобы у предприятия заказать хоть что-то, необходимо делать предварительный заказ. Смею утверждать, что у боеприпасов это будет минимально один год.
Делать заказ означает иметь необходимость в данном товаре. Вот и возникает вопрос: к какому оружию СССР в 1920-1930 годах делало заказ боеприпасов 7,65х17 у фирмы Гекко. (Частные заказы из СССР совершенно исключены).
Я честно скажу: мне такое оружие не известно.
Уважаемый г. Дасси,
как сами Вы видите, я не стараюсь ни фантазировать, ни подтасовывать факты, ни лгать, ни извращить смысл, ни пустозвонить. Однако, сказанное в моей голове не укладывается. Будьте добры, объясните мне, где именно я делаю ошибку в своих рассуждениях. Ведь делов-то - на рыбью ногу...
С почтением
эрроу
тут

там же

ЦитатаКстати - попалось мне на одном из форумов утверждение, что маркировкой GECO 7,65 D отмечались патроны калибра 7,65-Маузер к "Парабеллуму", а патроны 7,65-Браунинг к "Вальтеру" маркировались как
просто GECO 7,65...
Но... оппонент мне это заявил откровенно глупый, а подтверждения этому заявлению я пока не нашел...
Если нароете что - скажите.

там же

ЦитатаВ самой немецкой книге "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" о найденный в могилах гильзах, пулях и целых патронах пишется крайне неконкретно. Упоминаются только боеприпасы фирмы "Геншов и Ко" (Дурлах) калибра 7.65 мм.
Найденные в катынских могилах немецкие боеприпасы калибров 6.35 и 9.00 мм, а также боеприпасы калибра 7.65 мм производства других немецких фирм не упоминаются вообще.
Приводятся фотографии найденных в могилах пуль и гильз, снятые "в профиль" (чтобы не было видно донных клейм).
Как о само собой разумеющемся факте, говорится о поставках немецких патронов 7.65 мм в СССР. Однако, никаких доказательств наличия таких поставок не приводится, за исключением ссылки на некое письмо, в котором приводится мнение сотрудников фирмы "Геншов и Ко".
В трофейных немецких материалах, хранящихся в фондах комиссии Бурденко в ГАРФе (видимо, это были захваченные после разгрома Германии черновые наброски для книги "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn") имеются выполненные рукописным способом рисунки образцов клейм на днищах гильз фирмы Geco с пояснениями, когда патроны с такими клеймами производились. Есть в этих материалах и копия письма из министерства вооружений Германии, смысл которого сводится к тому, что установить точные даты выпуска патронов Геко невозможно и узнать, какие партии патронов Геко направлялись в СССР, тоже невозможно.

там же

ЦитатаМогли бы Вы прокомментировать слова А. Вассермана:
Но есть в этой картине вещи заведомо невозможные. Например, в опубликованном немцами сборнике документов по Катыни — его обычно называют «amtliches», по первому слову названия, то есть «официальный», в этом самом сборнике, помимо прочего, есть фотография нескольких гильз, найденных в раскопе. Гильзы эти поражены коррозией, но даже по черно-белой фотографии видно, что коррозия очень характерного типа, так могут коррозировать только гильзы из биметалла, то есть, стальная гильза, покрытая медным сплавом. Гильзы чисто стальные, покрытые, например, гидроизолирующим лаком, или чисто из медных сплавов, коррозируют совершенно иначе. Это настолько узнаваемо, что любой человек, который хоть раз держал в руках ржавую гильзу, скажет это однозначно. Так вот гильзы были калибров 7,65×17 мм и 9×17 мм. Первое число — это калибр ствола, второе – длина гильзы. Биметаллические гильзы этих калибров выпускали только немцы, больше никто. И выпускали их только, начиная с конца лета 1940 года.
Расстрел, по официальной датировке, был весной 1940-го. То есть, даже если бы Советский Союз купил партию этих гильз, он бы не успел их использовать. Понимаете, есть вещи, которые можно долго анализировать и интерпретировать разными способами, но бывают и вещи однозначные. Их по латыни называют «Experimentum crucis» - дословно «крестовый опыт».

там же

ЦитатаDassie, скэны  и акты материаловедческой экспертизы найденных при раскопках гильз из Катынского леса будут или ограничитесь фонтаном малозначительных прокукарёрских канцеляризмов?

ЦитатаНо бог с ними, пусть не верят. Вчера, 1 октября 2019 года я провел-таки эксперимент в Катынском музее в Варшаве. При свидетелях, в кабинете директора. С несколькими десятками гильз, найденных в 1995 году в Катыни и Медном. Специально пришел с сильным магнитом, у директора нашелся столь же сильный и независимый - стальная чайная ложка подскакивала к нашим магнитам уже с расстояния 3-5 сантиметров, а пальцами оторвать магниты от нее можно было только сдвигая их с ложки, а не отрывая непосредственно. Вот 5 фотографий - при желании и непредвзятости можно понять, по-моему, что гильзы - немагнитные. Ни одна не шелохнулась от магнита. Мой магнит - из 24 маленьких магнитиков, магнит директора - из двух магнитов побольше. А порядок там с хранением меня попросту поразил - каждая найденная гильза в отдельной упаковке, с номером. Для нашего славянского "авось" или "а и так сойдет" просто класс. Браво музею. Кстати, директор не знал об этой проблеме, рожденной отрицателями, и сам очень заинтересовался экспериментом. Еще добавлю, что гильз в Медном было найдено немного, штук 20 всего. Там ведь не расстреливали, гильзы были найдены в складках обмундирования - расстрелы происходили по ночам во внутренней тюрьме УНКВД в Калинине, 250 человек по одному за несколько ночных часов. Даже если по 2 минуты на человека, уточняя личные данные - это ведь непрерывный поток, быстрее-быстрее, как только успевали-то...
тут

Цитата: vova6857 от 10.08.2023 11:12:06Так видимо  и собирались, но педантизм подвел - пока согласовывали акцию (Геббельс же на весь мир прокричал об преступлениях русских) - Смоленск оказался (невероятно – но факт_ вне зоны оккупации.
А действительно гильзы оказались "не той системы", не здря доктор сетовал:

Первое, что бросается в глаза, это место расстрела в мирное время в оживленном месте отдыха и жилья людей. 
Второе.  Сами захоронения почти не скрыты и плохо скрыты.  Убитые легко присыпаны землей на пол метра и меньше и прикрыты ветками, как будто НКВД специально это сделало, чтобы многочисленным людям и туристам  было их найти совсем легко !  
Третье, это  оружие преступления. Наивно было бы предполагать, что немцы расстреливали 20 тыс. поляков исключительно только оружием одного  калибра 7.65 мм. Ясно, что там должны быть применены пистолеты разных калибров и скорее всего и ружья. 
Отсюда трудно предположить, что НКВД специально собрала для этой акции все виды пистолетов только немецкого происхождения от 6,3 мм до 9 мм, включая немецкие винтовки (как пишут, в могилах найдены были патроны от немецких винтовок тоже). 
Четвертое. Руки трупов были связаны веревками немецкого производства.  Удивительное дело, НКВД и здесь оставило немецкий след ? 
Пятое. Найдено в трупах много документов происхождения второй половины 1940 и 1941 года. Что напрочь опровергает версию расстрела НКВД весной 1940 года. 
Шестое. Методы расстрела.  Почерк СС. 
Седьмое.  Трибунал Нюрнберга признал Катынь - преступлением Германии.  Закон Трибунала обратной силы не имеет.  То есть, ЕСПЧ нагло нарушила Закон. 
Восьмое.  Документы по Катыни немцы уничтожили. То есть, сами немцы уничтожили "доказательства" вины НКВД !   Чего тогда им нужно было скрывать ? 
Девятое. Есть данные, что в этом же районе были расстреляны поляки и евреи, работавшие на строительстве бункера Гитлера осенью 1941 года.  
Здесь любому будет ясно, что Катынь, это преступление Германии и никого более.
Мемориал Катыни необходимо снести , как лживый  и русофобский. 
А то, что пишет вам ваш оппонент, то он явно психически не здоров. Он верит всему и вся:  сплетням, сомнительным документам, слухам,  тайным теориям, заявлениям политиков, политическим решениям современных судов и т.п. дребедени. Человек зашел не в ту степь.

Цитата: ivan2 от 10.08.2023 08:46:25В приведённой Вами ссылке https://disk.yandex.ru/d/PZbzOqgSDOButw полная ерунда игильзы с закраиной
Либо убирайте пост, либо объясняйте какими патронами стрелял «Вальтер Р38», калибра 9 мм!

Да еще чего. И не подумаю убирать. Дайте опровергающее заключение эксперта - тогда и поговорим.
А вы не специалист, и не эксперт.

Цитата: vova6857 от 10.08.2023 10:09:47Мда, Вас там, в классе по скрипке, специально готовят троллями. Может что то  в консерватории поменять?
Я вам про методы расстрела, а вы мне про количество за год ... с протоколами, сверкой по делам и фотографиям!!! Хлопци из айнзацкоманд со смеху померли бы - кто там пшеков сверял?

Дайте документ подтверждающий участие айнзатцкоманды в акции. Мне больше от вас ничего не надо.
Методы расстрела? Вижу великого специалиста по расстрелам НКВД. Ознакомьтесь, "знаток". 
Это выводы эксперта по результатам эксгумации в Медном. Тут тебе и методы, тут тебе и массовость.

Цитата: vova6857 от 10.08.2023 10:19:07- 1. У палачей тоже есть нормативы - если кто то  из НКВД промахнулся в основание черепа и попал в затылок - может быть, но что бы 20 тыс. раз промахнулись и все в затылок - не может быть, не тяните мертвого осла за уши. У немцев - другой норматив - норматив - в затылок и не промахивались, судя по эксгумации.
- 2. Вас же попросили указать % наличия  импортного оружия в НКВД, относительно "наганов", дабы старые гильзы не трепать по-пусту. Вы же не зря обходите энту цифру стороной? Математика она такая ...

1. Приведите немецкие нормативы. Насчет стрельбы в затылок исполнителями НКВД - документы читайте.

2. Поздравляю с мастерским автоголом.
Пусть "импорт" будет 12%. Или 5%. Или даже 0,4% от общего количества наганов и ТТ. В любом случае, эта цифра больше нуля: установлено достоверно, что на вооружении в НКВД имелись пистолеты импортных калибров 7.65мм и 9мм. Для узко-специальной задачи или непродолжительной акции этого достаточно. 
Да-а-а-а... Математика - она такая. 

Цитата: vova6857 от 10.08.2023 10:59:57Правильно настораживает, т.к. Ваши единомышленники нашли 1 (один - прописью) документ о достаточно массовом использовании калибра 7,65мм:
 

Скрытый текст

Это та самая математика, вооруженного "вальтерами" НКВД, которой Вы так пренебрегаете!

Да без вопросов. Предъявите ссылку или скан иного документа - опровергающего.
Но только официальный, архивный.

Цитата: vova6857 от 10.08.2023 10:59:57Заодно, оперативный приказ о "массовых расстрелах" согласно приговора "тройкой":

Скрытый текст

Можете подсчитать количество подвалов и сотен килограммов мозгов в этих подвалах, для аврального расстрела 20 тыс. поляков - чую математика Вас доведет до цугундера!

Вы утверждаете, что для расстрела ОДНОГО человека каждый раз нужен НОВЫЙ подвал? Дааа, вы богатейший человек, как я вижу. Каждый день - на новой машине  И для каждого трупа - отдельная яма. И каждый раз - новый гараж. Опять автогол. Поздравляю.
Как они без ваших ценных умозаключений за два неполных года 700 тысяч сограждан расстреляли и захоронили?


В связи с полным отсутствием логики у вас и прочих - я начинаю что-то понимать про всех вас.
Секта. А ведь предупреждали....

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Первое, что бросается в глаза, это место расстрела в мирное время в оживленном месте отдыха и жилья людей.

Не было там никакого места отдыха. Об этом здесь бывший начальник Смоленского управления КГБ сообщал. Там был спецполигон НКВД для захоронений казненных. Ему верю - он специалист. Вам - упаси боже.

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Второе.  Сами захоронения почти не скрыты и плохо скрыты.  Убитые легко присыпаны землей на пол метра и меньше и прикрыты ветками, как будто НКВД специально это сделало, чтобы многочисленным людям и туристам  было их найти совсем легко !

Глубина ям более трех метров была. Какие ветки - ссылку в студию, как говорится.
Ямы нашли местные жители.

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Третье, это  оружие преступления. Наивно было бы предполагать, что немцы расстреливали 20 тыс. поляков исключительно только оружием одного  калибра 7.65 мм. Ясно, что там должны быть применены пистолеты разных калибров и скорее всего и ружья. 
Отсюда трудно предположить, что НКВД специально собрала для этой акции все виды пистолетов только немецкого происхождения от 6,3 мм до 9 мм, включая немецкие винтовки (как пишут, в могилах найдены были патроны от немецких винтовок тоже).

Наивно думать, что ваши странноватые выводы, предположения и допущения кого-то устроят. Установлено, что в НКВД на вооружении имелись импортные пистолеты. Кстати, где в заключении комиссии Бурденко говорится о "немецком оружии", о чём вы тут так упоённо заливали? Снова пургу несли.
Можете ознакомиться с документами, подтверждающими наличие импортных пистолетов в НКВД.

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Четвертое. Руки трупов были связаны веревками немецкого производства.  Удивительное дело, НКВД и здесь оставило немецкий след ?

Где написано про "немецкие верёвки"? Дайте ссылку или скан официального документа.

---

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Пятое. Найдено в трупах много документов происхождения второй половины 1940 и 1941 года. Что напрочь опровергает версию расстрела НКВД весной 1940 года.

Тут ничего пояснить не могу. Сдаётся мне, что гоните вы пургу. Ну, судя по тому, какую пургу вы до этого гнали.

---

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Шестое. Методы расстрела.  Почерк СС.

Неужто прям таки метод СС?

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Седьмое.  Трибунал Нюрнберга признал Катынь - преступлением Германии.  Закон Трибунала обратной силы не имеет.  То есть, ЕСПЧ нагло нарушила Закон.

Трибунал - не признал. А при чем тут ЕСПЧ - что за документ? Дайте ссылку.

---

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Восьмое.  Документы по Катыни немцы уничтожили. То есть, сами немцы уничтожили "доказательства" вины НКВД !   Чего тогда им нужно было скрывать ?

А что ж мы тогда обсуждаем - документы, которых нет? Кто-то из нас фокусник, но явно не я.

---

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Девятое. Есть данные, что в этом же районе были расстреляны поляки и евреи, работавшие на строительстве бункера Гитлера осенью 1941 года.  
Здесь любому будет ясно, что Катынь, это преступление Германии и никого более.

Таких данных нет. Чекист сообщает, что в Катыни был полигон НКВД для захоронений. О поляках и евреях. Не знаю о таком факте - дайте какой-нибудь документ. 

---

Цитата: 753 от 11.08.2023 08:31:01Мемориал Катыни необходимо снести , как лживый  и русофобский. 
А то, что пишет вам ваш оппонент, то он явно психически не здоров. Он верит всему и вся:  сплетням, сомнительным документам, слухам,  тайным теориям, заявлениям политиков, политическим решениям современных судов и т.п. дребедени. Человек зашел не в ту степь.

Обратитесь с ходатайством в соответствующие учреждения. 
А там, глядишь, и с психиатрами пообщаетесь.

Цитата: Trepet от 12.08.2023 00:49:11Не было там никакого места отдыха. Об этом здесь бывший начальник Смоленского управления КГБ сообщал. Там был спецполигон НКВД для захоронений казненных. Ему верю - он специалист.
/////
Обратитесь с ходатайством в соответствующие учреждения. 
А там, глядишь, и с психиатрами пообщаетесь.

Странное дело, тому, что в подвалах 20 тыщ расстреливали

ЦитатаВы утверждаете, что для расстрела ОДНОГО человека каждый раз нужен НОВЫЙ подвал? Дааа, вы богатейший человек, как я вижу. Каждый день - на новой машине  И для каждого трупа - отдельная яма. И каждый раз - новый гараж. Опять автогол. Поздравляю.

Как они без ваших ценных умозаключений за два неполных года 700 тысяч сограждан расстреляли и захоронили?

верите вы, а к психиаторам надо другим.

ЦитатаГеннадий Жаворонков
КАТЫНСКИЙ ЛЕС НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ
(отрывок)
("Новая Польша", 2007, №1(82), стр. 55-59)
.....

В машине Иван Титков продолжал наговаривать мне на диктофон:


- С 1934 года расстрелянных в подвалах НКВД Смоленска (улица Дзержинского, дом 13) возили хоронить в Козьи Горы специально прикрепленные шоферы Комаровский и Костюченко. Они многое знали и могли бы рассказать, но уже умерли. А вот с начальниками никакого постоянства не было. Менялись они частенько. Уедет один по вызову в Москву, а через неделю ко мне в машину другой садится. Иной раз осмелюсь и спрошу: "А прежний-то где?" В командировку, говорят, уехал. Только из таких командировок никто никогда не возвращался.
....
Группой расстрела руководил Иван Стельмах. (Потом, много позже, я получу личное дело главного расстрельщика польских офицеров. Его служебная характеристика потрясет меня: "Малообразован, политически безграмотен, но своему делу предан безгранично".) Был в его бригаде Бороденков, может, жив еще. С таким делом, как расстрел, не каждый справиться может, а он делал это с удовольствием. Подбирали туда людей "особо одаренных" - тупых и бесчувственных. И все равно не все выдерживали такие испытания. Один из группы Стельмаха не выдержал и перерезал себе горло бритвой на чердаке управления.
....
В 1989 г. он написал ставший широко известным текст "О чем молчит Катынский лес", опубликованный в "Московских новостях", главным редактором которых был Егор Яковлев. Это была первая столь обширная публикация в советской прессе на тему преступления НКВД против польских офицеров в Катыни. Жаворонков сумел отыскать офицера смоленского КГБ Олега Закирова, который провел собственное частное расследование этого дела и привел Геннадия к живым свидетелям катынской трагедии. А он все это описал, вызвав ярость КГБ и руководства СССР, которое тогда еще не желало допустить того, чтобы ворошили преступления советского времени. Именно за это, за заслуги в раскрытии правды о катынском преступлении, в апреле 2005 г. он был награжден кавалерским крестом польского ордена "За заслуги".
Геннадий Жаворонков умер 7 ноября после тяжелой и долгой болезни. Ему было 65 лет. Елена Боннэр, вдова Андрея Сахарова, написала после смерти Гены:
"Геннадий много лет работал в газетах "Московские новости" и в "Общей газете" в те памятные годы, когда этими газетами последовательно руководил Егор Яковлев.
тут

ЦитатаСтельмах Иван Иванович, 1882 г.р. В органах ВЧК с 1918 г. Комендант внутренней тюрьмы УНКВД по Смоленской области. Лейтенант ГБ (на 1940).
"Стельмах Иван Иванович, 1882 г.р., N 98 в Списке работников НКВД СССР и УНКВД Калининской, Смоленской и Харьковской областей награжденных приказом НКВД СССР № 001365 от 26 октября 1940 г. «за успешное
выполнение специальных заданий".
Источник: Петров Никита, "Даже собаки от нас шарахались". Признания палачей,
расстрелявших поляков и награжденных за это. "Новая газета", М.,
Cпецвыпуск «Правда ГУЛАГа» от 07.07.2008, №6 (6).

Цитата"Из беседы с майором госбезопасности Н.Н.Смирновым, который, в свою очередь, узнал это от участника расстрелов Мокржицкого, стало известно, что поляков расстреливали группами, заводили в специально огороженное дощатым забором место и устраивали перекличку. В это время Стельмах, Мокржицкий и другие сотрудники комендантской команды, стоя на специальных подставках, стреляли сверху в голову."

Источник: Яжборовская И.С., Яблоков А.Ю., Парсаданова B.C. "Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях", М., Российская политическая энциклопедия, 2009 г.

ЦитатаВсе это Климов вспоминал много лет спустя, и в чем-то память его подвела. Во-первых, Стельмах к тому времени был уже начальником внутренней тюрьмы, а не комендантом; во-вторых, упоминаемые Климовым — Устинов и Рейнсон — не были награждены в 1940-м как участники расстрела польских военнопленных.

Ой, ошиблись. Ну да ничего и петров уже нового главного "расстрельщика в подвалах" назначает и оружие ему "выдает".  
Награждать чекистов могли только за расстрелы.

ЦитатаПо воспоминаниям Станислава Свяневича, в конце марта 1940-го в Козельском лагере появился «полковник НКВД огромного роста с красным мясистым лицом». А потом, через месяц, именно его Свяневич увидел на станции Гнездово, как он надзирал за этапом военнопленных, когда их перевозили в Катынский лес. Это был отвечавший за «разгрузку» Козельского лагеря Иван Степанов.

ЦитатаОчевидец П.Ф.Климов вспоминал: «Подвал, где расстреливали, находится под зданием нынешнего УВД Смоленской области на ул. Дзержинского. В маленькой подвальной комнате был люк, канализационный. Жертву заводили и открывали люк, голову клали на его край и стреляли в затылок или в висок (по-всякому), у одной из жертв, помню, был распорот живот... Приговоренному говорили, что его переводят в Москву, раздевали, а потом расстреливали. Куда девали одежду, не знаю... Особенно много расстреливали в 1933, 1934, 1935, 1937, 1938, 1939 годах. Стреляли почти каждый божий день с вечера и вывозили в Козьи Горы, а возвращались к 2 часам ночи... Расстреливали (из тех, кого помню) следующие: Грибов, Стельмах И.И., Гвоздовский, Рейнсон Карл,других забыл".
Источник: Залесский К.А

ЦитатаТокарев: "В камеру, где совершались расстрелы, я не входил. Там технология была выработана Блохиным, да, и комендантом нашего Управления Рубановым. Они обили войлоком двери выходящие в коридор, чтобы не было слышно выстрелов в камерах. Затем выводили приговоренных - так мы о них будем говорить - по коридору, сворачивали налево, где был красный уголок. В красном уголке проверяли по списку: сходятся ли данные, данные личные, не имеется ли какой-нибудь ошибки, да..., а затем, когда удостоверялись, что это тот человек, который должен быть расстрелян, немедленно надевали ему наручники и вели в камеру, где совершались расстрелы".
....
Воспроизведем в изложении Елина, что показал Токарев о расстреле в его области 6000 поляков за один месяц.
"Поляков перевозили из Осташковского лагеря в здание НКВД на улице Советской, где в подвале находилась внутренняя тюрьма. Технологию расстрела, как показал на допросе Токарев, разработали Блохин и местный комендант Рубанов. Дверь и стены одной камеры обшили кошмой, чтобы не слышны были выстрелы.
Тюрьму временно очистили от других заключенных...
...Кабулов сказал: никаких живых (и не запачканных кровью - Л.Е.) свидетелей быть не должно. Я даже уговорил одного шофера, хорошего парня, участвовать в расстрелах - иначе его самого могли убрать...
...В расстрелах непосредственно участвовали 10 человек: коменданты, некоторые надзиратели и шоферы".
Давайте пока обсудим эти абзацы. Как вы поняли, операция эта была ужасно секретной - "никаких живых свидетелей". В то же время она проводится в центре города в здании, где находится У НКВД и где согласно специфике работает достаточно много людей круглые сутки - от дежурных телефонисток до дежурного оперативного отряда. Кроме этого, сама тюрьма в подвале, способная без труда принять 300 поляков, да еще и так, чтобы им не были слышны ни выстрелы, ни предупреждающие крики их товарищей, идущих по коридорам на расстрел, тоже должна быть не маленькой, скажем, человек на 600. И она имела свой обслуживающий персонал - надзирателей, конвоиров, завхозов, кладовщиков, поваров и т.д. Наверное, человек сто.
Заключенных, положим, из тюрьмы вывезли, а этих куда дели?
Ведь Кабулов сказал: "никаких живых свидетелей". Что, на месяц распустили по домам всех работников НКВД и тюрьмы? Ведь из окон же видно, как в машины грузят трупы, как завозят ежедневно 200 - 300 офицеров. Надзиратели и конвоиры не ходят на работу, их домашние и соседи расспрашивают, что случилось, и т.д. Это что, и есть "страшно секретная операция"? Или, может быть, потом НКВД расстреляло всех работников тюрьмы, Калининского УНКВД и еще и двух экскаваторщиков?.
тут

ЦитатаИ видеокамера в этом фильме попробовала нам это показать. И тут выяснилось, что войти во “внутреннюю тюрьму” можно только через центральный вход из вестибюля (через него выносили трупы?). Далее камера повела нас под арку вниз и налево, за дверью началась “внутренняя тюрьма”. И картинка тут же исчезла, потому, что “внутренняя тюрьма” представляла собой коридор примерно 8х2,5 м, в одном торце которого была входная дверь, а в другом — окно на улицу. Справа в стене коридора две узкие закрытые двери в какие-то помещения, а что слева — прокуроры постеснялись показать. То есть, надо думать, что и там в лучшем случае две двери, а не окно на улицу. Если одна дверь вела в “комнату смерти”, а другая в красный уголок, то где же размещались по 300 мужиков с вещами сразу? Ведь если и слева были две комнаты, то их общая площадь вряд ли могла быть более 40 м2. Простите, но даже в вагоне метро в часы пик людей на квадратном метре столько не вмещается. А ведь Токареву ничего не мешало сказать, что поляков завозили в тюрьму Калинина и там расстреливали. Но не сказал! В конце жизни 89-летний генерал-майор КГБ Д.С. Токарев сунул свой жилистый и в рот прокурорам, и Крючкову, от которого, надо думать, и исходили уговоры этим ветеранам “рассказать то, что требуют политические интересы”.